Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-10-15 18:53

Geplaatst door de TopicStarter : 11-10-15 18:53

Hier een video over stimulus control ("staat dat wat jij denkt dat op commando staat ook werkelijk op commando" of raad mijn paard maar wat

)

Niet om mijn paard te testen, maar om mijzelf te testen: ben ik echt duidelijk in mijn cues, heb ik genoeg verschil tussen mijn commando's of lijkt het teveel op elkaar.

Ik had een dergelijk filmpje met 2 cues (targetten en wegkijken) gezien en daarmee ben ik eerst gaan oefenen.

De tweede keer heb ik met deze 6 commando's gewerkt wat wel heel gaaf was omdat Kyra het zo goed deed. Slechts 1 keer antwoord ze 'verkeerd' maar dat is imo logisch omdat ik haar in verwarring breng. Leermoment voor mij.

**Geplaatst**: 11-10-15 19:06

Geplaatst: 11-10-15 19:06

Ik ga zo even filmpje kijken, een interessant iets

Ik heb een targetstick! Of ja, soort van .. home-made

Moet nog wat afwerken maar was de tape thuis vergeten, dus dat is voor de volgende keer.

Afbeelding

[***] heeft hem meteen mogen uittesten, heb ook wat proberen te filmen, zien jullie hoe leuk die het met de target doet.. hij wist het zelfs nog!

**Geplaatst**: 11-10-15 19:16

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 11-10-15 19:16

Filmpje ook gezien, echt wel cool!
Beetje moeilijk volgen omdat ik niet hoor of je commando geeft of niet (maar dat ligt misschien aan mijn geluid

) maar dat ze het zo goed doet is natuurlijk super. Als ik dat zie is hier nog véél werk aan de winkel, maar daarom ga ik ook "opnieuw" beginnen via de videos van Connection Training en hopelijk lukt het dan om eens een echt goede start te maken

**Geplaatst**: 11-10-15 19:38

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 11-10-15 19:38

Leuk filmpje ook erg leerzaam. Ik moet het van mezelf gaan beperken tot bepaalde dingen anders laat ik dingen liggen. Voor nu ben ik echt aan het grondwerken met alle paarden en ook aan de lange lijnen met alle drie dus dat is erg leuk! Wil tzt de clickertraining er weer bij pakken. Mijn mini leert meer als ik het een tijdje niets doe en het dan weer vraag. Flemen bijvoorbeeld dat geleerd maar hij kon het maar niet twee maanden er niets aangedaan en vroeg het en hij deed het super!

**Geplaatst**: 11-10-15 20:23

Geplaatst: 11-10-15 20:23

HippoLogic schreef:
Hier een video over stimulus control ("staat dat wat jij denkt dat op commando staat ook werkelijk op commando" of raad mijn paard maar wat )

Leuk! Ik ben hier vooral mee bezig als we gevaarlijkere oefeningen doen zoals jambette, Spaanse pas en Steigeren; dat mag echt alleen op het volledige commando gedaan worden, en niet om iets wat erop lijkt... Ik weet niet of het aan mijn computer lag, maar ik kon de commando's ook niet goed horen waardoor het niet goed te zien was wanneer ze nou iets goed deed of fout. Wel erg leuk om een paard zo te zien rommelen met goede en foute antwoorden en terwijl ze tegelijkertijd toch heel cool & gefocust blijft. Of ze het nou goed had of niet, dat alleen maakt het filmpje al helemaal de moeite waard!

@ [***]: Heb je al meer van de Connection Training site gehoord? Ik gebruik jou toch even als proefkonijn voor ik zelf aan een van hun Home Study Courses begin... 8-)

**Geplaatst**: 11-10-15 20:33

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 11-10-15 20:33

Hopelijk heb je wat geduld ...

Heb nog niks gehoord maar had het ook niet verwacht aangezien het weekend is. Hoop morgen wel wat te horen .. en anders nog maar eens een mail want heb nu naar hun "admin"-adres gestuurd (daar krijg je de mail van dat je een account hebt, vandaar) maar weet niet of dat een officeel adres is

**Geplaatst**: 11-10-15 21:05

Geplaatst: 11-10-15 21:05

Net interessant stukje gelezen op CT .. "The Power of Faffing" .. denk dat ik moet leren "faffen" :')

Een héél herkenbaar stukje vond ik dat je soms dingen nog moeilijker kan maken door te gaan clicken voor bepaald gedrag. Soms kan het werken om bij een paard bv. stilstaan te clickeren en dan zo vaak dat het hun "default" wordt, gedrag waar ze steeds naar terugkeren als er een pauze is of als ze het niet weten. Maar bij sommige paarden werkt dat averechts, omdat die echt gaan anticiperen op "hoe moet ik staan". Dus vierkant, oortje zus, hoofd zo, staart als dit, etc. En als dit dan volgens hun zo is en je clickt niet, dan krijg je ook weer frustratie. Dus is het ook gewoon handig om dingen te (kunnen) doen zonder dat je clickt voor wat je paard doet, of bepaald gedrag wil zien. Dus het clickeren echt voor specifieke taken houden maar ook veel doen zonder dat je eigenlijk wat vraagt, en daar wordt dus ook niet voor geclickt. Zo blijft het duidelijk wanneer ze moeten (blijven) proberen of wanneer ze gewoon zichzelf kunnen zijn.

Ik heb er ook zo eentje volgens mij .. Vandaag ook weer .. Hij ging heel open en blij opgezadeld met mij mee (is al positief), bleef op het erf in eerste instantie braaf stilstaan, maar werd dan toch weer "vervelend" en toen zag ik het ook weer: 5 benen .. Hangt toch samen met "vervelend" gedrag, ongeduldig worden etc. etc. Dus ik dacht: we gaan wat rondwandelen en dan zal die wel terug naar 4 benen gaan. Nou, dat duurde even .. maar was wel gelukt. Toen opgestapt en zag in de schaduw dat hij wéér op 5 benen stond, dus in plaats van na het opstappen te clicken & belonen deed ik dat nu niet, want wilde die emotie (of wat het ook mag zijn) niet versterken. Nou, dat heb ik geweten :')

Er HOORT namelijk een click & beloning na het opstappen .. [***] zegt dat dat gewoon hoort .. Was best interessant. Besloten vandaag dus eens niet te belonen, duurde even voor we (op 4 benen ipv 5

) van het erf af waren, maar is wel gelukt .. en even onderweg heb ik dan een moment gezocht om te belonen.

Dus we gaan weer verder puzzelen en zoeken om alles nog meer naar het gewenste te krijgen, en wat meer 'gewoon vanalles doen zonder doel' .. want volgens [***] zit overal een doel aan en is elke beweging van mij een mogelijke cue (terwijl we helemaal niet zover zijn qua training, en hij ook zowat altijd dezelfde dingen probeert

).

Zou het eigenlijk een probleem zijn om (stukken van) artikels te quoten? Want anders is het wat moeilijk uitleggen allemaal, vind hun teksten juist zo duidelijk :Y)

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 11-10-15 21:26, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-10-15 21:19

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 11-10-15 21:19

Dat ga ik zeker lezen!
Ik denk trouwens niet dat als iets alleen voor leden is, je het openbaar mag maken. Wel mag je het natuurlijk in je eigen woorden samenvatten en erover vertellen, graag zelfs.

Wat ik wel interessant vind trouwens is dat bij Cobe het uitschachten blijkbaar samenvalt met stress, terwijl hier de pony's juist uitschachten als ze ontspannen zijn (bijvoorbeeld als ze lang op een beloning kauwen of een leuk, makkelijk kunstje in stilstand een aantal keer achter elkaar mogen doen (bv de buiging). Apart dat hetzelfde gedrag dus een zo compleet andere motivatie kan hebben.

Dat hyperfocussen tijdens het clickeren herken ik heel goed bij hoe [***] de eerste sessies was; ik kon niet eens meer bij hem komen omdat hij continu zijn hoofd naar me toe draaide. Toen heb ik de clickersessies ook steeds ingeleid met hoefslag volgen aan het halster zonder clicker, of gewoon sessies grondwerk in de bak zonder clicker (en dus belonen met aaien en rust). Dat hielp al om hem te laten beseffen dat de hersens niet altijd overspannen & aan hoeven te staan. Minder aantrekkelijk voer gebruiken was een tweede hulpje (minder lekker voer = minder gemotiveerd = minder hyperoplettend), en niet meer na elke click belonen was stap 3. Het stomme is dat als ik nu 3 clicks achter elkaar wel met voer beloon, is zie dat hij meteen weer gespannen raakt, de oren in de nek doet en gaat stressen. Bij hem kan ik zo de hyperfocs op dit moment hanteerbaar houden, maar het is wel zoeken!

**Geplaatst**: 11-10-15 21:31

Geplaatst: 11-10-15 21:31

Heb het even verandert, hoop dat er nu nog wat logica in zit :')

Je zou inderdaad denken dat uitschachten ontspanning betekent, maar hoe meer ik erop begin te letten, hoe meer ik het idee heb dat dit bij [***] echt niet zo is (maar [***] is altijd wel beetje anders

). Het uitschachten gaat ook altijd samen met "op mij willen staan", hoofd hoog, stoerdoenerij, oren naar achter, in je handen willen bijten, etc. etc. Geeft helemaal geen fijn gevoel in ieder geval .. Zal wel ergens in het begin wat mis gegaan zijn, maar daar kan ik nu toch niks meer aan veranderen, alleen proberen hertrainen.

Dat clicken zonder voer .. is dat echt iets om te proberen? Ik werk verder wel met een "ga door"-signaal, werk veel belonend met mijn stem of een kriebel en dan gaat hij ook gewoon verder (heeft ook even geduurd

) en dan op een bepaald moment geef ik echt een click & voertje. Heeft het dan nog meerwaarde? Of is dat eigenlijk gewoon hetzelfde principe?

**Geplaatst**: 11-10-15 21:45

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 11-10-15 21:45

Ergens wel en ergens niet. 8-)

Eigenlijk kan ik ook weinig meer zeggen dan dat het voor mij en [***] werkt - maar of dat ook voor Cobe geldt weet jij natuurlijk als beste.

Wat het idee erachter is: paarden hebben verschillende emotionele opties in hun brein, waarvan het Seeking systeem het sterkste is. Seeking is het zoeken, ontdekken, uitvinden en puzzelen, waarbij het gaat om de weg en niet om het doel. Hetzelfde als bij mensen, als we op internet op zoek gaan naar het allerbeste paar schoenen, we dagenlang iedere site afzoeken voor we de mooiste, beste en goedkoopste versie hebben gevonden, en dan komt de doos binnen, doe je ze aan en denk je 'Tjah. Inderdaad wel leuk. Wat nu?' Dat is het Seeking system; het gaat niet om het vinden van de schoen, maar juist de zoektocht was achteraf gezien eigenlijk het leukst.
Voor paarden schijnt hetzelfde te gelden; als je na de click meteen voert, dan krijgt het paard meteen het juiste paar schoenen. Als je na de click niet voert maar gewoon 'goed zo! ga door met de opdracht!' zegt, dan activeer je het Seeking system; je paard gaat op jacht naar de click die daadwerkelijk het voer oplevert. En die komt na 2, 3 of misschien zelfs 4 clicks.
Dat is dus waarom paarden lege clicks leuk en zelfs stimulerend vinden (terwijl dat volledig tegen mijn gevoel in gaat, want wat is nog leuker dan voer? Het voer verdienen blijkbaar 8-)

)

Als je zo traint, heb je dus voerclicks en 'lege' clicks, om ze zo maar even te noemen. Die lege clicks kun je in principe vergelijken met een intermediate bridge/keep going signal, maar het is net een tikje sterker: na een keep going signal ('Ga door!') volgt namelijk nooit voer.
Na een click volgt af en toe wél voer, dus zit de lege click qua stimulering ergens tussen een keep going signal en een voerclick in.

Het effect op het paard van lege clicks is dat (als hij ertegen kan en het leuk vindt!) hij veel meer contact gaat zoeken met de mens rondom de click; niet fysiek maar psychisch. Normaalgesproken volgde na elke click standaard voer en dus kon het paard zichzelf mentaal uitschakelen/geirriteerd wachten zodra hij een click hoorde, want dat voer kwam toch wel/nooit snel genoeg.

Als je ook lege clicks gaat gebruiken, zal je paard na elke click een seconde een oor en oog in jouw richting draaien om te beoordelen of deze click vol of leeg is, of hij dus door moet en hoe hij dan door moet - terwijl hij anders of gewoon doorgebuffeld was of op de rem was gegaan om voer te eten.
Het zorgt dus voor meer communicatie, juist doordat het verwarrender wordt.
Ik zag zelf verwarring ook altijd als slecht, maar blijkbaar is verwarring juist dé trigger voor het Seeking systeem en dus zelfs positief, zolang je maar traint op basis van beloningen.

Zover ben ik dus. Het voelt nog steeds vreselijk tegenstrijdig om lege clicks te gebruiken, maar dit is in elk geval de theorie. Nu hopen dat die ook ooit doordringt tot het gevoel.

**Geplaatst**: 11-10-15 22:12

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 11-10-15 22:12

Klinkt wel interessant op die manier

Weet je, het valt te proberen.. moest het toch echt helemaal niet werken bij [***] merk ik dat wel snel genoeg

Heb ook nog meer interssante dingen gelezen en er is hopelijk snel de starterscursus en mijn target stick die als het mee wil werken heel blijft en dan komt alles wel goed. Genoeg bezigheid in ieder geval

**Geplaatst**: 11-10-15 22:40

Geplaatst: 11-10-15 22:40

Als je het gaat proberen met lege clicks, zou ik voor de zekerheid gewoon weer even vanachter een hek beginnen en het introduceren via het targetten. Dus 1x wel na de click belonen, dan na de click een keer alleen maar de hemel inprijzen,

dan weer een voerclick en geleidelijk steeds meer lege clicks tussen de voerclicks door.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 24-11-22 23:47, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-10-15 23:01

Geplaatst: 11-10-15 23:01

Ik heeft geen hek :')

Maar desnoods zet ik hem in de stal

Gewoon wel handig om te zien hoe hij reageert

Ben eens benieuwd

Zag het van het springen in je andere topic, is wel cool

Ook iets wat ik zeker nog wil gaan proberen

Nu [***] officieel niet meer helemaal kapot is kunnen wat huppeltjes ook wel weer voor de afwisseling :Y)

**Geplaatst**: 11-10-15 23:52

Geplaatst: 11-10-15 23:52

Mijn pony schacht bij alles wat nieuw is en wat hij lastig vind uit.
Is het bevestigd is dat weg, en dat is soms al na 2 keer goed uitvoeren.
Bij hem is het opperste concentratie merk ik, hij vind het dan zo leuk dat hij van opwinding uitschacht.
Met het compliment deed hij het ook, maar letterlijk twee keer maar, hij doet het nu zonder uitschachten en zo gaat dat met al het nieuwe.
Ik loop ook na de beloning van de geslaagde oefening ontspannen weg en laat hem wat scharrelen tot hij weer uit zijn hyperfocus is en ingeschacht is.
Dat werkt voor hem top, doet hij het sporadisch bij iets bevestigds draai ik direct weg tot hij weer ingeschacht is en dan gaan we verder.
Dan krijgt hij ook geen klik voor de oefening op dat moment.
Die link legt hij prima, maar bij iets heel nieuws wat hij dan razend leuk en spannend vind kan ik het hem bijna niet kwalijk nemen.
Zet ik wat nieuws in de bak loopt hij er meteen naartoe om uit te zoeken wat hij moet doen met het nieuwe object.
Lukt het gevraagde dan komt er een parmantige blije murmel/hinnik uit of hij wil zeggen: goed he vrouwtje?!

Laatste keer was dat met het blok, hij begon er eerst aan te snuffelen, click dus.
Daarna schopte hij er tegen aan en op die click was er een reactie als: Aha, dat is het! :)*

$*\o/*$
Met een te schattige murmel er achteraan, mensen die zo'n moment zien zeggen dan altijd: Aaah wat lief/schattig, hij vind het echt leuk!
Het compliment leverde ook een hoop aaaah's op afgelopen keer.
Ik vind dat wel leuk, mensen zien dat we samen plezier hebben en ik krijg regelmatig reacties dat ze het zo knap vinden wat hij kan.
Daar doe ik het echt niet voor, maar het is leuk dat mensen de mogelijkheden zien en dat je paarden er echt een groot plezier mee kunt doen.
Als het mijn pony blij maakt ben ik ook blij, en dan is het enorm leuk om dingen te bedenken, morgen wil ik een knijptoeter kopen om hem dat te leren. :')

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-10-15 06:41

Geplaatst door de TopicStarter : 12-10-15 06:41

xyzutu2 schreef:
Als je zo traint, heb je dus voerclicks en 'lege' clicks, om ze zo maar even te noemen. Die lege clicks kun je in principe vergelijken met een intermediate bridge/keep going signal, maar het is net een tikje sterker: na een keep going signal ('Ga door!') volgt namelijk nooit voer.

Interessante stuk wat je schrijft.
Ik heb mijn ga-door signaal in het begin gebruikt als stem-bridge, dus altijd voer. Daarna ben ik het als ga-door signaal gaan gebruiken, want ik besloot niet meer met stem bridge te werken (wel nog tong clicks). In het begin stond Kyra natuurlijk altijd stil na een stem-bridge wat ineens ga-door betekende. Ik was ook maar aan het pionieren, destijds (arm paard).
Nu komt er na mijn ga-door signaal, soms een click en soms een ga-door-signaal enz.

**Geplaatst**: 12-10-15 08:01

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 12-10-15 08:01

Sabine, mijn paard schacht ook uit als hij "excited"/geagiteerd(?) raakt (kan het niet echt goed vertalen). Interessant wat je schrijft. Alleen puur theoretisch: jullie kiezen op zulke momenten dus eigenlijk voor weer trainen met aversieven, tot 'ie het niet meer "zo leuk" vindt en dan pas weer R+? Niet dat ik denk dat daar iets mis mee is hoor

maar in mijn omgeving kom ik meer tegen dat mensen uitsluitend met R+ willen werken en ik denk dat die daar een andere oplossing voor zouden zoeken. Zelf ben ik nog heel erg zoekende. Ik neig heel hard naar niet meer alles overanalyseren maar gewoon wat meer genieten.

**Geplaatst**: 12-10-15 11:03

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 12-10-15 11:03

Ik weet niet wat ik op dat moment train of gebruik, zo ben ik niet met die theorie bezig, zeker niet ter plaatse

Dan werk ik op gevoel. Ik vraag dan ook geen rare dingen van hem, gewoon met mij mee rondwandelen en als hij niet vooruit wil, tja, dan gaan we maar achteruit. Ik maak er op zo'n moment geen probleem van ofzo, "wacht" gewoon tot hij niet meer uitgeschacht is en in een andere stemming is. En dan kunnen we weer verder waar we mee bezig waren, en krijgt hij weer clicks als hij zijn best doet/vooruitgang toont.

Puur theoretisch gezien zou ik niet weten hoe het op een R+-manier op te lossen .. Zelfs als je gewoon maar wacht tot hij weer ok is en dan daarvoor clickt doe je aan negeren, en het is nog maar de vraag of dat werkt, want dan komt mijn ander stukje weer aan bod (paard wat gaat zoeken hoe die precies moet staan om toch maar zoveel mogelijk clickjes te krijgen

).

Ben zelf ook nog zoekende op dat gebied hoor, maar [***] geeft geen fijn gevoel op zo'n moment dus dat wil ik proberen eruit te halen voor zover dat gaat .. dat is een emotie die ik liever niet heb om het zo te zeggen, het is ook geen ontspanning, het is anders .. en dat hoeft voor mij niet

**Geplaatst**: 12-10-15 11:12

Geplaatst: 12-10-15 11:12

Ik vind het lastig om alles met R+ te doen. Heb soms bij de basis dingen als meelopen uit de wei, wat ze al 7 jaar doet, zoiets van niet zeuren, gewoon meelopen. Gisteren haalde ik haar uit de wei en toen gebruikte ik meer de Emiel Voest methode. Ik wil daar denk ik een combinatie van gaan gebruiken.
Proberen om zoveel mogelijk met R+ te doen, maar ook even duidelijk zijn. Wat ik dan wel weer doe is als ze naar me toe komt in de wei clicken als ze bij mij staat, en als we bij de poetsplaats zijn aangekomen.

Had laatst nog een gedachtesprong wat betreft het rijden. Iemand zei hier een keer dat je met R+ eigenlijk alleen targetten en stemhulpen kon gebruiken tijdens het rijden. Been geven, sturen etc is allemaal P+, je voegt (fysieke) druk toe. Zouden stemhulpen niet een soort mentale druk zijn? Je voegt iets toe (+), maar het is geen beloning, dus P. Ik weet niet of het klopt, was er laatst over na aan het denken en kwam toen op dit uit

**Geplaatst**: 12-10-15 11:54

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 12-10-15 11:54

Goh, ik heb zoiets: je kan erover nadenken en je bewust met bepaalde dingen (al dan niet) bezig houden, maar je kan er ook (zoals met alles) in doorslaan.

Voor mij persoonlijk is het simpel: er is altijd & overal druk. Of dit nu vanuit jezelf komt of vanuit de omgeving. Die druk is het probleem niet, hoe je ermee omgaat wel. Zodra je paard een bepaald iets als aversief ervaart moet je wat anders zoeken. Maar zonder druk werken moet je je niet mee gaan bezighouden, want druk is er zelfs al als je vanop een afstand naar je paard in de weide staat te kijken ... Voor sommige paarden is die druk al hoog genoeg om te vertrekken naar het verste hoekje van de weide

Stemhulpen .. Ik kan er het kwade niet van inzien, maar dat komt waarschijnlijk omdat ik 2 pony's heb die enorm super reageren op stem en daar heel veel voor doen. Maar als je dan [***] zijn historie bekijkt en wat ik allemaal meegemaakt/ontdekt heb kan ik niet zeggen dat stemhulpen daar een slecht iets in waren, of ook maar enige vorm van druk, in tegendeel, hij reageert beter op stem dan op de rest. Stem vindt hij duidelijk ok, de rest een stuk minder. Waarschijnlijk omdat stem in het verleden weinig gebruikt is en de rest wel

**Geplaatst**: 12-10-15 13:34

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 12-10-15 13:34

En hoe vervelend is druk? Iemand die jou bij de hand pakt en mee trekt om je iets prachtigs te laten zien gebruikt ook druk, maar op zo'n moment is de druk leuk/fijn.

Ik doe aan stijldansen, door de druk die mijn partner gebruikt weet ik welk figuur we dansen gaan. Soms gebruikt hij teveel druk waardoor hij mij uit balans haalt, ach, das geen probleem, we herstellen ons en dansen weer verder. Over het algemeen is ook die druk alleen naar prettig en helder.

**Geplaatst**: 12-10-15 14:02

Geplaatst: 12-10-15 14:02

Interessante hersenkrakers over beloningen en druk!
Ik vind het ook best wel eens lastig om te bepalen of iets druk is of gewoon een hulp. Toevallig stond op het CT forum een filmpje van een vrouw die haar paard met stemhulpen in beweging zette op te kunnen springen in vrijheid. Haar paard zwiepte elke keer dat ze een stemhulp gaf met zijn staart. Dan is het dus heel duidelijk dat het paard die stemhulp als druk/poisoned cue/negatief interpreteerde.

Ik denk ook nog steeds dat in feite elke aanraking onder het zadel druk is (alleen al omdat ook 100% clickeraars het afstijgen als grootste beloning zien), maar als je alles via targets/shaping aanleert op de grond, vervolgens op stemhulpen zet en dan in het zadel die stemhulpen gaat combineren met de nieuwe hulp 'beendruk', zonder die ooit te verzwaren als het paard niet reageert, dat het dan misschien wel een neutrale hulp kan blijven. Maar dan moet je nooit die beendruk iets verzwaren als het paard niet oplet/je negeert, want anders begin je al meteen met het vergiftigen ervan. Dan wordt een hulp namelijk niet alleen een aanwijzing, maar ook een subtiel dreigement (als je hier niet naar luistert, dan doe ik het harder).

Dansen/masseren wordt wel vaker aangehaald als vergoeilijking van druk, maar ik vind dat erg lastig als je het vergelijkt met paarden. Je vergelijkt DRUK dan namelijk met leuke dingen doen met een medemens van dezelfde diersoort die jou iets nog veel leukers wil laten zien en je daarom op een voor die diersoort sociaal verantwoorde manier even druk geeft. Dat is maar 0,1 % van alle soorten druk die er tussen mensen bestaat. Dansen met iemand die eigenlijk geen zin heeft is al een ander verhaal; bij zo iemand zal elke aanwijzing onprettig voelen. Of een kind naar het volgende schilderij meenemen terwijl het uberhaupt niet naar het museum wilde, iemand ongevraagd masseren, of tijdens een gewenste massage ineens te hard op een pijnpunt duwt, de tante die jou bij een begroeting steeds in je wangen knijpt, een kind dat normaalgesproken altijd in het kinderzitje van het winkelwagentje wil zitten maar nu uberhaupt niet mee wilde en er alsnog ingehijst wordt, een speen die in de mond geduwd wordt terwijl het kind wil huilen... En dit zijn dan nog allemaal voorbeelden van verschillende interpretaties van druk binnen dezelfde diersoort!
In dansen werkt druk ook alleen als neutraa;/positief omdat beide partijen hebben afgesproken waar de grens ligt: waar je druk mag geven en waar niet, hoe lang die mag duren en hoe zwaar die mag zijn - en nog belangrijker dat die ander ook met tegendruk mag reageren onder dezelfde voorwaarden! Met paarden is het erg lastig om die finesses af te spreken - en ze krijgen over het algemeen niet dezelfde rechten terug. Je kunt je dus afvragen hoe realistisch dansen is als voorbeeld voor paardentraining.
Wat ik altijd een goede richtlijn vind is: jouw intentie is helemaal niets waard. Het gaat alleen om wat je doet, en je paard is de enige die bepaalt of dat onprettig, prettig of neutraal is.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 24-11-22 23:47, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-10-15 14:02

Geplaatst: 12-10-15 14:02

Zeker amable, er is een verschil tussen druk en aversieve druk (= druk geven waarvan het de bedoeling is dat het paard erop reageert met vermijding).

Ik had het dus even over dat laatste. Ik ben zelf ook nog heel erg zoekende. Iig meng ik R+ en R- nog behoorlijk. Op het moment van uitschachten vind ik het alleen wel een interessante vraag of dat ook R+ opgelost kan worden. Heb zelf ook geen idee hoor

**Geplaatst**: 12-10-15 15:46

Geplaatst: 12-10-15 15:46

xyzutu2 schreef:
Een positieve oplossing voor het uitschachten kan trouwens zijn om te clicken als hij weer inschacht! Ik let er niet zo vaak op (zie het eigenlijk vooral bij oefeningen in stilstand bij Speedy zoals de buiging) maar als hij het doet en ik heb er 'last' van, dan gaan we gewoon een rondje draven als volgende oefening. Dan schacht hij vanzelf weer in. Dat is denk ik de meest neutrale optie (de draf is nl geen straf maar gewoon de volgende oefening) maar de vraag is wel of het dan niet zo onbewust is dat het paard dan niet meer actief leert dat je het uitschachten niet leuk vindt?

Even in het kort hierop, pauzemomentje op het werk, maar de rest was ook heel interessant hoor

Ik heb eens gelezen dat clicken voor inschachten geen zin heeft omdat dit iets is wat een paard niet dusdanig onder controle heeft. Het is een automatische reactie op een bepaalde emotie en kan je dus niet loskoppelen en op commando zetten. Volgens wat ik toen las toch.. of ik herinner het mij misschien verkeerd..

Dat van draven als gewoon volgende oefening is een goede, maar dan moet dat voor je paard wel een gewone neutrale of fijne oefening zijn. Dat is hier (nog) niet het geval dus ook nog geen oplossing voor nu denk ik..

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-10-15 18:57

Geplaatst door de TopicStarter : 12-10-15 18:57

Je kunt lichte druk als cue trainen en het leren wijken voor die druk (of ernaartoe gaan, afhankelijk wat je traint

) koppelen aan iets belonends. Dan heb ik het over lichte druk zoals bij dansen. Druk die dus nooit opgevoerd wordt tot 'onprettig' of tot 'dreigement' van: "Als je dit niet doet dan..." Het is de taak van de trainer uit te vogelen wat nodig is om dergelijke druk (een cue) plezierige te maken of plezierig te laten blijven. Het hoeft niet te beginnen als iets onprettigs, he. Dat hangt af vanhet paard. Kyra vond alle aanraking onprettig: ze was simpelweg doodsdang voor mij in het begin.

Je kunt druk als 'dreiging' trainen door bij niet reageren de druk op te voeren tot aversief (onprettig tot het paard gaat zoeken naar ontwijken van de druk), dat is wat in de meeste methodes gebeurt. De trainer leert het paard 'op lichte druk te reageren' omdat het paard anticipeert op iets onprettigs: voila, het paard leert (volgens mij dan) om dergelijke lichte druk, die dreiging inhoud of ingehouden heeft in het verleden te ontwijken omdat het gekoppelt is aan een aversief.

In traditioneel ging ik (terugdenkende aan de manegeritten van 35 jaar geleden) meestal van medium druk (been), naar herhalen, herhalen (vervolgens werd de druk op mij zover opgevoerd door de instructrice dat ik bereid was de druk nog verder op te voeren op het paard) tot zo hard dat-tie-het-deed. "Hij wist immers wat ie moest doen" Soms ging ik (alfhankelijk van mijn eigen gemoedstoestand) van medium naar pijnlijk in 1 seconde. Want lichte druk was er niet bij op de manege.

Dat vond ik wel prettig en 'eerlijk' aan NH: het paard wist in elk geval waar hij aan toe was. Hij kon leren 'copen' (Engels). Dieren die een schok krijgen hebben minder stress als ze voorafgaand aan die schok een lampje zien aan gaan dan de dieren die geen enkele waarschuwing krijgen en totaal random schokken krijgen. Wat niet wil zeggen dat ze het leuk vinden: het is nog steeds ontwijkings-leren.

Imo is de druk niet het probleem, het 'probleem' kan zijn of worden de associatie die het paard ermee opbouwt.

Ik zie het ook aan Kyra, het drafcommando vanaf de grond is voor haar gekoppeld aan een aversief. Die ben ik nu aan het counterconditionen. Dat is heel lastig, want ik gebruik volgens mij (dat is het dus, he

) geen vervelende dingen meer, ik heb duizende keren geclickt voor draf, maar toen ik Kyra ging leren langeteugelen en rechtrichten heb ik aversieven gebruikt. Volgens Kyra en dat is wat telt. Nu is mijn taak dit (de vervelende assocaassociatie) om te vormen. Lastig. Maar onder het zadel is het me gelukt, op de grond is het veel lastiger. Misschien ook omdat anderen mijn paard hanteren op de grond (in en uit het weiland halen).

Iemand vertelde mij eens hoe meer R+ je doet hoe beter je paard laat zien waar er nog R- zit. Hte contrast wordt kennelijk groter, of je gaat het beter herkennen. Toen ik dat las 'zag' ik het ook.

**Geplaatst**: 12-10-15 19:46

Geplaatst: 12-10-15 19:46

Mooie uitleg

Hoe heb je dat dan gedaan met lange teugelen en waarom is dat aversief geworden? Weet je dat ook?

Ik kan nu ook op CT $*\o/*$
Morgen eens wat meer in detail bekijken