Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-05-13 20:35

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 30-05-13 20:35

Het is idd wel een goed idee om een alternatief plan te hebben.
Soms gaan de dingen gewoon anders. of niet.
Zo wilde ik laatst met de paarden gaan werken... en ik werk altijd savonds met hen, omdat ik dan meer tijd had. Maar ze gingen net naar achteren naar de wei. (wei is nogal best erg lang) dus ik dacht .. goed... ben beetje lui dus ik oefen iets anders dan wat ik in gedachte had en doe het daar.
Maar de paarden waren extreem ongemotiveerd.
Begreep ook later waarom. Als het warmer wordt, staan ze overdag zoveel mogelijk in de stal. Zodra het afkoelt, gaan ze volop grazen en moeten ze een dag inhalen, zeg maar... terwijl de insecten toch nog niet helemaal weg zijn. Dan zijn ze dus geirriteerd en hongerig en dat is geen goed moment om te trainen.
Heb dus alles maar laten varen en gewoon naar hen zitten kijken. Ook leuk
Nu kies ik dus een ander moment van de dag, smorgens, en dat scheelt enorm.
En op luie dagen, zoals vandaag, doe ik niets met de grote , heb ik een knuffeluurtje met trulsa in de tuin (ze is echt een onweerstaanbare knuffel en dat weet ze) en heb ik met shakira een wandeling gemaakt over een enorm grasland aan een lang touw. Niet bezig geweest met netjes lopen maar haar gewoon lekker laten aanklooien, wat uitliep in hap gras eten, bijrennen, eten, bijrennen. Ik liep gewoon rustig door en zij deed haar gymnastiek.
Toen we een stukje over de weg liepen, ging ze heel ijverig netjes naast mij lopen en hebben we het volgen en halt op stemcommando geoefend. Geen training gepland en toch geoefend.... leuk is dat.

**Geplaatst**: 30-05-13 21:09

Geplaatst: 30-05-13 21:09

@ HL : moesten jullie dat zien zitten om mij op weg te helpen zou ik dat heel erg leuk vinden

Denk dat ik toch wel zo'n beetje dezelfde dingen wil als waar jullie mee bezig zijn, dus dan kunnen jullie mij wat tips geven om het op te delen enzo, want ik merk wel dat ik dat moeilijk vind

Iets voor binnenkort, moet eerst eens neerzetten wat ik nu eigenlijk wil gaan leren :')

Vandaag wat met [***] gedaan, deel 1 staat hier: [***] @ [MD] Headshaking Syndrome Centraal discussietopic (niet clickertraining

).

Daarna heb ik hem even los gelaten in de piste en toen ging hij wat grasjes knabbelen enzo, en daarna kwam hij zomaar ineens heel geïnteresseerd terug naar mij

Heb even van dat moment gebruik gemaakt om met de handtarget te werken, dan kon ik hem belonen :Y)

Dan nog even handtarget om hem op een net ander plekje te zetten en toen hebben we nog even geoefend met het actief stilstaan. Gewoon los, en hij heeft geen stap verzet! Zijn hoofd ging ook maar heel weinig mijn richting uit, dus hij heeft héél veel beloningen gehad op heel korte tijd. Denk niet dat hij dat erg vond

Ook nog even wat moeilijker gemaakt door zelf te bewegen (over mijn jas en mijn zakken enzo met mijn handen) maar ook dat deed hij super, als hij al even keek dan keek hij ook net zo snel weer weg :Y)

En die oortjes die stonden zowat vanzelf naar voren, hij was zo vrolijk vandaag, heb meer oortjes naar voren dan naar achter gezien

Dus ja, vandaag héél fijn gewerkt

**Geplaatst**: 30-05-13 22:08

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 30-05-13 22:08

Goed bezig Sabine!

Ik heb afgelopen 2 dagen met twee paarden van anderen geclickerd. Die beide nog nooit geclickerd waren. Zo gaaf als dan "het lampje aangaat". Ik ben er nog helemaal blij van.

**Geplaatst**: 31-05-13 07:58

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 31-05-13 07:58

Weet je wat ik zo leuk vind? Als ik die posten lees, dan is het toch eigenlijk heel speciaal dat de mensen die met clickertraining werken zo blij kunnen worden van de kleine dingen; een positieve instelling krijgen. Dat moet toch gewoon doorwerken op de dieren?

**Geplaatst**: 31-05-13 09:59

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 31-05-13 09:59

Denk dat een ieder die actief is met grondwerk , op wat voor manier dan ook , blij kan worden van kleine dingen.
Het contact tussen jou en paard verloopt anders als je ernaast staat, je ziet en voelt veel meer van elkaar.

Crossmuller:
Kan zelf ook bevestigen dat paarden die weinig te maken hebben met grondwerken c.q. spel bijna allemaal fris reargeren als je met ze aan de gang gaat.

**Geplaatst**: 31-05-13 10:54

Geplaatst: 31-05-13 10:54

Ik denk dat dat wel grondwerk/NH/hoe je het noemen wil eigen is

Als je er bewust mee bezig bent toch (en niet dat je zogenaamd aan grondwerk doet terwijl je geen idee hebt waar je mee bezig bent en zo snel mogelijk het steigeren wil aanleren :Y)

).

Gisteren hebben we meer stilgestaan dan wat anders, en verder hele korte & kleine dingetjes gedaan, en dan hier en daar eventjes draven en galopperen (omdat het moest

) maar wat hij me gisteren gaf, gewoon het feit dat we konden stilstaan en hij dat leuk vond om geaaid te worden enzo.. dat alleen al

Verder werd ik helemaal supervrolijk van 1 pasje zijwaarts, gewoon in het midden van de piste, zonder steun van het hek ofzo, en hij deed het gewoon.. Wist niet wat ik zag! :')

Als je bewust met dingen bezig bent leer je vanzelf kleine dingen appreciëren

Je hebt die kleine dingen ook nodig om verder te kunnen

**Geplaatst**: 31-05-13 11:03

Geplaatst: 31-05-13 11:03

Ja ik denk dat jullie gelijk hebben, dat alle grondwerk helpt met het waarderen van de kleine dingen. En positief zijn is een eigenschap die elke goede trainer moet hebben, ongeacht de methode. Op de equiday advanced zag ik een trailerladen demo parelli style. Op een gegeven moment ging het even wat minder. De trainster/demogeefster bleef er de moed in houden en voorspelde dat het daarna weer beter zou gaan. En dat was ook zo. Heel leuk om te zien. (Ook al dacht ik de hele tijd als het paard iets goed deed, "klik nu" "klik nu" "waarom klik je nou niet"

).

Maar die blik die ik gisteren bij mijn trainingspaardje zag toen ik met de handtarget bezig was, die blik van "hee, als ik hier druk, komt er daar een snoepje !". Dat heb ik zelf alleen met clicker trainen gezien

.

**Geplaatst**: 31-05-13 11:10

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 31-05-13 11:10

Klopt hoor, ik zie dat ook iedere startles weer en het blijft echt heel erg leuk, het moment dat je dat paard ziét denken, verrek! Als ik dit doe, dan geeft zij me iets lekkers! Jeumig, had ik dát nou eerder geweten! :))

**Geplaatst**: 31-05-13 11:15

Geplaatst: 31-05-13 11:15

Haha ja, maar dat merk je zelfs nog als je met andere dingen bezig bent .. Ben nu een paar keer bezig geweest met het gewoon stilstaan en hoofd voor zich (dus niet mijn richting uit of wegkijken of afgeleid zijn of, gewoon zelf stilstaan en aanwezig blijven

). En gisteren merkte je dus echt dat hij even naar mij keek, en vrijwel meteen weer voor zich, alsof hij zoiets had van *grapje hoor, ik weet het wel* .. en dan kwam de click en dan dat hoofd van hem

Ik heb trouwens eerder zonder de clicker ook fijn met hem gewerkt, was dan meer Parelli-achtig en hier en daar wel een fase 4 (maar dat was even een respect-probleem

) maar toch ook weer niet typisch Parelli .. ik merk dat ik het allemaal toch een beetje aan het aanpassen ben .. Bv. mijn fase 1 was een vingerwijzing, fase 2 een stemcommando, fase 3 mijn stick optillen en fase 4 (die ik alleen 1 keer in het begin nodig heb gehad) was met de string achter mij slaan .. Dus helemaal niks op hem gericht, en dat kon hij wel waarderen denk ik .. En verder ook héél veel met stem belonen en zeggen hoe geweldig hij wel niet was .. Is ook niet volgens Parelli maar het werkt wel bij hem, het murmelen was daar het bewijs van :Y)

En dan gewoon stilstaan en/of aaien en hij was helemaal blij .. Snoepjes geef ik echt pas na een click, daar ga ik nu heel bewust mee omgaan .. maar bij het 'gewone werk' kan ik dan nog altijd belonen op die manier dus dat is toch wel fijn, hij leeft ook wel echt op als je zegt hoe geweldig hij wel niet is

**Geplaatst**: 31-05-13 11:18

Geplaatst: 31-05-13 11:18

Amable schreef:
Klopt hoor, ik zie dat ook iedere startles weer en het blijft echt heel erg leuk, het moment dat je dat paard ziét denken, verrek! Als ik dit doe, dan geeft zij me iets lekkers! Jeumig, had ik dát nou eerder geweten!

Wat een leuk werk heb jij eigenlijk

.

@Sabine ja zeker zijn er in de rest van de training (gelukkig) ook nog vele mooie momenten te beleven.

**Geplaatst**: 31-05-13 11:18

Geplaatst: 31-05-13 11:18

Klopt dat je dat idd met grondwerk wel hebt ja. Toch denk ik af en toe net als cm wel eens... click nu... hahaha... beetje verslaafd denk ik :p
Maar ik moet zeggen dat het voor mij persoonlijk alleen sterker is geworden sinds ik met de click werk. En idd... die blije koppen... dat is echt geweldig.

**Geplaatst**: 31-05-13 11:30

Geplaatst: 31-05-13 11:30

crosmuller schreef:
Amable schreef:
Klopt hoor, ik zie dat ook iedere startles weer en het blijft echt heel erg leuk, het moment dat je dat paard ziét denken, verrek! Als ik dit doe, dan geeft zij me iets lekkers! Jeumig, had ik dát nou eerder geweten!

Wat een leuk werk heb jij eigenlijk .

$*\o/*$

Ik mis in gewoon grondwerk ook vaak de clicker, zie ook vaak dat ze op verkeerde momenten belonen, veel te laat of natuurlijk helemaal niet. Toch knap dat ook die paarden vaak wel begrijpen wat het gewenste gedrag is

**Geplaatst**: 31-05-13 19:15

Geplaatst: 31-05-13 19:15

Een paar pagina's terug ging het over youtube filmpjes over clickeren. LJ noemde Shawna Karrash en heb weer even wat van haar filmpjes gekeken en blogs gelezen. Echt leuk en inspirerend!
Eén filmpje leek me wel interessant om hier te noemen, misschien kennen jullie het al: http://www.youtube.com/watch?v=6ZkcjaQTPjM
Volgens mij hanteert iedereen hier (als ik het goed heb) het principe: een click/bridge betekent een (voer)beloning. Shawna doet dat niet altijd. Mij leek dat altijd nogal onlogisch en het leek me dat je bridge aan kracht kan inboeten als je ook bridget waarbij geen beloning volgt. Maar zij bridget maar af en toe zonder te belonen en ze vertelt erbij dat ze het in SeaWorld ook altijd zo deden en dat ze daar altijd goede resultaten behaalde en nu met de paarden ook. (Alhoewel ze ook wel zegt dat ze in SeaWorld ook beloonden met spel of 'aaitjes', geloof ik en misschien heeft ze bij de paarden ook wel een andere secundaire reïnforcer na de bridge als geen primaire reïnforcer volgt, weet ik even niet meer.) Ze plaatst het in het kader van variabele ratio/interval beloningsschema's. En dat zette me toch aan het denken. Want als het gedrag sterk toeneemt, of althans bestendigt, door gebruik van variabele beloningsschema's (van bridge én daaropvolgende beloning), neemt de click/bridge dan niet ook in kracht toe als je deze variabel beloont? Want het gedrag wordt juist sterker op een variabel schema, als ik het me goed herinner, omdat er een soort spanning blijft over of de bridge en beloning wel komt. Toch? Dit zou dan hetzelfde zijn bij als er na de bridge niet altijd een beloning komt.

Het ging ook nog even over doelen/plannen. Ik heb altijd op meerdere vlakken wel een paar dingen waar ik aan wil werken, dus onder het zadel, in de bak, buiten de bak, los, vast, wat VD-achtige oefeningen, wat gymnastiserende dingen aan de hand, etc. Ik heb geen planning qua tijd maar heb wel al in mijn hoofd welke stappen ik ongeveer wil doorlopen. Dus dan heb je altijd wel een soort plan bij de hand, ook al laat ik het van de dag en het moment afhangen wat we gaan doen, rijden, lange teugelen, wandelen, etc. Ik laat wat we die dag doen afhangen van waar ik en mijn paard zin in hebben/kunnen en andere omstandigheden (veel of weinig tijd, regen, bak bezet, mooi weer, etc :-)

) En het tempo van alles bepaalt mijn paard. Ik zet bewust geen echte doelen en zeker geen tijd erop, omdat het demotiverend werkt als we die niet halen, vind ik. En zeker vanwege het fysieke gestel van mijn paard is niet alles haalbaar en zeker niet snel. Nu is elk klein stapje mooi meegenomen en gaan we langzaamaan toch vooruit.

Verder zei Nimue (dacht ik) dat ze op zoek was naar filmpjes van rijden met de clicker (ikzelf ook overigens), ik kwam deze tegen: http://www.youtube.com/watch?v=0g9hINXQ6gk Uiteraard niet perfect maar wel een voorbeeld van hoe je de clicker in zou kunnen zetten.
Ik vond ook nog deze:
http://www.youtube.com/watch?v=DnZfM64J5NA
Ik ben eigenlijk vooral benieuwd naar mensen die 'gewoon'

dressuurmatig bezig zijn met clicker. Dit lijkt er een beetje op, al kan ik nog geen click ontdekken. http://www.youtube.com/watch?v=Qeb2QKPdvVc en http://www.youtube.com/watch?v=JfjzWSXN ... _Q&index=2
Als ik nog meer filmpjes tegenkom, zal ik het laten weten.

En Nimue, ik zat eerst ook na te denken hoe ik het clickeren onder het zadel kon gaan doen, maar als je op de grond nou er een beetje ervaren mee bent, gewoon doen! En volgens mij praat jij ook al een tijdje mee in dit topic dus je zal inmiddels ook al wat clickerervaring hebben opgedaan. Ik sprak Inge Teblick aan op de Equiday Advanced vorig jaar en vroeg haar hoe ik het beste kon beginnen met clickeren onder het zadel en ze zei: gewoon beginnen, doen wat je altijd deed en de goede momenten eruit pikken. En if it ain't broke, don't fix it, je hoeft niet per se bij 0 te beginnen. Ik denk ook dat je toch door schade en schande wijs wordt, het is gewoon even proberen en uitvogelen wat werkt.
En wat je zegt over dat zwart-wit, ik heb het ook een beetje losgelaten, want ik had hetzelfde als jij. Te veel nadenken, beseffen dat je paard eigenlijk bijna alles met R- heeft aangeleerd... Dus nu denk ik maar: ja, ik probeer zo veel mogelijk met R+ te werken maar als ik even R- gebruik omdat ik even niet anders weet hoe ik het aan kan pakken op dat moment, of omdat ik en mijn paard het nou eenmaal zo gewend zijn, dan is dat maar zo, en geen ramp. Je moet jezelf ook een beetje 'opzetten voor succes' he

en als je altijd met R- hebt gewerkt, zoals in de paarden toch gebruikelijk is, is het ook moeilijk om 'over te schakelen' op R+ (zo dat überhaupt al voor 100% mogelijk is dus).

Cm, dat is echt leuk dat je bij andere paarden nu ook 'het licht ziet aangaan'. En Amable heeft dat gewoon regelmatig dus, gaaf!
Fijn dat het goed ging Sabine! En als je een keer een doel voor ogen hebt en hier wil bespreken hoe dat op te delen in haalbare stapjes, lijkt me dat leuk en leerzaam!
Lb, gaat ook goed, dus!
HL, verhuis ze!

Oeps post is een beetje lang geworden, sorry

**Geplaatst**: 01-06-13 08:18

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 01-06-13 08:18

Visitor, clickertrainers zijn daarover verschillende meningen toegedaan, voor zover ik heb begrepen.
Ben Hart werkt weer anders en heeft ook goede resultaten.
Zelf ben ik niet zo weg van het clickeren zonder beloning. Wat ik echter wel doe, om die variabele erin te houden is bv, als een oef eenmaal is begrepen afwisselend belonen na bv 1 stap, 3 stappen, 2 stappen, 5 stappen, 2 stappen etc (of tellen afhankelijk van de oefening) En of af en toe belonen (bij een heel goed respons) met iets extreem lekkers wat ze maar sporadisch krijgen zoals een pepermuntje of een klontje of een handvol muesli of iets dergelijks.

Maar ik denk dat het persoonlijk is en ik ben ook nog maar een beginner , dus wat het beste is... weet nie...

Verder denk ik dat het niet erg is als je af en toe R- gebruikt, maar dat het meer van belang is dat je je bewust bent van wat je gebruikt.

Geen tijdsplanning maken is idd verstandig. Probeer ik ook echt vanaf te stappen (deed dat onbewust). Wel beetje weten waar je heen gaat, zonder al te veel belang te hechten aan de vraag of je je einddoel ooit haalt met een paard met gebreken, lijkt mij ook wel handig.

**Geplaatst**: 01-06-13 08:36

Geplaatst: 01-06-13 08:36

@visitor de meningen verschillen over klikken zonder beloning. Alexandra Kurland vertelde dat ze het uitgeprobeerd had, maar ze was er mee gestopt omdat ze te veel na moest denken (zal ik wel of niet belonen). De meeste trainers die ik ken en goed vindt gebruiken 1 klik = 1 beloning. Ik vind dat zelf ook het meest logisch. Variabel belonen kan ook, zoals LJ zegt, door niet elke keer te klikken.

Verschillende beloningen gebruiken, dus iets ander dan voedsel. Kan natuurlijk wel. Maar het dier moet het dan wel een beloning vinden en daar wringt de schoen denk ik. Niet alle paarden zien een kriebel als een beloning. En een trekspelletje met een touw zoals bij een hond, of een emmer ijsblokjes zoals ze bij dolfijnen wel eens gebruiken, vibden paarden ook niks aan

. Als je paard de kriebel wel een beloning vindt kun je dat natuurlijk gebruiken.

Je kunt het ook aanleren. Op de 7 basics dvd van inge werkt 1 van de trainers met een paard, als hij het goed doet krijgt hij een klik en een snoepje, tijdens het eten kriebelt hij het paard op zijn voorhoofd. Het paard krijgt een positieve associatie met het gekriebel, dus dat kan later als beloning ingezet worden zonder snoepje.

Grappig, ik wilde dat ook doen maar om de 1 of andere reden is dat idee uit mijn hoofd gevallen

.

Wel een interessant filmpje van shawna.

**Geplaatst**: 01-06-13 09:25

Geplaatst: 01-06-13 09:25

Ja, ik weet dat er inderdaad verschillend over gedacht werd. Zoals gezegd leek het me niks, maar hoe zij het uitlegde, zette het me toch aan het denken. Want variabel belonen maak ik inderdaad al wel eens gebruik van.

crosmuller schreef:
Je kunt het ook aanleren. Op de 7 basics dvd van inge werkt 1 van de trainers met een paard, als hij het goed doet krijgt hij een klik en een snoepje, tijdens het eten kriebelt hij het paard op zijn voorhoofd. Het paard krijgt een positieve associatie met het gekriebel, dus dat kan later als beloning ingezet worden zonder snoepje.

Nee precies, bij paarden is er niet gauw een andere beloning (althans bij mijn paard niet, maar ik zag gister ook een filmpje van een shetteveulen voor wie een kriebelsessie echt alles was) te vinden dan voedsel. Daarom dacht ik ook dat Shawna misschien een andere secundaire bekrachtiger gebruikt, dus de aangeleerde kriebel op het hoofd bijvoorbeeld, inderdaad.
Maar, als dát werkt, kan een bridge zonder voer dus net zo goed werken. De bridge heeft in het begin net zo min waarde als de kriebel op het hoofd. Dus de kriebel zonder snoepje is niet wezenlijk anders dan de bridge zonder snoepje. En Shawna werkt in de filmpjes ook duidelijk met alleen een click zonder snoep of kriebel (maar misschien wel stem, wat ook een secundaire bekrachtiger kan zijn geworden).

Maar ik vraag me vooral af of in theorie de gedachte opgaat dat door het variabel belonen van de bridge (als het ware) de kracht van de bridge ook toeneemt, zoals Shawna lijkt te suggereren, net als dat het geval is met variabel belonen van gedrag. Het verschil is dat de bridge geen gedrag van het paard is. Anderzijds ga je pas variabel belonen als het gedrag op cue er redelijk in zit, dus is het misschien ook al de cue die de positieve associatie oproept (groen licht cue, jeej nu mag ik het gedrag uitvoeren waarmee ik een beloning verdien) die al dan niet uitkomt, net als je dat met een bridge waar niet altijd 100% voer (maar bijv 90% van de tijd) zou kunnen doen.
Ik hoop dat jullie me kunnen volgen.

**Geplaatst**: 01-06-13 10:59

Geplaatst: 01-06-13 10:59

Ik denk dat ik het volg.....

Ik denk niet dat de kracht van de bridge toeneemt als je niet altijd beloont na de bridge (Hoe durf ik Shawna tegen te spreken, en ik vind haar nog wel zo goed

). Tenminste voor zover ik het weet is dat niet aangetoond. Je zegt het zelf al, de bridge is geen gedrag. Dat gedrag toeneemt bij variabel belonen is wel aangetoond.

Als ik me even verplaats in het dier (niet erg wetenschappelijk

), zou ik als ik geen klik kreeg denken "huh, geen klik? Heeft ze wel gezien dat ik spring/ren/actief stilsta? En dan nog eens een extra schepje erbovenop doen .. -> gedrag neemt toe. Als ik een klik hoorde en niks kreeg zou ik eerder denken, ja hallo bekijk het even. Ik zit maar wat voor me uit te filosoferen hoor.

Het zou goed kunnen dat shawnas stem ook een bekrachtiger is, ze is wel altijd lekker vrolijk

,

**Geplaatst**: 01-06-13 11:14

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 01-06-13 11:14

Ik volg je denkwijze ook wel, visitor. Sterker nog... ik heb daarmee geexperimenteerd, maar vond het niet zo fijn werken. Je zag toch eerder frustratie bij de paarden en het 'liep' voor mijn gevoel niet zo lekker (hoewel ik shawna verder dus een erg goede trainer vind en ook veel goeds uit haar filmpjes haal... heb ze nog niet allemaal bekeken, maar wil ik wel doen)
Maar goed... dat hou je toch, denk ik
Ik vind Alexandra ook een toptrainer, maar ben weer niet zo weg van het accent op die hoofdhouding en zo is er altijd wel iets.
Denk dat je gewoon voor jezelf moet uitmaken (of experimenteren) wat je zelf prettig vindt.
Ik merk overigens wel positief resultaat met variabele interval belonen en met de beloning af en toe te wisselen en zo nu en dan iets extreem lekkers te geven. Dat helpt wel bij de motivatie.
(voor mij dan)

Verder gebruik ik kriebel en goed woordje wel tussendoor, als ik niet click, bv als aanmoediging omdat het dat net niet is, of omdat ik op een punt kom waarop ik niet meer iedere stap wil belonen, maar toch wil aangeven dat het goed is... maar dus niet samen met de click

**Geplaatst**: 01-06-13 11:54

Geplaatst: 01-06-13 11:54

crosmuller schreef:
Of je blijft het vanaf nu andersom doen .

Veel plezier met de clickerdames, altijd leuk zoiets. (urko hoe gaat het met de organisatie van de clickerdag/weekend ?).

Als jullie even allemaal je email adres sturen, iig degene die mee willen doen, kan ik een datum/weekend plannen. Ik heb de trainer al gemaild, maar die heeft het zo druk dat ze hem nog niet eens geopend heeft. -O-

**Geplaatst**: 01-06-13 11:58

Geplaatst: 01-06-13 11:58

Visitor schreef:
Ja, ik weet dat er inderdaad verschillend over gedacht werd. Zoals gezegd leek het me niks, maar hoe zij het uitlegde, zette het me toch aan het denken. Want variabel belonen maak ik inderdaad al wel eens gebruik van.
crosmuller schreef:
Je kunt het ook aanleren. Op de 7 basics dvd van inge werkt 1 van de trainers met een paard, als hij het goed doet krijgt hij een klik en een snoepje, tijdens het eten kriebelt hij het paard op zijn voorhoofd. Het paard krijgt een positieve associatie met het gekriebel, dus dat kan later als beloning ingezet worden zonder snoepje.

Nee precies, bij paarden is er niet gauw een andere beloning (althans bij mijn paard niet, maar ik zag gister ook een filmpje van een shetteveulen voor wie een kriebelsessie echt alles was) te vinden dan voedsel. Daarom dacht ik ook dat Shawna misschien een andere secundaire bekrachtiger gebruikt, dus de aangeleerde kriebel op het hoofd bijvoorbeeld, inderdaad.
Maar, als dát werkt, kan een bridge zonder voer dus net zo goed werken. De bridge heeft in het begin net zo min waarde als de kriebel op het hoofd. Dus de kriebel zonder snoepje is niet wezenlijk anders dan de bridge zonder snoepje. En Shawna werkt in de filmpjes ook duidelijk met alleen een click zonder snoep of kriebel (maar misschien wel stem, wat ook een secundaire bekrachtiger kan zijn geworden).

Maar ik vraag me vooral af of in theorie de gedachte opgaat dat door het variabel belonen van de bridge (als het ware) de kracht van de bridge ook toeneemt, zoals Shawna lijkt te suggereren, net als dat het geval is met variabel belonen van gedrag. Het verschil is dat de bridge geen gedrag van het paard is. Anderzijds ga je pas variabel belonen als het gedrag op cue er redelijk in zit, dus is het misschien ook al de cue die de positieve associatie oproept (groen licht cue, jeej nu mag ik het gedrag uitvoeren waarmee ik een beloning verdien) die al dan niet uitkomt, net als je dat met een bridge waar niet altijd 100% voer (maar bijv 90% van de tijd) zou kunnen doen.
Ik hoop dat jullie me kunnen volgen.

Ken Ramirez gebruikt dit heel veel. Alleen leert hij het anders aan (wij overigs ook bij de dolfijnen : klappen)

Dat gaat als volgt: click - voer leer je als eerst aan (echt een clickerminded dier dus)
Dan ga je appart klappen - voer trainen. (als het dier dit begrijpt ben je toe aan stap 3)

click - klappen - voer ( dit af en toe in je training inbrengen)

klappen - voer (interval)

klappen - alleen (na een lange tijd gaat het dier hier dan helemaal vanuit zijn dak! )

Ik heb bij de meeste honden onbewust WOOHOOOOO (mijn enthosiasme) er op die manier ingetraind.

zo kun je op een leuk manier een secundaire reinforcer gebruiken als beloning.

**Geplaatst**: 01-06-13 12:01

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 01-06-13 12:01

Bedoel je daarmee dat ze dan bv. op stem even enthousiast kunnen reageren als op de click?
Want dat merk ik hier ook, als ik "yes" of "goed zo" zeg dan krijg ik van mijn pony dezelfde reactie als dat ik zou clicken (een pretkop en vaak ook murmelen :Y)

) maar daarna geef ik geen beloning, alleen lijkt hem dat niet uit te maken, hij gaat weer even vrolijk verder.. Na een click komt er wel altijd een beloning..

(ben met dat gedeelte nog aan het proberen, heb het nu laatst gemerkt toen ik een stukje 'gewoon grondwerk' deed, maar ik werk daarbij best veel met stem en dat vind ponylief wel erg leuk blijkbaar

).

**Geplaatst**: 01-06-13 12:10

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 01-06-13 12:10

Ja dat bedoel ik Sabine! Maar dat is er dus ook in getraind, onbewust vaak

**Geplaatst**: 01-06-13 12:13

Geplaatst: 01-06-13 12:13

@sabine het kan natuurlijk prima dat jouw pony jouw enthousiaste aanmoedigingen een beloning vindt, leuk!

@Urko interessant dat jullie dat zo doen.

@LJ ja je hebt gelijk het is een kwestie van uitproberen wat werkt voor jou en je paard. Ik ben zelf daarin ook nogal een simpele ziel en vind 1 click 1 beloning het duidelijkst en overzichtelijkst. Ik ken wel een paar mensen die met 1 been in het clickeren staan. Dwz ze zoeken naar een vriendelijke trainingsmanier en vinden het clickeren interessant, maar het gebruik van voer is nog een drempel door allerlei welbekende misvattingen en vooroordelen die wel allemaal al 1000 keer gehoord hebben. Ze horen dan ergens dat de klik zelf een beloning wordt, of dat je niet na elke klik hoeft te voeren, en grijpen dit enthousiast aan om vervolgens vrij inefficiënt te gaan trainen. Dus ik denk dat je er pas mee moet experimenteren als je de grondbeginselen begrijpt en onder de knie hebt. (En je paard ook).

**Geplaatst**: 01-06-13 12:18

Geplaatst: 01-06-13 12:18

@ Urko : Ok

Denk dat dit inderdaad nog van 'vroeger' is, ben ook begonnen met een stemgeluid als bridge (later pas de clicker gaan gebruiken) dus dat zal wel meespelen .. Ik ga het in ieder geval blijven gebruiken, maakt het grondwerken toch een stuk fijner .. En dan merk ik vanzelf wel of het stand gaat blijven houden of afzwakt (want dat laatste kan natuurlijk ook gebeuren.. ).

Zou wel leuk zijn moest het ook goed zijn voor hem, dan kan ik dat makkelijker tijdens het grondwerken gebruiken .. Ik wil dat op zich wel met de clicker doen maar ik vind dat praktisch heel moeilijk, omdat je dan moet gaan opdelen in kleine stapjes maar het zijn al gekende oefeningen dus dat is dan moeilijk.. En sowieso heb ik nog moeite om de clicker te gebruiken in een groter geheel, ik vind het moeilijk om te begrijpen dat als ik bv. 2 cirkels vraag en hij loopt prachtig 2 cirkels en ik click, dat hij dan weet dat dat is voor die 2 cirkels, en niet alleen dat laatste moment (en om de cirkels dan weer op te breken in stapje voor stapje vind ik ook zo wat, want hij loopt nu eens eindelijk die 2 cirkels zonder stoppen, bij wijze van spreken

).. Dus op zo'n momenten gebruik ik nu mijn stem, of de laatste keer dan toch, en dat leek prima te gaan, had een blije pony.. was lang geleden :Y)

@ crosmuller : zo was het eergisteren toch

En ik ga dat zeker verder proberen om te kijken of dat zo blijft, of dat het toch niet gaat afzwakken als er geen snoepjes komen .. (al wil ik toch elke sessie iets met clickeren doen, maar dan daarom niet de hele sessie of tijdens de buitenrit, maar bv. daarna nog een paar kleine afsluitende dingen ofzo .. of gewoon zodat ik een reden heb om hem een snoepje te kunnen geven :Y)

). Weet wel dat ze altijd gezegd hebben dat hij groeit als jij enthousiast tegen hem doet, dus dat heeft er altijd wel ingezeten.. alleen volgens Parelli mocht je dat niet doen, maar daar ga ik me nu niks meer van aantrekken

**Geplaatst**: 01-06-13 12:29

Geplaatst: 01-06-13 12:29

[***] schreef:
Weet wel dat ze altijd gezegd hebben dat hij groeit als jij enthousiast tegen hem doet, dus dat heeft er altijd wel ingezeten.. alleen volgens Parelli mocht je dat niet doen, maar daar ga ik me nu niks meer van aantrekken

Wat leuk! Ik ken ook wel goede clickertrainers die hun stem niet gebruiken en ze zijn vaak heel duidelijk voor hun dier, maar op mij komt het toch wat klinisch over. Het is zeker niet mijn stijl. Ik kan me wel voorstellen dat het anders is als je met een wild dier werkt, die zitten misschien niet te wachten op aanmoedigingen van de trainer.

edit: ik heb nog ergens een filmpje op youtube dat ik aan het trainen ben met mijn kat, en ik doe van alles verkeerd. Ik aai haar bv terwijl ze de oefening niet goed doet en ben niet altijd even duidelijk (het is trouwens wel gelukt om haar de oefening te leren). Maar toch kijk ik er nog graag naar, we hebben het in elk geval wel een gezellige trainingssessie.

nog een update:

Iets heel anders. Heeft iemand van jullie ervaring met het trainen in de wei met andere paarden erbij? Ik clicker met een paard waar ik het al eens over had ( heel leuk maar met een paar trauma's, zoekt nog steeds een eigenaar! Meer info? pb me ). Hij is op het moment niet te vangen, maar kwam gisteren al enthousiast naar me toe voor de tweede clickersessie. Omdat hij erg in paniek kan raken als je hem vastpakt en omdat hij nog niet geleerd heeft beleefd te zijn met voer, clicker ik aan de andere kant van de draad. Voor mijn veiligheid en voor hem om hem op te zetten voor succes. Gaat heel leuk maar de andere paarden vinden het ook erg interessant. Nou heb ik het geluk dat hij daar de baas is en de andere paarden wegstuurt. Maar ik weet niet wat ik had moeten doen als het niet zo was. Iemand hier ervaring mee of ideeën over?