Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-05-13 13:44

Geplaatst: 29-05-13 13:44

En wat als lichte druk nu gewoon altijd R- is? Theoretisch gezien dan .. Je voegt iets toe, je paard reageert daarop, je laat het wegvallen. Dat is toch de definitie van R-? Of heb ik het nu zo verkeerd begrepen? Je kan het dan ook wel een cue noemen, maar het blijft hetzelfde in theorie. Is het zo'n probleem om het R- te noemen ipv een cue? Is werken met R- nu echt zo'n probleem? Dat is de vraag die ik over hou na de laatste reacties, gewoon uit nieuwsgierigheid

Voor mezelf heb ik een tijd geleden al uitgemaakt dat het geen probleem is, mijn pony's geven ook niet aan dat ze er een probleem mee hebben.

Zowat alles ivm paarden is opgebouwd met R- (zeker ook onderling). Gisteren nog een voorbeeldje gehad.. [***] op de poetsplaats aan de balk vast, hij wil naar links, krijgt daar druk van het halster en zet weer een stapje naar rechts waardoor de druk meteen weer wegvalt. Hier had ik als persoon helemaal niks mee te maken, maar is wel iets wat gewoon duidelijk voor hem is en waar hij helemaal geen probleem mee heeft..

**Geplaatst**: 29-05-13 13:46

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 29-05-13 13:46

Sabine, R- is niet "je voegt iets toe" maar " je haalt iets onaangenaams weg".

**Geplaatst**: 29-05-13 13:48

Geplaatst: 29-05-13 13:48

Nee, ik bedoel eigenlijk meer dat ik dan stiekem toch wat druk toevoeg. Dus bv met lt op de hoefslag toch die druk op de buitenteugel als ze ervan af wil komen , toch wat meer druk zetten om voorwaarts te bewerkstelligen, toch wat druk op het halster... dat soort dingen. En hoewel ik mijzelf dan graag wijsmaak dat ik een cue geef, is dat gewoon niet zo en merk ik dat ook aan de paarden.
Het enthousiasme gaat er soms vanaf of ik merk dat ze afwachtend zijn en niet zelf 'nadenken' maar wachten totdat ik hen in de juiste richting manouvreer.
Ik geef ze vaak niet de kans om te leren met trail en error.

Het is voor mij echt focussen op het stimuleren van initiatief en uitproberen/cue als toestemming en daarbij evengoed niet de kans geven ongewenst gedrag te stimuleren.
Beetje volgens de principes van de chickencamps van Bailey
(als de kip bv in een bepaalde richting om de pionnen gaat lopen maar het dan anders dan bedoelt dreigt te doen, wordt de kip even opgepakt en weer in de uitgangspositie gezet. Daarmee wordt verwarring en frustratie en/of verlies aan belangstelling voorkomen)

**Geplaatst**: 29-05-13 13:51

Geplaatst: 29-05-13 13:51

liljebo schreef:
Visitor, nee, het treed niet beiden op, zoals CM al noemt. Stel je paard moet wijken met de achterhand. Je legt de hand op de achterhand en er gebeurt niets. Dus voer je druk op. (bad thing... moet onaangenaam worden en aanzetten tot). Je gebruikt volgens het stukje daar dus P+ want je leert het paard AF om te blijven staan terwijl je de hand op de achterhand legt (je voegt dus een Bad Thing toe: toenemende druk tot dat het onaangenaam genoeg wordt om eronder uit te willen komen)
Het paard reageert en je laat los (is dus R-) Je leert iets AAN; nl achterhand verplaatsen als je je hand op de achterhand legt.

Maar dit is precies wat ik bedoel, P+ en R- treden in dit voorbeeld toch juist beide op?
En ik vind dit juist zo'n interessante vraag vanwege wat Cm zegt:

cm schreef:
Ik denk het niet, straf is AFleren, belonen is AANleren. Als je een paard die stilstaat een schop geeft om te gaan stappen denk ik niet dat hij nooit meer stil zal staan. Dus dat is R-. Als het paard daardoor wel moeite krijgt met stilstaan en steeds loopt te dribbelen was het wel P+.

Dit snap ik dan ook wel weer. Maar, gaat het om 'nooit meer stilstaan'? P+ is toch een aversieve prikkel die bepaald gedrag doet verminderen/ophouden. Op dat moment houdt het gedrag 'stilstaan' op. Tegelijkertijd houdt de schop op als hij gaat lopen, dus is het ook R-. Of moet, wil het P+ zijn, het gedrag ook in de toekomst afnemen? Ik denk het wel eigenlijk, (want dat is bij R+ ook zo) maar in zekere zin doet dat het natuurlijk ook, maar dan staat het na verloop van tijd op cue, de cue 'been geven'.
Nouja, ik wil niet de discussie weer oprakelen want ik ben geloof ik de enige die dit een moeilijk/interessant punt vindt, maar het Engelse citaat gaf dus precies weer wat ik bedoelde.

In reactie op de laatste post van cm; ja maar om het weg te kunnen laten vallen (op het juiste moment) moet je het eerst toevoegen (vaak) en dat is nou het hele eieren eten volgens mij in het R- en P+ verhaal.
En Sabine, R- is per definitie het weg nemen van een aversieve prikkel. Wanneer iets een aversieve prikkel is of een cue, tja, dat is een dunne lijn. Hele lichte druk is misschien niet aversief voor het paard, misschien ook wel. En in hoeverre mensen R- willen gebruiken, is toch een persoonlijke keuze?

Laatst bijgewerkt door Visitor op 29-05-13 13:53, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 29-05-13 13:51

Geplaatst: 29-05-13 13:51

crosmuller schreef:
Sabine, R- is niet "je voegt iets toe" maar " je haalt iets onaangenaams weg".

Dat is idd het verschil. Het leggen van de hand op de schouder is iets toevoegen, nl de cue.

Het verschil tussen willen (je geeft een sein -en dat kan een aanraking zijn- en het paard MAG dan de oefening uitvoeren die iets oplevert) en moeten (het paard MOET iets doen, wil het van onaangename druk af geraken)

Denk wel dat je moet waken dat je in de fout/goed gedachte blijft hangen. Merk dat je dat een beetje doet. Het gaat hier niet om fout /goed, maar om het verschil, inzicht en het bewust gebruiken van technieken.

**Geplaatst**: 29-05-13 13:53

Geplaatst: 29-05-13 13:53

Visitor, ok, ik snap (eindelijk...

sorry).wat je bedoelt. Ik dacht eigenlijk dat je het over die grens tussen beiden had, maar ja... als je het zo bekijkt kun je inderdaad geen R- toepassen zonder eerst R+ toe te passen. Daar heb je dan dus wel gelijk in.

**Geplaatst**: 29-05-13 13:54

Geplaatst: 29-05-13 13:54

@LJ goed nu begrijp ik je beter. Ja daar trap ik ook wel eens in, en het is een mooi streven om dat uit te bannen

.

Inge zei zaterdag in de les ook op een gegeven moment dat ik meer mocht klikken. Best goed om te horen, want ik denk vaak dat ik teveel klik en dat is blijkbaar niet zo. Als iets niet lukt twijfel ik vaak, beloon ik teveel...... of juist te weinig.. Vanaf nu zal ik toch eerder eraan denken meer te klikken.

**Geplaatst**: 29-05-13 13:56

Geplaatst: 29-05-13 13:56

liljebo schreef:
Visitor, ok, ik snap (eindelijk... sorry).wat je bedoelt. Ik dacht eigenlijk dat je het over die grens tussen beiden had, maar ja... als je het zo bekijkt kun je inderdaad geen R- toepassen zonder eerst R+ toe te passen. Daar heb je dan dus wel gelijk in.

Jeej $*\o/*$ Ik had al het idee dat ik niet begrepen werd -O-

(In je quote bedoel je denk ik trouwens geen R+ maar P+)

**Geplaatst**: 29-05-13 13:57

Geplaatst: 29-05-13 13:57

crosmuller schreef:
[naam], R- is niet "je voegt iets toe" maar " je haalt iets onaangenaams weg".

Ja ok, maar om het weg te kunnen halen moet je het meestal wel eerst toevoegen

Daar gaat het in het stukje ook over, dat je zelf controle moet hebben over hetgeen je toevoegt om het dan ook weer te kunnen weghalen bij juiste reactie .. Zoals Visitor ook zegt dus :Y)

@ Visitor : uiteraard is dat ieders eigen keuze, mij hoor je nergens zeggen van niet. Maar ik blijf doorheen het topic een aversie merken tegen R-, net alsof het bijna een doodzonde is om te gebruiken .. en dat vind ik spijtig, want ik zie dat zo niet en ik merk dat ook niet zo. Dan gaat het over het theoretische R-, dus puur het 'iets' doen en dat weg laten vallen (de cue zoals het genoemd wordt). Het opbouwen van druk zodat een paard uiteindelijk niet anders kan is weer een ander verhaal (alhoewel dat bij sommige paarden ook heel veel duidelijkheid kan geven..).

@ liljebo : als je het zo bekijkt is het wel duidelijker inderdaad

Dus dan is een cue eigenlijk je hand leggen en je paard kan kiezen of die wel of niet wegbeweegt (bij wel dan gaat de hand weg en krijgt die een click, bij niet dan blijf je wachten of doe je wat anders of .. ?) en echt R- is dan die hand leggen en niet weghalen tot je paard doet wat jij wil, desnoods met opvoeren van druk .. Zoiets dan?

**Geplaatst**: 29-05-13 13:59

Geplaatst: 29-05-13 13:59

@visitor LJ zei het ook al en dat is de clou denk ik, je zou kunnen zeggen dat je straft voor "stilstaan terwijl de ruiter het been aanlegt" (itt straffen voor stilstaan). En ja volgens de definitie van P moet het gedrag ook in de toekomst afnemen denk ik.

ik vind het op zich een interessante discussie, maar zou het aan iemand die begint met clickeren nooit zo uitleggen. Het leerkwadrant is al moeilijk genoeg om te begrijpen.

**Geplaatst**: 29-05-13 14:03

Geplaatst: 29-05-13 14:03

[***] schreef:
Dan gaat het over het theoretische R-, dus puur het 'iets' doen en dat weg laten vallen

Nee het is niet "iets" doen, het is "iets onaangenaams doen" anders is het geen R-. En daarom willen we het dus met mate gebruiken.

[***] schreef:
@ liljebo : als je het zo bekijkt is het wel duidelijker inderdaad Dus dan is een cue eigenlijk je hand leggen en je paard kan kiezen of die wel of niet wegbeweegt (bij wel dan gaat de hand weg en krijgt die een click, bij niet dan blijf je wachten of doe je wat anders of .. ?) en echt R- is dan die hand leggen en niet weghalen tot je paard doet wat jij wil, desnoods met opvoeren van druk .. Zoiets dan?

[/quote]

ja dat klopt denk ik als een bus

.

**Geplaatst**: 29-05-13 14:05

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 29-05-13 14:05

Ik had niet begrepen dat R- per definitie volgde op iets onaangenaams doen .. Vandaar

**Geplaatst**: 29-05-13 14:13

Geplaatst: 29-05-13 14:13

liljebo schreef:
Het is voor mij echt focussen op het stimuleren van initiatief en uitproberen/cue als toestemming en daarbij evengoed niet de kans geven ongewenst gedrag te stimuleren.
Beetje volgens de principes van de chickencamps van Bailey
(als de kip bv in een bepaalde richting om de pionnen gaat lopen maar het dan anders dan bedoelt dreigt te doen, wordt de kip even opgepakt en weer in de uitgangspositie gezet. Daarmee wordt verwarring en frustratie en/of verlies aan belangstelling voorkomen)

Ehmmm zouden die kipjes dat oppakken niet als P+ kunnen zien, of denk ik nou teveel na

.

**Geplaatst**: 29-05-13 14:17

Geplaatst: 29-05-13 14:17

crosmuller schreef:
@visitor LJ zei het ook al en dat is de clou denk ik, je zou kunnen zeggen dat je straft voor "stilstaan terwijl de ruiter het been aanlegt" (itt straffen voor stilstaan). En ja volgens de definitie van P moet het gedrag ook in de toekomst afnemen denk ik.

ik vind het op zich een interessante discussie, maar zou het aan iemand die begint met clickeren nooit zo uitleggen. Het leerkwadrant is al moeilijk genoeg om te begrijpen.

Nee inderdaad het wordt wel erg ingewikkeld zo, hoor. Ik zat namelijk net ook te denken dat je hetzelfde wellicht zou kunnen zeggen over R+ en P-; elk moment dat je niet clickt is een P- moment, want je neemt een fijn iets (bridge en beloning die het paard verwacht) weg waardoor dat gedrag vermindert. Maar dat is wellicht wat vergezocht en in de praktijk denk ik ook niet zo. Maar de definities van de vier wijzen van operante conditionering zijn in elk geval erg met elkaar verweven.
De clou vind ik een goeie, dat zal het inderdaad zijn. Je straft niet stilstaan in het algemeen maar wel stilstaan terwijl de cue gegeven wordt. Thanks, die kronkel in mijn hoofd is er nu uit!
En ik heb ook dat ik wel eens denk dat ik veel te veel bridge. En soms minder ik dan, maar is het resultaat er niet naar. Ik heb het idee dat variabele manieren van belonen (intervallen en what have you not) nog niet zo aanslaat bij ons

Zou dat zijn omdat we een 'cross-over' team zijn, mijn paard en ik?

En Sabine, dat is het inderdaad, in de definitie van R- zit dat het een onaangename prikkel is die je weghaalt, dus je voegt dan eerst iets onaangenaams toe. Het paard vertoont het gedrag dus later om die onaangename prikkel te vermijden. Vandaar dat ik liever R+ doe, alleen iets aangenaams toevoegen. En als je een cue hebt die bestaat uit heeele lichte druk, maar zodanig dat het paard die druk niet vervelend vindt, is dat dus geen R-, maar een cue net als bijvoorbeeld een stemcommando. Maar zoals gezegd die grens is dun. En zoals al veel vaker besproken, R- is niet 'slecht' ofzo en ik kan ook nog helemaal niet zonder. Iedereen moet doen wat ie zelf wil, maar in dit topic vinden sommigen/velen het de uitdaging het zonder R- te doen en met zo veel mogelijk R+.

Edit: trouwens ik zag dat je je AK collectie wellicht uit wil gaan breiden. Gaaf!

En cm, dat dacht ik ook. Als je echt goed kijkt/leest zie je dat veel clickeraars dus ook niet 100% strikt in de leer zijn. Niet dat dat erg is hoor, maar ik vraag me wel eens af of het niet een illusie is echt alles strikt 100% met R+ te willen doen.

Laatst bijgewerkt door Visitor op 29-05-13 14:22, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 29-05-13 14:21

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 29-05-13 14:21

Ik begrijp het nu inderdaad beter

Ik zag hetgeen wat jullie als cue zien ookal als R- zeg maar, vandaar.. Maar als je dat uit elkaar haalt en R- per definitie iets onaangenaams is waar je paard wel op moet reageren, dan wordt het een ander verhaal

Soms nodig, dat wel, maar toch niet iets om standaard te gebruiken .. ik probeer het met cue's te doen

**Geplaatst**: 29-05-13 14:27

Geplaatst: 29-05-13 14:27

[***] schreef:
Ik begrijp het nu inderdaad beter Ik zag hetgeen wat jullie als cue zien ookal als R- zeg maar, vandaar.. Maar als je dat uit elkaar haalt en R- per definitie iets onaangenaams is waar je paard wel op moet reageren, dan wordt het een ander verhaal Soms nodig, dat wel, maar toch niet iets om standaard te gebruiken .. ik probeer het met cue's te doen

Ah ok nu begrijp ik jou

.

**Geplaatst**: 29-05-13 14:27

Geplaatst: 29-05-13 14:27

Pfff - deze discussie is precies de reden waarom het in mijn hoofd duizelde na het lezen van het boek Denkwerk van Inge. We doen in de paardenwereld zo veel met R- :-(
Natuurlijk kan ik denken dat ik een cue geef als ik een vingertop op de zijkant van mijn paard leg omdat ze om moet. Het vervelende is echter dat het haar wel is aangeleerd met veel meer druk dan ik nu nog nodig heb en het is bovendien een 'moeten'.
Ik merk ook dat als ik er te veel over ga nadenken, ik het enthousiasme over het clickeren verlies omdat ik ga twijfelen, onzeker wordt en het dan alleen nog maar toepas in hele duidelijke nieuwe situaties - bijv. trailerladen.

**Geplaatst**: 29-05-13 14:27

Geplaatst: 29-05-13 14:27

Gezien dat zelfs dolfijntraining niet volledig R+ is (iig niet mbt bv verzorging) denk ik dat het een illusie is om te denken dat je dat nooit gebruikt. Maar het is, zoals ken ramirez zegt, van belang dat je je bewust bent van de verschillen en dat je het, als je het gebruikt, bewust gebruikt en weet waarom je dat doet als je je eigenlijk op R+ wil richten.
Je noemt het werken met zoveel mogelijk R+ een uitdaging, geen noodzaak. Zo zie ik het zelf ook... eens kijken of ik kan....
Ik weet bv wel dat hulphonden vroeger ook tradi werden getraind, maar dat men tegen grenzen van mogelijkheden werd aangelopen, die ze maar niet konden overschrijven. Totdat iemand met clickertraining begon. Er werd gezegd dat het onmogelijk was, dat je nooit een hond goed kon trainen op die wijze en dat de hond moest weten wie de baas was. Later bleek echter dat de hond ongehoord veel kon leren met die clickertraining; het bood veel meer mogelijkheden-
Dat zie je bij paarden ook wel een beetje in de africhting van een blindgeleidepony.

Ik denk dat het trainen met zoveel mogelijk R+ veel meer mogelijkheden biedt en dat is iets wat ik graag wil onderzoeken. Ik hik alleen nog tegen mijn eigen onkunde aan. Beetje frustrerend soms, maar ik hou mij vast aan de gedachte dat ik, zelfs als het moeizaam en langzaam gaat, nog altijd voorlig op de mensen die het niet eens proberen

Sabine.. je hebt het helemaal begrepen

Idd gaat deze discussie best diep en te diep voor een eerste uitleg, maar ik vind het wel boeiend, omdat het aanzet tot nadenken en dat komt bij de training weer van pas.

**Geplaatst**: 29-05-13 14:31

Geplaatst: 29-05-13 14:31

nimue2010 schreef:
Pfff - deze discussie is precies de reden waarom het in mijn hoofd duizelde na het lezen van het boek Denkwerk van Inge. We doen in de paardenwereld zo veel met R- :-(
Natuurlijk kan ik denken dat ik een cue geef als ik een vingertop op de zijkant van mijn paard leg omdat ze om moet. Het vervelende is echter dat het haar wel is aangeleerd met veel meer druk dan ik nu nog nodig heb en het is bovendien een 'moeten'.
Ik merk ook dat als ik er te veel over ga nadenken, ik het enthousiasme over het clickeren verlies omdat ik ga twijfelen, onzeker wordt en het dan alleen nog maar toepas in hele duidelijke nieuwe situaties - bijv. trailerladen.

Punt is dat een paard initiatief moet leren nemen, als je gaat clickeren en dat is voor een paard verre van vanzelfsprekend. Temeer omdat het paarden juist wordt afgeleerd. En dat zorgt er dus voor dat het begin heel moeizaam kan zijn-
Ook omdat je zelf zo'n enorme omslag moet maken, zoals ik ook al mijn eigen confrontaties opschrijf. Wij zijn tenslotte in de paardenwereld ook opgevoed met R- en P+. Het vergt echt een ander denkpatroon en dat bereik je niet eventjes snel-

Het moeilijke punt waarop jij volgens mij nu zit is volgens mij zeer herkenbaar. Denk dat we daar allemaal wel doorheen zijn gegaan/doorheen gaan.

Hoe je straks verder wil, is aan jou. Er is niet echt een verkeerd of goed, maar een eigen keuze. Zo moet je het ook zien.
Maar als je toch dat pad op gaat, kan het helpen om erover te praten als je in de problemen komt.

**Geplaatst**: 29-05-13 14:40

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 29-05-13 14:40

Waar ik denk ik doorheen moet, is het denken in zwart-wit - da's mijn persoontje, ik weet het :-)

Het zou wellicht helpen als ik ook eens wat van die DVD's aanschaf waarop ik kan zien hoe mensen bepaalde dingen doen - in plaats van een voorstelling in mijn hoofd proberen te maken. Maar ik heb even mijn hand op de knip gelegd :-)

**Geplaatst**: 29-05-13 14:47

Geplaatst: 29-05-13 14:47

nimue2010 schreef:
Waar ik denk ik doorheen moet, is het denken in zwart-wit - da's mijn persoontje, ik weet het
Het zou wellicht helpen als ik ook eens wat van die DVD's aanschaf waarop ik kan zien hoe mensen bepaalde dingen doen - in plaats van een voorstelling in mijn hoofd proberen te maken. Maar ik heb even mijn hand op de knip gelegd

youtube

**Geplaatst**: 29-05-13 14:49

Geplaatst: 29-05-13 14:49

Citaat:
youtube

Ja, dat is een goeie!

**Geplaatst**: 29-05-13 15:04

Geplaatst: 29-05-13 15:04

nimue2010 schreef:
Citaat:
youtube

Ja, dat is een goeie!

Ask shawna karrasch heeft een hele fijne serie op you tube.
Verder zijn er veel amateurs die goede filmpjes erop hebben staan. Bv via de facebookgroep 'the click that teaches' (ben wat minder onder de indruk van de nederlandse fb groep... wordt veel gebruikt voor reclame en zo)
De zweedse groep heeft er ook leuke filmpjes op staan. Nu spreek je vast geen zweeds, maar filmpjes kun je altijd kijken (oa eentje over inspannen met de clicker)
klickerträning av hästar.
Ik geloof dat hannah dawson er ook nog leuke dingen op heeft staan en er zijn vast nog meer.

Het kan ook erg behulpzaam zijn om filmpjes te bekijken over hondentraining. Een goede is bv kikopup - dogtraining. Zij heeft ook een hele reeks. (ik ploeg die nu ook beetje voor beetje door) Helpt bij het begrijpen van de principes en het 'out of the box' denken-

Verder zijn er nog enorm goede sites met info. Het is gewoon een langzaam proces, als je die kant uit wilt gaan en het gaat echt met vallen en opstaan.

**Geplaatst**: 29-05-13 15:22

Geplaatst: 29-05-13 15:22

Citaat:
Nu spreek je vast geen zweeds

-schrijf je tegen iemand die Scandinavische taal- en letterkunde heeft gestudeerd - hoofdvak Zweeds :-)

Ik ga zoeken! Ik wil dus echt zien hoe je te werk gaat als je bijv. wilt gaan rijden met een clicker...

**Geplaatst**: 29-05-13 15:24

Geplaatst: 29-05-13 15:24

nimue2010 schreef:
Citaat:
Nu spreek je vast geen zweeds

-schrijf je tegen iemand die Scandinavische taal- en letterkunde heeft gestudeerd - hoofdvak Zweeds

Ik ga zoeken! Ik wil dus echt zien hoe je te werk gaat als je bijv. wilt gaan rijden met een clicker...

Oh sorry

Dat wist ik niet. Het is tenslotte niet zo gebruikelijk dat mensen hier zweeds spreken. Sorry. Dan kun je dus ook heel goed in die groep kijken.

Amable heeft overigens een filmpje waar de rijdt met de clicker

ps-.ik meen mij opeens vaag te herinneren dat je eens een opmerking plaatste waaruit bleek dat je ook in zweden woonde?