Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-06-13 09:24

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 06-06-13 09:24

Dank jullie wel!
In andere context oefenen is een goeie , die ga ik onthouden ,en voorlopig weg blijven bij het hoofd.
Appelmoes vind hij verschrikkelijk! heb zelfs zelfgemaakte appelmoes gemaakt zonder suiker , maar als je hem snel bij je weg wilt hebben , dan moet je hem iets laten ruiken wat naar appel ruikt...
Ook al geprobeerd met stroop , maar die substantie is blijkbaar te vies , of lijkt teveel op ontwormingsmiddel?
Hij was ontzettend kopschuw , maar na de behandeling van de osteopaat mag ik tegenwoordig zomaar zonder teveel gezeur zijn halster om en af doen , en zelfs een vliegenmasker aandoen!
En hij vind het inmiddels erg lekker als ik zijn oren ''masseer''.In de buurt van de mond wil hij helemaal niks hebben.
Ik merk gewoon dat ik teleurgesteld raak dat hij mij associeert met vervelende dingen , en dat weerhoud mij er ook wel van om actief met alles bezig te gaan...stom he!

**Geplaatst**: 06-06-13 09:53

Geplaatst: 06-06-13 09:53

Nammie schreef:
liljebo schreef:

Deze is trouwens ook wel boeiend (kreeg ik binnen via inge)
http://www.theequineindependent.com/?p=393

Allemaal nadenkertjes.

Tweede link gelezen , oei ,toepasselijk!
Wat ze schrijft over al die paarden die allemaal enge dingen moeten doen of aanraken...Dat de paarden dat dus wel doen , maar dat het de vraag is of ze het daardoor niet meer eng vinden.
Ik ga hier zo van twijfelen , maar er zal toch ooit eens een ontwormingsspuit in Fik moeten vrees ik....

Ik vind het een interessant artikel, ik had het al eerder gelezen. Er staan zeker een paar goede punten in. Het is alleen niet zo'n goed artikel voor mensen die clickertrainen en heel erg aan zichzelf twijfelen of ze het goed doen. Ik twijfelde ook heel erg toen ik het las, maar bedacht later dat ik nog helemaal niet goed genoeg kan trainen om van mijn paard een soort robot te maken. En dat mijn paard uitstekend nee kan zeggen

. Ze heeft een paar duidelijke cues voor mij bedacht: Vier benen schrap zetten en hoofd in de lucht = "nee ik ga NIET mee". Porren met haar neus = "ik wil NU aandacht, ophouden met kletsen". Ik zit nog een beetje in dubio of ik haar ga leren beleefd wachten terwijl ik sta te kletsen. Ik vind het ergens wel grappig dat ze dat doet en een beetje bij haar horen....

En inderdaad Nammie, sommige handelingen zijn niet leuk voor je paard maar nodig voor zijn gezondheid. Dus toch gewoon (heel langzaam) trainen met die spuit.

**Geplaatst**: 06-06-13 12:16

Geplaatst: 06-06-13 12:16

Heb het artikel ook gelezen, interessant

Ik denk dat je inderdaad voor ogen moet houden wat je traint en waarom. Clickertraining is niet heilig, niks is heilig, alles kan "misbruikt" worden .. En alles hangt af van hoe het paard het ontvangt .. Zolang je niet uit frustratie of boosheid met je paard werkt zie ik niks verkeerd in R-, maar dat hangt van paard tot paard af. Zo heb ik de voorbije dagen gemerkt dat [***] het gewoon aanvaard als hij een fase 4 (mijn fase 4, is blijkbaar helemaal geen fase 4 maar zolang ik reactie krijg is het mij goed

) "rond zijn oren" (niet letterlijk te nemen

) krijgt. Hij had dan echt iets "verdorie, je hebt me door" en ging weer vrolijke verder. En dat vind ik best wel speciaal, aangezien [***] zich vroeger heel snel afsloot voor dingen, heel introvert werd en gewoon niet meer reageerde ... En dat heeft hij de laatste tijd echt niet meer gehad, dus dat op zich is al een enorme vooruitgang :Y)

Maar [***] zelf is een hele dominante pony, die het niet schuwt om anderen te bijten of te trappen .. Wil niet zeggen dat ik loop te bijten en te trappen

maar een 'mentale fase 4' komt dan wel gewoon bij hem aan, en hij aanvaard dat ook gewoon ... En daar zit denk ik een belangrijke clue.. (bij [***] moet ik het bv. niet proberen, die krijg ik daarna nooit meer gevangen in de weide, blind of niet 8-)

)

Verder inderdaad, je kan trainen wat je wil met clickertraining .. Die oortjes naar voren wat genoemd wordt is heel erg leuk, maar toch blijf ik ook daarover twijfelen .. Maandag & dinsdag had ik (zonder clickertraining) die oren héél erg naar voren.. ik had echt connectie, was lang geleden en dan is het een soort beloning voor de mens. Gisteren had ik dat een heel stuk minder, het was veel te warm voor hem, hij had meer last van het hoofdschudden, etc. Dus die connectie was er ook een stuk minder (was er zeker nog wel, vond ik wel super, maar vooral in het actiegedeelte wilde het niet zoals maandag of dinsdag

) en dat mag dan ook, daaraan kan ik merken dat ik wat anders moet doen (of helemaal niks meer). Als ik hem nu zou trainen om altijd de oortjes naar voren te hebben als ik bij hem ben, en ik zou daar heel goed in worden, dan ziet het allemaal leuk uit, maar mis ik wel een stuk expressie en communicatie..

Ik denk dat ikzelf, zeker met [***], meer zoals in het artikel de balans probeer te vinden. Clickertraining is zeker mogelijk, maar niet voor alles, sommige dingen gebeuren ook gewoon met R-, en dan R- zonder boosheid of frustratie, ookal gaat het niet zoals ik voor ogen heb.. dat is de kunst. Want zelfs met R- kan je paard nog andere dingen laten zien hoor, en dat durft [***] ook gewoon .. Zo besloot hij halverwege een squeeze ergens tussendoor dat hij liever terug achteruit ging (en dan niet uit angst

) .. Ok, prima, dan werken we eventjes met achteruit gaan :Y)

Verder vraag ik me af of mensen soms niet te lang met bepaalde dingen bezig zijn .. Is het soms niet handiger voor een paard om sneller te weten dat ze ergens niet dood van gaan? Daar zit ik momenteel ook mee, voor mezelf dan. Ik zeg niet dat je bij elk paard dat je zadelmak wil maken zomaar het zadel erop moet kwakken en gaan zitten .. maar soms .. zou het soms niet handiger zijn om wat sneller door bepaalde dingen heen te gaan, dingen gewoon te doen zonder over elke halve stap uren na te denken? Zou het paard daar niet meer aan hebben? Het hangt natuurlijk ook allemaal af van de persoon die het doet.. DA laatst is er bij gewoon inenten in geslaagd om [***] te laten steigeren en [***] wilde gewoon niet stilstaan ... Terwijl recent een andere DA [***] gewoon een spuit kon zetten zonder problemen (en dat was een serieuzere spuit dan die inenting

). Dan kan ik wel uren en dagen en weken gaan trainen op het simuleren van spuitjes zetten, maar met de juiste personen is het gewoon geen probleem ..

Waarschijnlijk ben ik weer heel erg verwarrend aan het praten.. maar hoop dat er toch ergens iets uit te halen valt

**Geplaatst**: 06-06-13 12:26

Geplaatst: 06-06-13 12:26

@Sabine dat is toch niet wat ik uit dat artikel haal. Ik haal er uit dat je ook naar oorzaken van (probleem) gedrag moet kijken voordat je gaat trainen, dat je biomechanisch correct moet trainen, dat je je bij oefeningen moet afvragen of het wel leuk is voor het paard. Allemaal belangrijke overwegingen. Maar niet dat je een balans tussen R- en R+ moet vinden.

edit: oortjes naar voren trainen ben ik inderdaad ook geen voorstander van dus ik snap dat je daarover twijfelt. Ik zie liever aan mijn paard hoe ze zich voelt (voor zover mogelijk).

**Geplaatst**: 06-06-13 12:32

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 06-06-13 12:32

Hier had ik het over:

Citaat:
I do not pretend to use positive reinforcement all the time, but I reserve it for when I want to encourage my horse’s autonomy, alongside careful consideration of his evolutionary needs. I will use discrete and well-defined free-shaping sessions to reinforce the message that I will listen to my horse’s opinions. This is not to say that I will never over-ride my horse’s opinions because sometimes I do – afterall, none of us has autonomy 24/7 – but within a free-shaping session it is all his choice. The balance needs to be found where the horse has the self-confidence and trust in the owner that he can offer opinions confidently without feeling “shut down” if the opinions are over-ruled. I don’t use clicker training to train away problems or to train behaviours I actually care about training. I use clicker training to build a sufficiently strong relationship from which I can later use mild negative reinforcement when I feel it is appropriate. Obviously it depends very much on the horse as to how much of a balance must be struck between the need for free-shaping sessions and the appropriateness of incorporating mild pressure. In the early days of working with a new horse it may be that every interaction needs to be the horse’s decision. The long-term shaping plan will include being able to cope with direction from the human.

Maar wat jij zegt klopt natuurlijk ook

Dat staat ook eerder in het artikel

**Geplaatst**: 06-06-13 12:48

Geplaatst: 06-06-13 12:48

[***] schreef:
Hier had ik het over:

Citaat:
I do not pretend to use positive reinforcement all the time, but I reserve it for when I want to encourage my horse’s autonomy, alongside careful consideration of his evolutionary needs. I will use discrete and well-defined free-shaping sessions to reinforce the message that I will listen to my horse’s opinions. This is not to say that I will never over-ride my horse’s opinions because sometimes I do – afterall, none of us has autonomy 24/7 – but within a free-shaping session it is all his choice. The balance needs to be found where the horse has the self-confidence and trust in the owner that he can offer opinions confidently without feeling “shut down” if the opinions are over-ruled. I don’t use clicker training to train away problems or to train behaviours I actually care about training. I use clicker training to build a sufficiently strong relationship from which I can later use mild negative reinforcement when I feel it is appropriate. Obviously it depends very much on the horse as to how much of a balance must be struck between the need for free-shaping sessions and the appropriateness of incorporating mild pressure. In the early days of working with a new horse it may be that every interaction needs to be the horse’s decision. The long-term shaping plan will include being able to cope with direction from the human.

Maar wat jij zegt klopt natuurlijk ook Dat staat ook eerder in het artikel

Ja maar ik denk niet dat zij met "mild pressure" en "mild negative reinforcement" een fase 4 bedoelt.

Wat ik eruit haal is in grote lijnen: zelfs als je alleen met R+ traint kan het nog onvriendelijk zijn, als je niet kijkt naar bv biomechanica, de reacties van je paard, de oorzaken van gedrag. Daarna nuanceert ze het in dit stuk en zegt dat ze soms de mening van haar paard negeert omdat het nodig is, maar dat kan omdat ze een solide basis van vertrouwen opgebouwd heeft met R+ en freeshaping. Op dat soort momenten gebruikt ze ook een milde vorm van R-. Volgens mij zegt ze niet dat R+ ook onvriendelijk kan zijn en dat je dus ook maar R- moet gebruiken. En het lijkt een beetje alsof jij dat zegt, sorry als ik je niet goed begrijp.

**Geplaatst**: 06-06-13 12:56

Geplaatst: 06-06-13 12:56

Mij lijkt het als het nodig is dat ze ook wel iets als een fase 4 zal gebruiken hoor .. doen we allemaal .. Niet standaard, dat zou niet mogen, maar kan wel eens voorkomen .. Het blijft altijd zo'n negatief iets .. ik blijf het gevoel hebben alsof ik mijn paard mishandel als ik erover praat, terwijl hij het wel gewoon aanvaard, het voor hem duidelijk is en hij niet dichtklapt (een teken dat het geen straf is, maar gewoon duidelijkheid). Trouwens, fase 4 is een benaming .. de ene fase 4 is de andere niet natuurlijk ... Mijn fase 4 komt niet in de buurt bij anderen hun fase 4..

Dat laatste zeg ik ook helemaal niet, zou niet weten waarom ik dat zou zeggen...

Edit; het hangt er gewoon vanaf hoe je het zelf bekijkt .. sommigen steigeren al als ze het woord "pressure" horen, en denken heel anders over "mild pressure" dan anderen ... Als je paard niet reageert heeft het geen zin om pressure toe te voegen natuurlijk, je kan wel heel "mild" zijn maar als je nooit reactie krijgt kom je ook niet ver

**Geplaatst**: 06-06-13 13:04

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 06-06-13 13:04

Ik denk in elk geval niet dat je je paard mishandelt hoor

. Maar ik ben het niet eens met de conclusies die je lijkt te trekken uit het artikel. Ik begrijp je dan waarschijnlijk verkeerd.

**Geplaatst**: 06-06-13 13:22

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 06-06-13 13:22

Misschien.. maar ik weet niet meteen hoe ik het anders kan uitleggen ..

Zoals ik eerder in het topic al heb gezegd probeer ik het werk in de piste leuker te maken dmv clickertraining, maar gebruik ik geen clickertraining als ik buiten ga rijden, daar gebruik ik (indien nodig, bij geen reacties op mijn cues) R- .. en dat vind pony gewoon prima en duidelijk ..

Nu heb ik recent dan die patterns ontdekt die [***] blijkbaar ook interessant vindt, dus nu ga ik dat ook gebruiken in de piste en moet ik even kijken hoe de clickertraining daar al dan niet in past .. Maar daarvoor was het in de piste dus vooral freeshaping, gewoon kijken wat hij leuk vond en aanbood en daarmee werken, maar je kon het niet echt trainen noemen, ik wilde niks verbeteren, er waren geen bepaalde doelen, gewoon plezier hebben ... En het meer trainen deed ik dan buiten bv., waar ik dus niet gebruik maakte van de clicker, en waar hij eventuele "correcties" gewoon aanvaarde..

Maar ik weet niet of het nu duidelijker is

**Geplaatst**: 06-06-13 13:29

Geplaatst: 06-06-13 13:29

[***] schreef:
Misschien.. maar ik weet niet meteen hoe ik het anders kan uitleggen ..

Zoals ik eerder in het topic al heb gezegd probeer ik het werk in de piste leuker te maken dmv clickertraining, maar gebruik ik geen clickertraining als ik buiten ga rijden, daar gebruik ik (indien nodig, bij geen reacties op mijn cues) R- .. en dat vind pony gewoon prima en duidelijk ..

Nu heb ik recent dan die patterns ontdekt die Cobe blijkbaar ook interessant vindt, dus nu ga ik dat ook gebruiken in de piste en moet ik even kijken hoe de clickertraining daar al dan niet in past .. Maar daarvoor was het in de piste dus vooral freeshaping, gewoon kijken wat hij leuk vond en aanbood en daarmee werken, maar je kon het niet echt trainen noemen, ik wilde niks verbeteren, er waren geen bepaalde doelen, gewoon plezier hebben ... En het meer trainen deed ik dan buiten bv., waar ik dus niet gebruik maakte van de clicker, en waar hij eventuele "correcties" gewoon aanvaarde..

Maar ik weet niet of het nu duidelijker is

Haha nee helemaal niet eigenlijk als ik heel eerlijk ben

.

Dwz ik begrijp wel wat jij doet, en ik gebruik zelf ook R- en correcties bij het buitenrijden.

Maar ik begrijp de gedachtensprong die in je vorige post maakte van "in het artikel staat dat clickertraining ook niet altijd vriendelijk is" naar "R- en fase 4 gebruiken" niet.

**Geplaatst**: 06-06-13 13:31

Geplaatst: 06-06-13 13:31

Ik zal mij er ook eens mee bemoeien.... :Y)

Ik denk dat je om te beginnen niet kunt zeggen of zij al dan niet verder gaat in het gebruik van druk, want het ligt maar net aan wat zijn onder 'mild pressure' bedoelt.
Dat kan ook lichte beendruk zijn bv.

De nadelen van de clicker is eerder ook al genoemd in het filmpje van de hondentrainster, voor degene die het heeft gezien...
Ze waarschuwt voor de valkuil dat je een paard iets kunt laten doen, terwijl dat wellicht niet het beste voor het dier is/niet in het belang van het dier.

Als voorbeeld noemde ze flipovers van een hond of bv heel snel gaan liggen... Ja, je kunt het de hond leren, maar nee... het heeft vaak consequenties voor het dier.
Je ziet dat ook enorm veel in de vrijheidsdressuur.(en dan bedoel ik dus vaak de jonge meiden zonder achtergrondkennis).. al die moeilijke dingen die een paard worden aangeleerd terwijl dat funest kan zijn voor het lijf.
In die zin noemde de trainster al dat je je moet afvragen of je iets traint voor je eigen ego (kijk eens wat ik kan) of voor het dier (in het belang van dat dier)
Dat je zeker ook gewoon leuke dingen kunt trainen, maar dat je als trainer -juist bij clickertraining- je bewust moet zijn van de verantwoordelijkheid.
Toevallig kwam hier in dat kader dus ook het aanraken van iets engs voorbij... ja, je kunt het aanleren, nee, daarmee is de angst niet per definitie verholpen

In alle gevallen moet je dus bij clickertraining zeer bewust zijn van de reden waarom je iets wilt aanleren en het geven van een keuze aan je paard.
Hou die laatste drie woorden even in gedachten 8-)

The trouble is that none of these training situations take into account the underlying reasons for the behaviour. The poorly-fitting saddle may be causing pain. The stabled horse may feel worried about a neighbouring horse. He may not have the right musculature to adopt the requested positions or perform advanced movements. He may learn to tolerate the scary objects but what if his fear of them is still greater than the pleasure of the treats? And lying down is all very well if he wants to do it but what about when the ground is hard or there is something in the vicinity which means he’d really rather not?

Ze beschrijft hoe ze clickertraining gebruikt om het paard aan te moedigen een eigen mening te vormen; nee te durven zeggen. (bij een nieuw paard werkt ze met freeshaping) Dat doet ze, om op die wijze helder te krijgen wat het paard wil/niet wil.
Zonder dat de dreiging boven het hoofd hangt : doe als ik zeg, want anders ...
In dat geval is er nl geen sprake van inbreng van het paard
Juist dat laatste moet een paard echt leren, omdat het meestal volkomen is afgeleerd in de training.

However... R- kun je nooit helemaal voorkomen in het rijden; volgens geen enkele paardentrainer (noch andere diertrainers.)
Het is alleen zaak om er zorgvuldig mee om te springen en er bewust van te zijn.

De manier waarop ze hier R- noemt, is vlgs mij niet met opvoerende fases, want dan is er geen sprake meer van 'mild pressure' maar van 'doe als ik zeg, want anders ...'

Dat wil overigens niet zeggen dat een andere trainingswijze per definitie verkeerd is. Er zijn parellimensen die prachtige resultaten halen en die vind je ook in andere groepen.
Het is een keuze die je maakt, en die heeft ook te maken met de situatie waar je in zit.

In geval van de schrijfster van het stuk, is de reden ook wetenschappelijk

Free shaping allows the horse to behave in the most open and honest way, rather than just trying to avoid pressure whichever way he can. It is a means of communication, two-way communication as opposed to formal training. As a result, we are provided with the closest insight as to how a horse might be thinking. We can use this information to improve the life of the horse – we can learn about his learning style, what he likes and dislikes, how he values things, what he feels scared about. We can apply this information to any form of equestrianism in which we wish to participate – not to exploit and manipulate but to add value and reduce conflict.

Voor mij is het ook puur nieuwsgierigheid en willen leren; begrijpen wat een paard echt leuk vindt. Ja en nee leren zeggen. En zoals je in mijn stuk over mijn rommelige sessie kunt lezen, hebben mijn paarden (vooral de oudjes) dat al prima geleerd. En dat geeft informatie en daarnaar ben ik op zoek.
Ik moet verder niets.

Ik heb daarmee een compleet ander uitgangspunt als iemand die het paard moet trainen ivm gezondheid of vanwege ambities.
Of omdat men op andere wijze afhankelijk is van het paard/prestaties van het paard.

In het kader daarvan, denk ik idd dat oortjes voor trainen wellicht niet de beste optie is, hoewel ik wel denk dat je tijdens het trainen erop moet letten dat je geen oefening beloond die met de oren in de nek wordt gedaan. Want zo gemakkelijk kun je ook oren in de nek trainen en dat wil je net zo min.

Laatst bijgewerkt door liljebo op 06-06-13 13:35, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-06-13 13:34

Geplaatst: 06-06-13 13:34

Dat heeft ook helemaal niks met elkaar te maken?
Zoals jij het zegt lijk ik te zeggen "clickertraining is niet altijd vriendelijk dus is R- en fase 4 gebruiken gewoon goed en beter dan clickertraining". Iets in die richting.. Maar dat zeg ik helemaal niet

Of dat bedoel ik in ieder geval niet

Wat ik merk is dat ik bij mijn pony, bij deze ene specifieke pony, soms meer bereik met gewoon simpele duidelijkheid (en dat kan een fase 4 zijn als dat nodig is in een bepaalde situatie) dan dat ik alles wil proberen te clickeren en alles met snoepjes en beloningen leren.

Maar alles is relatief natuurlijk .. druk is een relatief iets, fase 4 is een relatief iets .. Jij hebt misschien andere dingen voor ogen als je fase 4 hoort dan hetgeen dat ik gebruik of toepas .. Dat is denk ik misschien het hele probleem

*nu de reactie van LJ even lezen 8-)

*

**Geplaatst**: 06-06-13 13:37

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 06-06-13 13:37

ps ik weet niet of jullie ook het radiostuk hebben gelezen... aan het eind van het programma wordt iets soortgelijks gezegd... ja, je kunt een dier tot veel meer trainen dan tot dusver wordt verwacht, maar een echt goed getraind dier doet niet de oefeningen als een robot, maar heeft geleerd dat er alternatieven zijn. Dat het de keuze kan maken iets juist niet te doen, bijvoorbeeld.

**Geplaatst**: 06-06-13 13:46

Geplaatst: 06-06-13 13:46

[***] schreef:
Dat heeft ook helemaal niks met elkaar te maken?
Zoals jij het zegt lijk ik te zeggen "clickertraining is niet altijd vriendelijk dus is R- en fase 4 gebruiken gewoon goed en beter dan clickertraining". Iets in die richting.. Maar dat zeg ik helemaal niet Of dat bedoel ik in ieder geval niet

Goed ik heb je post blijkbaar verkeerd begrepen. Ik zei al bij voorbaat sorry als ik het verkeerd begrijp, en bij deze achteraf nog even sorry dat ik het blijkbaar niet begrepen heb

. Het is meer dat je die twee zaken zo achter elkaar plakte:

[***] schreef:
Heb het artikel ook gelezen, interessant
Ik denk dat je inderdaad voor ogen moet houden wat je traint en waarom. Clickertraining is niet heilig, niks is heilig, alles kan "misbruikt" worden .. En alles hangt af van hoe het paard het ontvangt .. Zolang je niet uit frustratie of boosheid met je paard werkt zie ik niks verkeerd in R-, maar dat hangt van paard tot paard af. Zo heb ik de voorbije dagen gemerkt dat Cobe het gewoon aanvaard als hij een fase 4 (mijn fase 4, is blijkbaar helemaal geen fase 4 maar zolang ik reactie krijg is het mij goed ) "rond zijn oren" (niet letterlijk te nemen ) krijgt.

Je bedoelt dus eigenlijk dat zowel R+ als R- misbruikt kan worden. Ik denk.......hoop......... dat ik het dan snap. Nogmaals sorry dan.

Ik denk dat je paarden blij mogen zijn met jou als hun mens hoor

. Laat dat duidelijk zijn. Maar ik denk wel negatiever over R- gebruik dan jij, ik gebruik het wel, maar zou het liever nog minder gebruiken. Lukt alleen (nog) niet altijd.

**Geplaatst**: 06-06-13 13:47

Geplaatst: 06-06-13 13:47

liljebo schreef:
ps ik weet niet of jullie ook het radiostuk hebben gelezen... aan het eind van het programma wordt iets soortgelijks gezegd... ja, je kunt een dier tot veel meer trainen dan tot dusver wordt verwacht, maar een echt goed getraind dier doet niet de oefeningen als een robot, maar heeft geleerd dat er alternatieven zijn. Dat het de keuze kan maken iets juist niet te doen, bijvoorbeeld.

Staat op de todo lijst

**Geplaatst**: 06-06-13 13:53

Geplaatst: 06-06-13 13:53

Radiostuk is hier ook nog niet gelukt, heb gisteren wel een lezing gekeken over headshaking (niet die van epona, die staat ook nog in de planning

maar die in het headshaking-topic) en ja .. dat was wel even genoeg zullen we maar zeggen

Ik bedoel inderdaad dat alles "misbruikt" kan worden

En dat beide manieren ervoor kunnen zorgen dat een paard zich slecht voelt of het idee krijgt zich niet meer te kunnen uitten.. Maar dat beide manieren ook goed kunnen werken voor een paard, het hangt gewoon van paard tot paard af .. Ik merk hier heel veel verschil tussen [***] & [***]. [***] die vindt het prima dat ik af en toe eens zeg 'en nu even opletten', terwijl [***] bij een "fase 4" meteen in paniek zou raken en mij helemaal niet meer leuk zou vinden .. En daar zit natuurlijk een belangrijk verschil, en dat moet je ook (h)erkennen als eigenaar/trainer van een paard

Je kan met clickertraining een paard heel makkelijk overvragen (zie de VD-voorbeelden) maar ook zijn mogelijkheid tot het uiten van een mening ontnemen (door bv. constant op de oortjes naar voren te focussen, of inderdaad het stil staan.. er is niks ergers voor een bang paard dan te moeten stilstaan, al zullen ze dat best wel proberen als er snoepjes op volgen

). En dus is clickertraining in mijn ogen helemaal niet beter dan een andere methode.. Het is anders, dat zeker, maar ook niet heilig .. Dat bedoelde ik gewoon

**Geplaatst**: 06-06-13 14:11

Geplaatst: 06-06-13 14:11

[***] schreef:
Radiostuk is hier ook nog niet gelukt, heb gisteren wel een lezing gekeken over headshaking (niet die van epona, die staat ook nog in de planning maar die in het headshaking-topic) en ja .. dat was wel even genoeg zullen we maar zeggen

Ik bedoel inderdaad dat alles "misbruikt" kan worden En dat beide manieren ervoor kunnen zorgen dat een paard zich slecht voelt of het idee krijgt zich niet meer te kunnen uitten.. Maar dat beide manieren ook goed kunnen werken voor een paard, het hangt gewoon van paard tot paard af .. Ik merk hier heel veel verschil tussen Cobe & Boke. Cobe die vindt het prima dat ik af en toe eens zeg 'en nu even opletten', terwijl Boke bij een "fase 4" meteen in paniek zou raken en mij helemaal niet meer leuk zou vinden .. En daar zit natuurlijk een belangrijk verschil, en dat moet je ook (h)erkennen als eigenaar/trainer van een paard

Je kan met clickertraining een paard heel makkelijk overvragen (zie de VD-voorbeelden) maar ook zijn mogelijkheid tot het uiten van een mening ontnemen (door bv. constant op de oortjes naar voren te focussen, of inderdaad het stil staan.. er is niks ergers voor een bang paard dan te moeten stilstaan, al zullen ze dat best wel proberen als er snoepjes op volgen ). En dus is clickertraining in mijn ogen helemaal niet beter dan een andere methode.. Het is anders, dat zeker, maar ook niet heilig .. Dat bedoelde ik gewoon

Ok duidelijk

.

Maar overvragen of een mening ontnemen met R- en correctie kan natuurlijk ook gewoon he. Dat is een valkuil van alle training, niet alleen clickertraining. Ik vind clickertraining zeker niet heilig, het artikel legt dat goed uit. Maar sorry, ik vind het wel beter dan andere methodes. Ik jat nu even een quote van Inge Teblick geloof ik.. Hoe zou je zelf getraind willen worden? Ik weet het wel

.

**Geplaatst**: 06-06-13 14:37

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 06-06-13 14:37

Natuurlijk

En het zal waarschijnlijk eerder daarmee gebeuren dan met clickertraining, dat durf ik ook zeggen.. Maar er zijn ook mensen die met R- werken en toch hun paard laten aangeven wat & hoe .. En dat wordt soms vergeten heb ik het idee, en dan wordt daar tegenover clickertraining gezet als het heilige middel, maar dat is ook maar net hoe je het aanpakt natuurlijk

Ik ben zelf geen paard, dus ik kan wel zeggen wat ik wil, maar dat wil daarom nog niet zeggen dat het paard dat hetzelfde ziet .. Wat ik wel weet is dat R+ (en zeker in combinatie met voer) niet in de natuur voorkomt ... Ik heb [***] nog niet zien zeggen "goh, nu ben je fijn een pasje opzij gegaan, hier heb je een plukje gras" .. Terwijl ik hem wel al heb zien zeggen "als je nu niet opzij gaat dan ... ". Wil daarom niet zeggen dat je dat als mens ook zo letterlijk moet toepassen, maar wel dat het niet altijd zo moeilijk hoeft te zijn, gewoon simpel en duidelijk is soms nog beter in mijn ogen..

Iets van "doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg" .. ofzo

Heb ook ergens iets in mijn hoofd zitten van je paard op gras te trainen, en daar dan het clickeren en de beloning tegenover zetten.. Hoeveel mensen kunnen zeggen dat hun paard dan met hen meewerkt? Dat je paard iets wil doen en daarvoor een snoepje ontvangen, in tegenstelling tot het gras wat rijkelijk beschikbaar is? Hier niet hoor ... Dus paardje maar gewoon in de weide laten staan en niks meer mee doen? Want paardje kiest als het de keuze heeft toch voor gras ipv dingen doen voor mij ...

Zo kan je het ook bekijken

En hoeveel mensen zullen dat doen?

**Geplaatst**: 06-06-13 14:56

Geplaatst: 06-06-13 14:56

[***] schreef:
Natuurlijk En het zal waarschijnlijk eerder daarmee gebeuren dan met clickertraining, dat durf ik ook zeggen.. Maar er zijn ook mensen die met R- werken en toch hun paard laten aangeven wat & hoe .. En dat wordt soms vergeten heb ik het idee, en dan wordt daar tegenover clickertraining gezet als het heilige middel, maar dat is ook maar net hoe je het aanpakt natuurlijk

100% eens. Ik had laatst nog een gesprek met iemand die fanatiek is met parelli en ik vond het leuk om te horen dat ze juist heel goed naar haar paard keek. En er soms zelfs voor koos om die dag niet te trainen. Vond ik heel positief. Dus ik ben dat zeker niet vergeten

.

[***] schreef:
Ik ben zelf geen paard, dus ik kan wel zeggen wat ik wil, maar dat wil daarom nog niet zeggen dat het paard dat hetzelfde ziet .. Wat ik wel weet is dat R+ (en zeker in combinatie met voer) niet in de natuur voorkomt ... Ik heb Cobe nog niet zien zeggen "goh, nu ben je fijn een pasje opzij gegaan, hier heb je een plukje gras" .. Terwijl ik hem wel al heb zien zeggen "als je nu niet opzij gaat dan ... ". Wil daarom niet zeggen dat je dat als mens ook zo letterlijk moet toepassen, maar wel dat het niet altijd zo moeilijk hoeft te zijn, gewoon simpel en duidelijk is soms nog beter in mijn ogen.. Iets van "doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg" .. ofzo

Dat argument vind ik dan weer niet zo geweldig, en deze hoor ik inderdaad regelmatig van mensen die aan een of andere vorm van NH doen. Nee Cobe geeft Boke geen gras, maar hij zadelt hem ook niet op om hem te berijden, of vraagt hem om over tonnen te springen etc etc. Dus tja..

[***] schreef:
Heb ook ergens iets in mijn hoofd zitten van je paard op gras te trainen, en daar dan het clickeren en de beloning tegenover zetten.. Hoeveel mensen kunnen zeggen dat hun paard dan met hen meewerkt? Dat je paard iets wil doen en daarvoor een snoepje ontvangen, in tegenstelling tot het gras wat rijkelijk beschikbaar is? Hier niet hoor ... Dus paardje maar gewoon in de weide laten staan en niks meer mee doen? Want paardje kiest als het de keuze heeft toch voor gras ipv dingen doen voor mij ...

Zo kan je het ook bekijken En hoeveel mensen zullen dat doen?

Op de website van Inge staat (of stond?) een filmpje van een paard die een emmer appels naar de trainer brengt en er daarna 1 krijgt. Dus ja dat kan wel. Het dier kan trainen zo leuk vinden dat het makkelijk verkrijgbaar eten laat staan en de oefening doet voor zijn voedselbeloning. Ik heb zelf laatst een filmpje gepost van mijn clickershet die stopt met grazen om een pion te targeten in ruil voor een stukje droog brood. Goed ik geef toe, ze hoeft alleen haar hoofd op te tillen uit het gras, dus erg indrukwekkend is het niet. Maar ze doet het toch maar wel.

**Geplaatst**: 06-06-13 15:00

Geplaatst: 06-06-13 15:00

Hm... toch een kleine aanmerking hierbij.

Op de eerste plaats zijn er zeker trainers die rekening houden met een paard als ze vanuit R- trainen, maar ik geloof zeker dat je dan nog veel meer deskundigheid nodig hebt dan wanneer je dan met R+ wilt bereiken omdat je dat feilloos moet aanvoelen en dat is lastig, als je werkt met een methode waarbij je bij geen reactie meer druk uitvoert totdat het dier doet wat je wil. Hoeveel keuze geef je dan in werkelijkheid?

Nu begrijp ik uitstekend dat je niet met keuzes kunt werken als je wedstrijden wilt winnen, want je kunt je dan niet permitteren dat je paard net voordat je de ring ingaat zegt: mwah... vandaag maar niet.

En dat is wat ik bedoel... het uitgangspunt zal bij de training altijd een rol spelen.
Dat doet het voor mij, zoals ik eerder omschreef,
Dat doet het voor de schrijfster van het stuk, die graag meer leert over hoe een paard in elkaar zit
En dat doet het voor de ruiter die een wedstrijd wil rijden.

Werken met keuzes is niet voor iedereen even handig. Maar daarvoor (als je dus echt een paard wil dat zijn eigen mening tot uitdrukking kan brengen)is wel juist clickertraining, mits correct toegepast, mi de meest geschikte manier.

Dan moet ik nog even op dat laatste ingaan... ligt eraan, zeg ik dan.
Ik werk altijd op gras, want ik heb geen bak. In het voorjaar kan dat lastig zijn ja, maar nu veel minder. (tenzij ze de hele dag niet hebben gegeten)
Eten is nu eenmaal een primaire levensbehoefte.

Ga ik nu op gras trainen (als ze dus niet de hele dag in de stal bescherming hebben gezocht tegen insecten en nu pas buiten komen om snel bij te eten) dan hoeft dat geen probleem te zijn... mits het paard de training leuk vindt.
Als dat niet zo is, gaan ze vreten als ze de keuze hebben-
En dat leuk maken is verdomd moeilijk en zal bij een jong gezond paard stukken makkelijker lukken dan bij een kraakwagen op leeftijd. Zo simpel is het

Het is echter niet zo dat maar op de wei laten en niets doen per definitie beter is. Daar is onderzoek naar gedaan (bij andere dieren) en om het kort te noemen; als een dier de keuze krijgt tussen een gebied met nauwelijks stimuli en een gebied met veel stimuli zal het voor dat laatste kiezen. Dieren in zoo en dolfinarium waarmee wordt getraind, zijn er lichamelijk en geestelijk beter aan toe. Veel (gezonde) dieren hebben die afleiding nodig. Ze moeten kunnen onderzoeken, dingen kunnen doen, kunnen spelen. Daar voelen ze zich het beste bij. (bovendien worden ze er slimmer van)Oudere dieren met problemen kunnen ooit echter wel voor rust kiezen.
Dat is ook de reden waarom steeds meer activiteitsprogrammas voor de dieren in dierentuinen e.d. komen. En ik geloof niet dat het voor een paard anders is. Zoveel is er tenslotte niet te beleven in een vierkanten wei met altijd dezelfde omgeving en zonder enige vorm van spanning.

Mbt wat je noemt over paarden onderling... dat vind ik eigenlijk niet echt een vergelijk. Een paard zal nooit een ander paard vragen om een bepaalde oefening uit te voeren. Hooguit donder op want ik moet daar zijn. En dat doe ik ook wel als ik met handen vol hooi door een wei met kibbelende paarden moet. Heeft verder niets met training te maken.

*edit*had betr. op de post van sabine

**Geplaatst**: 06-06-13 15:07

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 06-06-13 15:07

Inderdaad ik ga mee met LJ, ik wilde ook nog noemen dat trainen ook een stukje verrijking kan zijn, maar dat omschrijft ze beter dan ik zou kunnen doen.

En ik wil nog aanvullen op het argument dat paarden elkaar geen gras geven, dat paarden in de natuur wel degelijk beloond worden. Ze gaan op onderzoek uit en vinden bv een goede graasplek, of water, of ze lopen een meter en vinden een extra lekker grasje. Ik noem maar iets. Dat is ook allemaal R+. Alleen dan zonder tussenkomst van een trainer. Ze worden dus beloond voor hun drang om op onderzoek uit te gaan, iets wat je ook in je training zou kunnen stimuleren.

**Geplaatst**: 06-06-13 15:10

Geplaatst: 06-06-13 15:10

Ik had het dan ook over dingen trainen als je paard verplaatsen .. Achteruit gaan als je dat vraagt, opzij gaan als je dat vraagt, etc. Doen paarden onderling ook. Het wordt natuurlijk anders als je dingen gaat vragen die ze in de natuur niet doen ..

Maar verder moet ik eerlijk bekennen dat het idee om je paard gewoon paard te laten in de weide en er enkel nog maar naar te kijken met momenten zeer aanlokkelijk is .. Want wat je ook doet, je lijkt het nooit goed te doen en er zijn altijd wel argumenten waarom wel of niet .. Soms word ik gewoon zo moe van al dat nadenken en analyseren en waarom wel/niet dat ik iets heb van "laat het ook maar gewoon.. " ..

**Geplaatst**: 06-06-13 15:16

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 06-06-13 15:16

Nee nee, alleen in de wei laten is ook niet goed

Denk dat je je niet te druk moet maken. Ik heb al verschillende keren genoemd dat je niet in termen van goed/verkeerd moet denken maar gewoon een bewuste keuze moet maken. En die keuze is niet definitief. Je kunt van tactiek veranderen, als je daarin niet vindt wat je zoekt
Afhankelijk van je doel

Mijn doel is bevrediging van mijn nieuwsgierigheid; trainen van eigen vaardigheden en geduld; leren begrijpen . Ik ben een nerd in dat opzicht (en in wel meer opzichten

)
Dat is voor mij dus gewoon de reden van mijn keuzes.

En zo maakt ieder een eigen keuze aan de hand van eigen doelstelling.

**Geplaatst**: 06-06-13 15:20

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 06-06-13 15:20

Neen, uiteraard is dat ook niet goed

Achja, bij [***] zal het sowieso vooral van dag tot dag afhangen, en eerst maar eens verder kijken naar de medische kant van de dingen, dat is momenteel toch het belangrijkste ..

**Geplaatst**: 06-06-13 16:07

Geplaatst: 06-06-13 16:07

liljebo schreef:
Mijn doel is bevrediging van mijn nieuwsgierigheid; trainen van eigen vaardigheden en geduld; leren begrijpen . Ik ben een nerd in dat opzicht (en in wel meer opzichten )
Dat is voor mij dus gewoon de reden van mijn keuzes.

En zo maakt ieder een eigen keuze aan de hand van eigen doelstelling.

Ze eh, als je je verveelt..

In het denkwerk boek doet Inge nog een oproep of iemand het mimicry experiment met paarden wil doen, omdat ze zelf geen tijd heeft. En aangezien jij >1 paard hebt...

Je hebt er vast wel eens van gehoord. Dolfijn A leert een nieuwe truc en dolfijn B krijgt het commando "doe na". Ken Ramirez heeft laten zien dat honden dit ook kunnen. Nu de paarden nog

.

edit: of iemand anders met >1 paard !