Bokt.nl

**Geplaatst**: 27-05-13 19:00

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 27-05-13 19:00

Lijkt me leuk Urko! Ik doe wel mee, kan ook paarden meenemen, of ik nu met of zonder trailer achter de auto aan rijdt maakt niet zo heel veel uit

**Geplaatst**: 27-05-13 19:02

Geplaatst: 27-05-13 19:02

HL: wat fantastisch dat je een goeie demo had! Klinkt als mooie 'voorbeeld'-paarden!

De scheiding zie ik eigenlijk meer als volgt: de cursus clickertraining zijn juist de kunstjes, terwijl de hele hondenschool die clickertraint veel meer de filosofie heeft aangenomen en alles obv de clicker doet...

**Geplaatst**: 27-05-13 20:14

Geplaatst: 27-05-13 20:14

Klinkt als een fijne demo HL

Altijd leuk als je dingen duidelijk kan laten zien.

Ik stel voor mezelf geen doelen meer .. Toen ik de weg naar stal in reed en een witte deken & een gevlekt iets op een heel andere plaats zag staan dan waar ze horen te staan wist ik al dat er niks van ging komen

Ze hadden besloten dat ze wel de weide op konden, waarschijnlijk is [***] geschrokken en door de draad uit gerend (stond geen stroom op die tussendraad) en heeft [***] gedacht "maar dan mag ik dat ook" (die moest maar gewoon wat prikpaaltjes vermoorden). Naja, ben dus bezig geweest met opruimen

En ik had ook niet het idee dat ik 1 van beiden kon verleiden met wat snoepjes op dat moment :')

*gras, gras, gras! ~~}>

*

Uiteindelijk heb ik wel een beetje proberen werken met [***] aan de stal toen hij zelf even pauze nam, maar hij was een beetje sipjes.. hij ging ook niet echt actief meedenken (normaal wil hij echt het snoepje verdienen en nu stond hij er een beetje bij van

). Denk misschien beetje teveel gras gegeten .. vond zijn mond ook dikker dan anders $:\$ Nuja, DA komt morgen naar beide pony's kijken dus als het morgen nog zo is kan die dat meteen onderzoeken..

Pony's .. soms zou je ze toch..

:')

**Geplaatst**: 27-05-13 21:27

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 27-05-13 21:27

HL leuk zo'n demo.
Ben het er wel mee eens dat clickertraining op den duur echt een manier van omgaan met, wordt.
En idd... je traint nooit niet.

Sabine... leuk he, ondernemende pony's- Die hadden vandaag dus hun eigen agenda.

**Geplaatst**: 27-05-13 21:35

Geplaatst: 27-05-13 21:35

Ja, super

Die lijken meestal hun eigen agenda te hebben als ik iets van plannen heb :')

Voor morgen maar geen plannen, enige wat ik wel wil proberen te realiseren is [***] te poetsen voor de DA komt, daar is best wat achterstallig onderhoud aan

Hij doet zelf goed zijn best (zag in de weide verschillende plekken met veel witte haren :Y)

) maar een handje helpen kan nooit kwaad, dan is hij weer een beetje toonbaar

**Geplaatst**: 27-05-13 23:40

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 27-05-13 23:40

Wat ik bedoel, de clicker komt steeds meer in beeld bij mensen en steeds meer mensen gaan er mee trainen.

Mensen spreken al van clickertraining als ze dat ding in hun hand hebben tijdens het trainen maar gebruiken hem niet optimaal of op de manier waarop het bedoelt is. Bijvoorbeeld:

Hond leren zitten: druk zijn kont naar beneden - hond zit - clicken belonen.

In mijn ogen MIS je dan compleet essentie van clickertraining. De hond gaat namelijk zitten om de onaangename prikkel (=druk van de hand) te vermijden en NIET omdat hij een click wil verdienen, de hond biedt het gedrag NIET zelf aan, maar vermijd in eerste instantie de onaangename prikkel.

Clickertraining is jargon voor operant conditioneren en dat staat weer gelijk voor "leren door te proberen".

Verkeerd gebruik van de clicker dus eigenlijk.. Ik heb het laatst uitgelegd aan een klant: Stel je voor, ik sla je nu op je gezicht omdat ik wil dat je naar mij kijkt, BAM, je kijkt verschrikt naar me, en ik CLICK - 50 euro.

Ik werk ooit met 30 beloningen per minuut als ik met een hond train en met jonge zeeleeuwen ook. Dan kan ik vlot 50 kleine kaplin erdoorheen voeren in nog nog 2 min tijd, alleen maar om zo snel en zo gemotiveerd mogelijk te kunnen werken. En vooral dat soort dingen mis ik ENORM.

Jaren geleden was er op de hondenschool waar ik werkte een Clickerweekend voor mensen die al gevorderde ervaring hadden met de clicker: De opkomst was enorm, maar het niveau was ONGELOVELIJk laag. Mensen die niet begrepen hoe je een hond kunt shapen, zonder te lokken, trekken of duwwen: gewoon in een doos te krijgen (naar de mand sturen) of met 2 voorpoten op een krukje.

**Geplaatst**: 28-05-13 01:28

Geplaatst: 28-05-13 01:28

Urko schreef:
Wat ik bedoel, de clicker komt steeds meer in beeld bij mensen en steeds meer mensen gaan er mee trainen.

Mensen spreken al van clickertraining als ze dat ding in hun hand hebben tijdens het trainen maar gebruiken hem niet optimaal of op de manier waarop het bedoelt is. Bijvoorbeeld:

Hond leren zitten: druk zijn kont naar beneden - hond zit - clicken belonen.

Tja dat gebeurt nu eenmaal als er een "nieuwe" methode in beeld komt.

Met Parelli heb ik dit ook vaak genoeg gezien. Parelli begint met de 7 games en dan verder. De 7 games zijn de letters waarmee je dan woorden (level 2) en later (level 3) zinnen mee vormt. Als mensen zeggen "ik doe Parelli" en dan maar 4 of 5 van de basis games aanleren en verder (proberen) te gaan, zeggen ze: het werkt niet. Of mensen die hun fases verkeerd hanteren fase 1 overslaan en gelijk met 3,5, en fase 6 (die niet behoord te bestaan) gebruiken. Deze mensen zeggen ook: Ik doe Parelli. En al die mensen die op hun paard hossen en klossen en trekken en porren en zeggen " ik doe dressuur". Of clickeraars die rijden en zeggen "ik doe dressuur" (*steekt vinger op*) waarbij de nekharen van "echte"dressuurruiters overeind gaan staan (wie de "echte" dan ook zijn). En zo voort.

Dat krijg/heb je met de clicker training ook: mensen die het concept helemaal niet snappen (R+) en maar wat in de rondte clicken. Zoals in het voorbeeld wat jij noemt.

Ik denk dat 'we' (Wij clickeraars) gewoon alle training met een clicker als clickertraining moeten beschouwen. Je hebt nu eenmaal onervaren, slechte, goede, gevorderde, ontwikkelende trainers. Ik vind het zelf altijd jammer als iemand de filosofie achter een methode niet (wil) snappen of er geen interesse in heeft. Daardoor wordt de trainingsmethode niet optimaal (of soms zelfs "slecht") gebruikt, maar toch krijgt het dan het etiketje 'clicker'. Soms kan dat een heel negatief beeld scheppen bij het grote publiek. Er hoeft maar 1 persoon op een evenement even dieronvriendelijk te werk te gaan en hup, negatieve associatie is bevestigd.

Zulke dingen gebeuren als 'het grote publiek' met een methode gaat stoeien.

Van de andere kant: ik ben ook gewoon maar ergens begonnen. Waarschijnlijk deed ik ook heel erg veel fout en noemde ik het ook clicker training, B&T training etc.

Ik snap dat het ergerlijk is: de kans dat de clickertraining een negatieve associatie erbij krijgt (naast dat het 'een VD methode is') is aanwezig. Het enige wat je kan doen is vooral zelf goede voorlichting blijven geven, denk ik. Maar het blijft dweilen met de kraan open.

De positieve kant is natuurlijk dat er door meer bekendheid, ook meer (oprecht geïnteresseerde) diereneigenaren naar op zoek gaan.

**Geplaatst**: 28-05-13 07:01

Geplaatst: 28-05-13 07:01

@urko is begrijp je frustratie en een hondje in zit stand duwen en dan klikken is natuurlijk niet handig. Maar het lijkt nu alsof je zegt dat clickertraining gelijk is aan freeshaping en dat is niet waar. Gedrag uitlokken met een voertje of een target en dan belonen valt toch ook onder clickertraining? Ik denk wel dat je als clickertrainer moet begrijpen hoe freeshapen werkt en het toe moet kunnen passen. Dus als ze dat niet snapten was het niveau niet erg hoog.

Maar, wat is er mis met bv lokken om gedrag te krijgen? Als je dat snel weer uitfaseert is het alleen maar handig en voorkomt frustratie. (Ik moet trouwens wel zeggen dat ik lokken nooit bij de paarden gebruik, maar wel bij de katten en de varkens om zit aan te leren).

Alexandra Kurland noemde dit nog tijdens haar clinic vorig haar. Aan de ene kant van het spectrum zit freeshapen, met als nadeel dat je sneller frustratie kan krijgen. Aan de andere kant lokken (zonder uitfaseren) en "molden", kneden, zoals je een dressuurpaard tussen je hulpen inhoudt zodat hij maar 1 kant op kan gaan. Met als nadeel dat het dier bijna niks leert. De middenweg noemde ze "guided" learning waarbij je gedrag uitlokt met bv een target of lichte druk op de leadrope als je met een paard werkt.

Edit de uitspraak clickertrainer vs trainer met een clicker komt van karen pryor: http://www.clickertraining.com/node/642

Oh jee ik ben geen echte clickertrainer lees ik. Het dier moet meer bewegen dan de trainer, is 1 van de criteria. Ik moet vaak meerennen om myrtle in draf te krijgen

.

**Geplaatst**: 28-05-13 07:38

Geplaatst: 28-05-13 07:38

crosmuller schreef:
Oh jee ik ben geen echte clickertrainer lees ik. Het dier moet meer bewegen dan de trainer, is 1 van de criteria. Ik moet vaak meerennen om myrtle in draf te krijgen .

Nee joh, gewoon een paar rondjes mennen en het is weer in evenwicht. Click er zo nu en dan ook bij.

**Geplaatst**: 28-05-13 08:05

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 28-05-13 08:05

Urko, ik snap wel wat je bedoelt, maar denk idd dat je moet uitkijken met het maken van een tweedeling. HL heeft daarin wel gelijk. Iets gaan doen, zonder je er voldoende in te verdiepen, komt in ieder soort training voor. Je hebt nu eenmaal de groep mensen die mee wil gaan in 'iets nieuws' zonder de energie te nemen om werkelijk uit te zoeken wat het betekent.
En laten we eerlijk zijn... zo simpel is het ook niet allemaal. Ik clicker nu toch best al een hele tijd en begin nu eigenlijk pas te beseffen hoe zeer ik geneigd ben te sturen om iets sneller gedaan te krijgen. Dat ik, geheel in tegenstelling tot wat ik zelf dacht en wat ook anderen van mij dachten, helemaal niet zoveel geduld heb en snel stappen oversla (en daarmee mijzelf voor problemen stel) Ik ben allang ermee bezig, verdiep mij er ook al langer in en ben nog steeds niets meer dan een beginneling.
Datzelfde speelt ook als je goed dressuur wilt leren rijden, echt goed in parelli wil worden etc,. het kost tijd. Veel tijd. Jaren en jaren. En veel mensen willen die tijd nu eenmaal niet nemen. Zul je altijd houden
Ga je echter een tweedeling maken, dan krijg je het 'wij op die hoge stoel' versus het 'domme gepeupel daar beneden' en ik denk dat je daarvoor moet waken.
Ook onder de groep die nog niet goed bezig is, zal een deel zich er uiteindelijk toch in gaan verdiepen.
Ik heb zelf ook heel wat afgeklungeld en dingen verkeerd gedaan en dat doe ik nog steeds.
Maar horen dat je geen trainer bent maar een kluns, werkt niet motiverend.

Een leerproces gaat nu eenmaal niet zonder regelmatig op je snuffert te gaan, denk ik zo

Ziet er trouwens naar uit dat er een treffen komt van een paar mensen in zuid zweden die met de clicker trainen; wrs hier aan huis. Zal dan ook mijn oudjes gaan uitlenen die dag om te clickeren en te discussieren. Denk niet dat ze daar problemen mee hebben:)

**Geplaatst**: 28-05-13 08:51

Geplaatst: 28-05-13 08:51

HippoLogic schreef:
crosmuller schreef:
Oh jee ik ben geen echte clickertrainer lees ik. Het dier moet meer bewegen dan de trainer, is 1 van de criteria. Ik moet vaak meerennen om myrtle in draf te krijgen .

Nee joh, gewoon een paar rondjes mennen en het is weer in evenwicht. Click er zo nu en dan ook bij.

Mag rijden ook

. Gisteren wezen wandelen dus de balans is behoorlijk zoek!

**Geplaatst**: 28-05-13 10:27

Geplaatst: 28-05-13 10:27

Ik kreeg inderdaad ook het idee dat je alleen een echte trainer bent als je alles doet dmv freeshapen. Dit is een onderdeel van, maar niet het enige waar je mee kan werken in mijn ogen. Targets en zelfs druk gebruiken kan best zonder dat je je paard meteen dwingt vanalles en nog wat te doen. Zo zie ik ook het probleem niet in de hond in zit stand-zetten en dan daarvoor clicken. Pas op, dit is wel een probleem als dit gebeurd met zoveel kracht dat de hond niet anders kan. Maar als jij je hand op zijn kont legt en hij gaat zitten (of ook maar iets naar beneden) en je clickt daarvoor dan zie ik het probleem niet. Dit doe je bij paarden ook, bv. door ze achteruit te laten gaan door je hand op de neus of de borst te leggen. Zoals ik dus zeg: je hand erop leggen .. dit is niet hetzelfde als met alle macht je paard achteruit proberen duwen :Y)

Dus niet alles is zwart-wit, en inderdaad is het ook niet handig om te zeggen "wij zijn echte trainers en zij daar allemaal niet" .. want dan kweek je geen goodwill bij de mensen. Enige wat je kan proberen, als ze ervoor open staan, is uitleggen hoe het anders kan, hoe het eigenlijk hoort te zijn, en dan is het aan hun of ze daarin verder gaan of niet.

Zelf ben ik ook begonnen als zovelen, clickeren om kunstjes aan te leren. Wist ik veel dat er nog zoveel meer was .. En bij dat zoveel meer sta ik nog maar aan het prille begin, maar ik sta wel open om te leren en wil er zoveel mogelijk over weten, over het hoe & waarom en waarom niet etc. Dat maakt wel dat alles een stuk langzamer gaat, wat soms wel jammer is, maar daar kom ik ook wel overheen :Y)

En nu eens lezen of ik een clickertrainer ben of iemand die met een clicker traint

Edit; interessant om te lezen

Denk dat ik wel kan zeggen dat ik geëvolueerd ben van trainen met een clicker tot een clickertrainer, zij het dat laatste als een überbeginneling aangezien ik nu echt ga beginnen en er eerder best wel dingetjes mis gegaan zijn in de basis

"Vroeger" deed ik veel meer dan ponybeest, dat is gelukkig al een tijdje niet meer zo

Evenals dat ik de clicker gebruikte om bepaalde dingen aan te leren (VD-kunstjes) en verder niet. Ook wilde ik de beloning wel eens weglaten als hij uit het gedrag viel na de click. En dat is nu allemaal niet meer zo, dus ik ben wel op de goede weg zeg maar :Y)

Trouwens wel heel fijn om te zien gisteren, ondanks dat [***] toch niet zo supergemotiveerd was, de click op zich zit er echt wel goed in. Ik gebruik tegenwoordig een tongklik omdat ik dat overal bij heb en ik echt niet wil dat hij de clicker en mijn snoepjestas ziet en zich dan gedraagd en als ik dat niet in de buurt heb dat het weer is zoals ervoor

Ik wil vanaf nu altijd en overal hetzelfde gedrag, of dat nu in de weide is of tijdens het poetsen of rijden of andere dingen (daarom ook dat ik zowel een apart tasje als snoepjes in mijn zak gebruik). Anyway.. gisteren dus eventjes met hem gewerkt, hij moest niet veel doen, gewoon rustig staan en voor zich uit kijken (wel zonder in slaap te vallen

). En elke keer als ik clickte dan ging dat hoofd erop en die oortjes op stand "oh, ik krijg wat van jou?". Was eigenlijk wel leuk om te merken, ondanks dat het geen super training was, dat hij het gedeelte van de click toch echt wel snapt, en na een paar keer ging het meewerken ook echt wel wat beter (maar ben maar een paar minuutjes bezig geweest, was genoeg zo).

**Geplaatst**: 28-05-13 13:13

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 28-05-13 13:13

Sabine, soms is een hele korte sessie precies wat op dat moment het beste is.

Ik train met trulsa oortjes naar voren. Ik ben er nog niet helemaal uit of ze het nu begrijpt, maar ze begrijpt iig dat er veel snoepjes te verdienen zijn

.m Ook dat zijn overigens hele korte sessies.

Ik kwam een nadenkertje tegen op een site over operant conditionering.

Negative Reinforcement

Negative reinforcement increases a behavior by ending or taking away Something Bad or aversive. By making the animal's circumstances better, you are rewarding it and increasing the likelihood that it will repeat the behavior that was occurring when you ended the Bad Thing.

In order to use negative reinforcement, the trainer must be able to control the Bad Thing that is being taken away. This often means that the trainer must also apply the Bad Thing. And applying a Bad Thing might reduce whatever behavior was going on when the Bad Thing was applied. And reducing a behavior by applying a Bad Thing is positive punishment. So when you start your Bad Thing that you're going to end as a negative reinforcer, you run the risk of punishing some other behavior.

One of the major results of taking away Something Bad is often relief. So another way to think of negative reinforcement is that you are providing relief to the animal but of course, this makes it an example of positive reinforcement - you are providing Something Good - relief. Confusing?

**Geplaatst**: 28-05-13 16:16

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 28-05-13 16:16

De trainer verschaft geen "relief" de relief is een "emotie" (kan ik dat zo zeggen) in het dier zelf. Dus geen R+., het toevoegen van iets leuk. Je kunt opluchting niet geven aan een dier/mens.

**Geplaatst**: 28-05-13 16:20

Geplaatst: 28-05-13 16:20

HippoLogic schreef:
De trainer verschaft geen "relief" de relief is een "emotie" (kan ik dat zo zeggen) in het dier zelf. Dus geen R+., het toevoegen van iets leuk. Je kunt opluchting niet geven aan een dier/mens.

Dit doet me denken aan een uitspraak die ik nogal eens hoor "ik beloon niet met voedsel maar met ontspanning". Kan ook niet eigenlijk (maar ze bedoelen dat ze R- gebruiken)

**Geplaatst**: 28-05-13 16:24

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 28-05-13 16:24

De beloning is een gevolg van iets. Iets negatiefs. Net als het plezier van een snoepje (hopelijk) volgt op een voedselbeloning.

**Geplaatst**: 28-05-13 20:14

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 28-05-13 20:14

Klopt mbt het laatste. Het geven van 'relief' na druk is R- en geen R+

Maar het ging mij eigenlijk hier om:

In order to use negative reinforcement, the trainer must be able to control the Bad Thing that is being taken away. This often means that the trainer must also apply the Bad Thing. And applying a Bad Thing might reduce whatever behavior was going on when the Bad Thing was applied. And reducing a behavior by applying a Bad Thing is positive punishment. So when you start your Bad Thing that you're going to end as a negative reinforcer, you run the risk of punishing some other behavior.

**Geplaatst**: 28-05-13 20:43

Geplaatst: 28-05-13 20:43

Dat stukje heb ik inderdaad ook een paar keer zitten lezen..
Als ik het goed begrijp zeggen ze dus bv. als je paard stilstaat en je legt je hand op zijn borst om achterwaarts te vragen dat je dan het stilstaan straft .. Of zou het ermee te maken hebben hoe je paard het ervaart? Want ik zie een hand op je paard zijn borst leggen nu niet meteen als een "Bad Thing" en ik heb het idee mijn pony's ook niet .. Het is gewoon een aanwijzing, dat ik graag zou hebben dat ze op dat moment iets anders gaan doen. Maar om dat dan als straf voor het stilstaan te bekijken.. (was eerder in het topic toch ook ergens iets over? Met halthouden en wegstappen dacht ik? Dat je dan het halthouden straft ofzo?)

Hier zijn de plannen trouwens aangepast, een weekje gewoon longeren & rijden staat op het programma .. moet van de DA

Hij heeft nu een spuit gehad en nu moet ik kijken of het headshaken minder is dan anders, dus moet ik de gewone dingen van anders doen .. Even gewoon rijden dus :Y)

**Geplaatst**: 28-05-13 22:45

Geplaatst: 28-05-13 22:45

Lj, dat is toch precies het punt dat ik laatst aansneed, wat is exact het verschil tussen r- en p+? Treden beide niet altijd samen op? (Als je gewoon droog naar de definitie kijkt en dan bezien wat er gebeurt vanuit het paard...)

**Geplaatst**: 29-05-13 07:09

Geplaatst: 29-05-13 07:09

Visitor schreef:
Lj, dat is toch precies het punt dat ik laatst aansneed, wat is exact het verschil tussen r- en p+? Treden beide niet altijd samen op? (Als je gewoon droog naar de definitie kijkt en dan bezien wat er gebeurt vanuit het paard...)

Ik denk het niet, straf is AFleren, belonen is AANleren. Als je een paard die stilstaat een schop geeft om te gaan stappen denk ik niet dat hij nooit meer stil zal staan. Dus dat is R-. Als het paard daardoor wel moeite krijgt met stilstaan en steeds loopt te dribbelen was het wel P+.

**Geplaatst**: 29-05-13 07:53

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 29-05-13 07:53

Sabine, het gaat in dat stukje over trainen met R-. Dat betekent per definitie dat de druk wordt opgevoerd om een reactie te krijgen en dan is het dus niet meer het leggen van de hand op de borst. De manier waarop jij bedoelt, in combi met bv clicker, lijkt mij eerder onder cue te vallen.

Visitor, nee, het treed niet beiden op, zoals CM al noemt. Stel je paard moet wijken met de achterhand. Je legt de hand op de achterhand en er gebeurt niets. Dus voer je druk op. (bad thing... moet onaangenaam worden en aanzetten tot). Je gebruikt volgens het stukje daar dus P+ want je leert het paard AF om te blijven staan terwijl je de hand op de achterhand legt (je voegt dus een Bad Thing toe: toenemende druk tot dat het onaangenaam genoeg wordt om eronder uit te willen komen)
Het paard reageert en je laat los (is dus R-) Je leert iets AAN; nl achterhand verplaatsen als je je hand op de achterhand legt.

Theoretisch klopt dit verhaal wel.
Of het per definitie een probleem is, valt wellicht te bezien en is voor discussie vatbaar
Maar het lijkt mij niet verkeerd om daar heel bewust van te zijn . Het zou mede (onverwachte) reacties van een dier kunnen verklaren, lijkt mij.

Ik weet dat bij dolfijnen theoretisch alleen R+ wordt gebruikt, maar dat in de praktijk ook sporadisch R- voorkomt. Dat wordt echter niet genoemd, omdat men wil dat R- alleen zeer bewust en na goede overweging wordt gebruikt (het betreft dan geen kunstjes, maar zaken die bv om medische reden nodig zijn of te maken hebben met agressief gedrag)

**Geplaatst**: 29-05-13 10:28

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 29-05-13 10:28

Is trainen met R- dan per definitie het opvoeren van druk? Zo had ik het niet begrepen. Ik had begrepen dat het iets toevoegen was (doorgaans iets wat druk veroorzaakt, en een hand op de borst leggen is dit al, voor sommige paarden is er naar kijken al druk

) en dit laten wegvallen bij reactie ..

Maar wat je noemt als voorbeeld van de achterhand zit ook wat in

Bij Parelli gebruik je dit dus, en ik merk als je dat niet goed in evenwicht brengt (wat dus wil zeggen dat je net zoveel gewoon de achterhand moet aanraken zonder dat hij moet wijken, je moet zelf kunnen overbrengen wat je op een bepaald moment wil door je intentie achter het aanraken zeg maar) dat je paard al gaat wijken zodra je hand in die richting komt .. Handig om je daar bewust van te zijn waar het op dat moment verkeerd is gegaan. Hoeft daarom niet voor het paard te zijn dat die het gevoel van straf heeft, maar kan ook gewoon zijn "oh, de vorige 5 keer moest ik dit doen dus doe ik dat nu ook gewoon", dat laatste merkte ik hier toch, als ik wat teveel met het ene was bezig geweest had ik moeite om dat weer in evenwicht te krijgen..

**Geplaatst**: 29-05-13 13:03

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 29-05-13 13:03

Sabine, het is R- op het moment dat het paard weg beweegt om aan jouw had of blik te ontkomen, en het is puur R+ als het voor het paard alleen een cue is. Ik denk dat het verschil voor ons trainers niet altijd makkelijk te zien is, maar om aan de veilige kant te blijven zitten gebruiken we (dwz ik en waarschijnlijk meer mensen hier) hele lichte druk. Als je die druk gaat verhogen ben je zeker R- aan het gebruiken.

**Geplaatst**: 29-05-13 13:26

Geplaatst: 29-05-13 13:26

Ik denk ook niet dat je teveel moet denken in termen goed/fout, maar meer in bewustwording van wat je nu precies gebruikt, wat de doelstelling van juist die techniek is en of het past bij wat je wil.

Ik neig zelf meer en meer naar zoveel mogelijk R+. Dat is een pittige opgave. Iig voor mij want ik ben heel erg snel geneigd te 'helpen'. (nu ik mij daar eindelijk meer bewust van wordt schrik ik een beetje van die toch wel erg sterke neiging)
Dat is , denk ik, een stukje ongeduld.
Ik hield mijzelf voor dat ik het echt in piepkleine stukjes opdeelde, maar ontdek steeds meer dat dat in de praktijk nogal tegenvalt.
Overal waar het mis gaat, (nou ja, mis gaan is wellicht een groot woord, maar waar de paarden er minder plezier aan beleven, de cue niet als toestemming maar als 'moeten' zien, onwillig lijken etc) valt het terug te voeren naar te grote stappen die ik blijkbaar neem. Een heftige valkuil, merk ik.
Diep binnenin zit bij mij volgens mij echt een drempel om gewoon heel hoog te belonen in het begin, waardoor het verloop van de training traag gaat.

Merk ook dat ik heel erg mij agenda heb; ik wil dit, ik wil dat en over zoveel tijd ... en straks... etc en dat het overslaan van het microshapen daar alles mee te maken heeft.

Ik probeer nu de hele planning van de tafel te vegen, gewoon met de eerste stapjes te beginnen en mij niet druk te maken over waar en wanneer ik ergens kom.

Zo is het natuurlijk simpel om Shakira met hoofdstel en menzweep droog te mennen en straks snel genoeg voor de kar te zetten, maar ik heb bv in mijn hoofd gezet dat ik wil testen of ik haar puur op stemcue en zonder gebruik van hoofdstel kan mennen en ik moet daarvoor naar het absolute allereerste begin.

Ik wil straks ook met LT beginnen, maar merkte daar wat misverstanden en frustratie op en moet ook daar terug naar het allereerste begin, temeer omdat ik ook hier nauwelijks gebruik wil maken van hoofdstel

Dat soort dingen.
Maar ik kom mijzelf daarbij behoorlijk tegen... dat kan ik wel zeggen

**Geplaatst**: 29-05-13 13:39

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 29-05-13 13:39

@LJ wat bedoel je nu precies met dat helpen dan? Dat kwam eerder ook al ter sprake toen het ging over clickertrainen vs trainen met de clicker. In mijn Tinley documentatie staat toch echt ergens "clickertraining is niet alleen freeshaping", maar het lijkt alsof jij dat wel zo ziet? Bedoel je met helpen dingen als lokken, target gebruiken, lichte druk ?

Ik zei net al tegen sabine dat lichte druk wel R- zou kunnen zijn, maar het hoeft niet. Eigenlijk bepaalt het paard dat.

Ik heb Myrtle geleerd haar schouder te verplaatsen als ik mijn hand erop leg, ik weet vrij zeker dat ze de druk niet onaangenaam vind, want ik stond een keer heel lang te wachten zo terwijl haar ogen langzaam dichtvielen

. Maar die hand is wel een aanwijzing (beweeg dit lichaamsdeel). Freeshapen kun je het dus niet noemen.