Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-03-13 17:23

Geplaatst: 30-03-13 17:23

[***] schreef:
Gisteren ben ik op die manier bezig geweest op het gras. Door middel van de hulpen van de yoyo-game (datgeen wat vaak als voorbeeld gebruikt wordt) gekeken of hij zijn hoofd omhoog wilde doen en een pasje achteruit. De eerste keer was er fase 3 nodig (uiteraard, verbaast me niet, werd ik ook niet boos van, verbaasde me zelfs dat het op fase 3 ging ). Dan ging dat hoofd omhoog, liep ik naar hem toe, een tongklik en dan kreeg hij een snoepje. Dan mocht hij, op mijn aangeven, terug grazen.

De 2e keer weer hetzelfde, ook weer fase 3, zelfde verhaal. Maar de 3e keer was het al allemaal anders.. Op een fase 2 ging zijn hoofd omhoog, oortjes mijn richting uit en kwam hij naar me toe! Ok, niet helemaal de bedoeling, maar het feit dat hij met de oortjes naar voren naar mij toe kwam geeft aan dat hij het helemaal niet als erg ervaart, die fases .. Hij begrijpt ze,

Je leert je paard nu toch naar voren te komen ipv naar achteren te gaan op je yoyo signaal. Hij komt de 3e x naar je toe (voor de voedselbeloning?), wat juist niet de bedoeling was. Ik denk dat je zo juist verwarring schepten/of hem aan het leren bent de druk te negeren/er tegenin te gaan.

Je schrijft niet wat je reactie de 3e keer was toen hij naar je toe ging ipv achterwaarts. Liet je hem denken dat naar voren het goede antwoord was of heb je dan de druk toch weer opgevoerd tot hij wel achterwaarts liep? En dan alsnog een click?

**Geplaatst**: 30-03-13 19:33

Geplaatst: 30-03-13 19:33

Ik heb hem bedankt voor het komen, laten merken dat ik dat fijn vond, aai over het hoofd, stapje naar achter gevraagd, geclicked en beloond. Dus niet instant beloond voor het naar voren komen, maar wel laten merken dat ik dat fijn vond. Het was ook maar probeersel, kijken of ik hem van het gras af zou krijgen en hoe dat zou werken.. Het is ook moeilijk om voor elk dingetje een andere cue te hebben (er zijn veel mogelijkheden maar je blijft ergens toch beperkt), en ik denk dat je verder ook heel veel met je eigen intentie kan doen, dus dat het best kan dat het vingerwijzen tijdens het grazen voor het hoofd omhoog is, en het vingerwijzen als het hoofd al omhoog is voor het achterwaarts gaan, want je kan zelf ook een heel andere houding aannemen waardoor je paard gewoon achterwaarts zal gaan. Had vandaag in ieder geval geen probleem om hem met het vingertje achterwaarts te krijgen, dus zo verwarrend zal het niet geweest zijn

Vandaag trouwens een superleuke buitenrit gehad, pony was heel vrolijk, heel fijn!

**Geplaatst**: 30-03-13 21:25

Geplaatst: 30-03-13 21:25

sanne83 schreef:
Als je puur naar leertheorie kijkt, dan ben ik het eens crossmuller.
Als ik dan naar de praktijk kijk, dan zit er een wereld van verschil tussen iets met timing en gevoel doen of niet.

Ja dat ben ik met je eens, maar ik wilde toch even duidelijk hebben dat het om R- gaat als je de fases gebruikt (en volgens inge ook p+, en ik snap wel hoe ze dat bedoelt maar aan de andere kant maakt ze de toch al vrij lastige leertheorie wel extra complex, maar dat even terzijde), en dat het bij de fases niet gaat om een cue die je steeds duidelijker aan het geven bent.

En idd ik kijk puur vanuit de leertheorie, als je het r-/r+/p-/p+ doorhebt zie je opeens alles door die bril, ik vraag me af of dat ooit overgaat

.

Timing en gevoel is natuurlijk altijd essentieel bij alle vormen van trainen.

Citaat:
Dat blijft voor mij het verschil tussen positief straffen en negatieve bekrachtiging.

Misschien zie jij het zo, maar dat klopt niet volgens de leertheorie. Bekrachtiging gaat over aanleren, straffen over afleren. Het verschil zit hem niet in hoeveel druk of welke intentie je gebruikt, of dat p+ vervelender voor een dier zou zijn dan r-.

Edit: ik heb het nog eens nagelezen en ik snap waar je heen wilt denk ik.. Maar in principe hoor je als trainer p+ juist toe te passen zonder gevoel van boosheid/irritatie. Anders ben je gewoon slecht aan het trainen.

@sabine fijn dat je een lekker buitenritje gemaakt heb, dat moet ik ook weer eens doen

.

**Geplaatst**: 30-03-13 23:56

Geplaatst: 30-03-13 23:56

Woei, heb even wat minder tijd en er is weer veel gezegd. Interessante discussies! Altijd leerzaam en gaat ook weer over dingen die ik me afvraag en waar ik mee worstel. Kan me goed vinden in de post van Liljebo. Ik wil er even wat uit pikken, omdat het aansluit op wat ik hiervoor schreef. Ik hoop dat ik mijn gedachten goed kan weergeven, want er loopt van alles door elkaar in mijn hoofd na het lezen van jullie posts.

liljebo schreef:
Ik zie zelf ook niet zo veel verschil in het verhogen naar fase 4 of 'als je niet doet wat ik vraag, krijg je een tik´

Ik ook niet. Ik vind het 'verweer' van Parelliërs 'er komt totaal geen emotie bij een fase 4 kijken', ook altijd een beetje gel*l. Het gaat ook niet om onze emotie, maar om hoe het paard een fase 4 (of 1 of 2 of 3, of een klap voor z'n kop, of... een stimulus dus) ervaart.

Citaat:
Ik heb zelf ook wat moeite met het zien van de toegevoegde waarde van een click, als je werkt met opvoeren van fases. Het paard wijkt dan toch voor druk. Het heeft geen keuze. Als het niet reageert, gaat de druk omhoog.

Dat is dus ook waarom ik eigenlijk uiteindelijk ook zonder longeerzweep als cue mijn paard in draf wil kunnen krijgen. Waarover ik eerder schreef. Want ook al heb je in het concrete geval de 'fases' niet hoeven te verhogen, de dreiging blijft en ook in die zin is er geen keus voor het paard. Maar goed, zo ver ben ik nog niet.

Citaat:
[...] heeft de click m.i niet echt toegevoegde waarde.
Wanneer het dat wel zou hebben, is vlgs mij op het moment dat het paard meteen gaat reageren.

Dat is (ongeveer) hoe ik het aanpakte en ook nu weer aan het aanpakken ben. Het is in elk geval het idee waar ik van uit ga. Bridge voor aandraven op het stemcommando 'draf' en bridgen voor hoofd laag in draf gedurende een bepaalde tijd (momenteel alweer 2-3 rondjes, ben ik blij om :))

, maar niet bridgen als de draf er is gekomen door het verhogen van 'fases' (in mijn geval, zweepwiebel, tongklak, 'kom!' en heel soms grotere zweepwiebel). Wat ik dus wel doe is bridgen voor hoofd laag, ook al moest ik voor de overgang naar draf méér doen dan enkel het stemcommando geven.
Maar ik heb het idee dat dit voor ons dus op het moment het beste werkt, ook al is het wellicht niet volgens de regelen der kunst. Dus ik vind het wel leuk om te lezen dat McLean het ook zo doet en jij het met Trulsa ook zo hebt gedaan. Of althans, op vergelijkbare wijze, want uit je verhaal lijk ik op te maken dat 'jullie' op een zeker moment geheel overstappen van R- naar R+, maar ik laat het dus afhangen van of er al dan niet reactie komt.
Ik denk wel dat de cue in beide gevallen poisoned is/blijft, denk je niet? Of zou dat, als er maar vaak genoeg momenten zijn waarop je kan bridgen, vervagen?

Citaat:
Mbt het aanhouden van druk tot een reactie komt met risico van desensiliberen... tja, dat doe ik dus niet.

Ik heb dat dus ook nog nooit gedaan omdat het me niet logisch leek.

**Geplaatst**: 31-03-13 00:24

Geplaatst: 31-03-13 00:24

Visitor schreef:
Ik ook niet. Ik vind het 'verweer' van Parelliërs 'er komt totaal geen emotie bij een fase 4 kijken', ook altijd een beetje gel*l. Het gaat ook niet om onze emotie, maar om hoe het paard een fase 4 (of 1 of 2 of 3, of een klap voor z'n kop, of... een stimulus dus) ervaart.

Mijn ervaring is dat mijn pony dat helemaal niet als onaangenaam ervaart, er geen bang van heeft, er niet van schrikt, er niet boos van wordt, maar het gewoon aanvaard. En de keer erna mij nog net zo hard test

Visitor schreef:
Dat is dus ook waarom ik eigenlijk uiteindelijk ook zonder longeerzweep als cue mijn paard in draf wil kunnen krijgen. Waarover ik eerder schreef. Want ook al heb je in het concrete geval de 'fases' niet hoeven te verhogen, de dreiging blijft en ook in die zin is er geen keus voor het paard. Maar goed, zo ver ben ik nog niet.

Dat is (ongeveer) hoe ik het aanpakte en ook nu weer aan het aanpakken ben. Het is in elk geval het idee waar ik van uit ga. Bridge voor aandraven op het stemcommando 'draf' en bridgen voor hoofd laag in draf gedurende een bepaalde tijd (momenteel alweer 2-3 rondjes, ben ik blij om , maar niet bridgen als de draf er is gekomen door het verhogen van 'fases' (in mijn geval, zweepwiebel, tongklak, 'kom!' en heel soms grotere zweepwiebel). Wat ik dus wel doe is bridgen voor hoofd laag, ook al moest ik voor de overgang naar draf méér doen dan enkel het stemcommando geven.

Dit snap ik niet .. Je wil uiteindelijk zonder longeerzweep je paard in draf krijgen (op enkel stemcommando als ik het goed begrijp?) maar doet nu wel zowat alles wat je kan doen om te zorgen dat je paard in draf gaat, waar je dan niet voor clickt. Waar zit dan het verschil met Parelli? Waarom zo tegen Parelli terwijl je eigenlijk gewoon hetzelfde principe toepast? Je kijkt wat nodig is om je paard in draf te krijgen en gaat deze hulp steeds verder verfijnen tot het op een onzichtbare hulp kan, een intentie, of een stemcommando.

Ook wat McLean doet is gewoon hetzelfde als met Parelli .. Bij Parelli begin je klein en ga je verder tot er reactie komt, dan begin je opnieuw klein (die reactie moet trouwens maar de gedachte van je paard zijn, dat is al voldoende). Uiteindelijk reageert je paard op de kleinste signalen, signalen die anderen soms zelfs niet zien.

Maar dit doe je dus allemaal zonder clicken, want fases verhogen en clicken gaat niet samen. Uiteindelijk als je paard op lichte signalen reageert ga je clicken voor meteen goede reacties, of betere reacties dan ervoor .. En wat als je paard niet reageert? Besluit dat die vandaag geen zin heeft in draven? Dan toch weer die fases even erbij?

Je kan wel heel fijn op deze manier werken en uiteindelijk zeggen "mijn paard gaat enkel op stemcommando in draf", maar dan vergeet je het hele voortraject. Je paard gaat op dat stemcommando omdat die weet dat er anders andere dingen komen, en de bedoeling toch is dat die in draf gaat. En daar is helemaal niks mis mee, in mijn ogen toch niet... Het is alleen wel beetje hypocriet om dan te doen alsof je paard op dat stemcommando reageert omdat die daar zo graag op wil reageren ...

En dat ervaar ik dus wel .. een aversie tegen Parelli omdat die met verhoging van fases werkt, maar als je verder kijkt doen de mensen eigenlijk net hetzelfde .. Ook als volgens de leertheorie fase 2 een straf blijkt te zijn voor het niet reageren op fase 1 dan is dat maar zo, ik ga dan niet paniekeren en denken "aaah, ik wil mijn paard niet straffen, ik wil alleen maar lief zijn" .. Hoe meer ik er over nadenk, hoe minder ik er van snap 8-)

En zoals gezegd ga ik stoppen met alles te (over)analyseren maar gewoon in het moment met mijn pony bezig zijn en we zien wel waar we geraken (of niet) ..

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 31-03-13 00:31, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-03-13 00:30

Geplaatst: 31-03-13 00:30

Ehm, ik ben niet tegen Parelli hoor! Ik vind alleen dat je je er van bewust moet zijn dat er voor een paard geen verschil is (of kan zijn) tussen een fase vier en 'straf'. Daarom wil ik zo min mogelijk met druk werken. Liefst zonder. Maar zoals ik in een uitgebreide post een paar posts hiervoor uit heb gelegd (op de 27e), lukt het me nu nog niet dit specifieke ding compleet zonder druk te doen, of althans zonder de impliciete dreiging van druk. Maar dat vind ik dan nog wel jammer, dat me dat niet lukt en daarom probeer ik het gebruiken van druk nog wel tot een minimum te beperken. Maar goed, dat heb ik in die uitgebreide post en posts daarna eerder omschreven. Die uitgebreide post waar ik op doel van mij van de 27e leek overigens heel erg op een uitgebreide post die jij later plaatste, dus ik denk dat wij best wel op een lijn zitten, eigenlijk.

Edit: ik zie nu je laatste alinea in je post. Dat is precies wat ik zeg ook toch? Dat het de dreiging blijft van wat er gaat komen en dat ze daarom aandraaft? (Vandaar ook mijn vraag aan Liljebo of de cue niet poisoned blijft.) Dat vind ik dus jammer en zou ik liever niet hebben. Maar ik zeg ook dat het me momenteel nog niet lukt om het op een andere manier te doen. Dat is toch niet hypocriet maar het inzien van mijn eigen onkunde? Volgens mij zeggen wij hetzelfde. Of mis ik iets?
Edit2: stukje nutteloze post weggehaald.

Laatst bijgewerkt door Visitor op 31-03-13 00:56, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-03-13 00:34

Geplaatst: 31-03-13 00:34

Ik begrijp je wel

Maar uiteindelijk gebruik je toch nog steeds druk, en zelfs een "verhoging van" (daarom niet letterlijk verhoging, maar een andere manier is ook een mogelijkheid, inderdaad iets anders zoeken wat wel reactie geeft). Ik vind daar niks mis mee, maar ik vind het wel spijtig dat mensen willen beweren dat ze dat helemaal niet doen.. terwijl ze het eigenlijk wel doen

Stel dat je het uiteindelijk zo tot een minimum kan beperken dat je niks anders nodig hebt dan je stem .. dat is super, echt .. maar komt enkel maar doordat je die druk nu wel gebruikt, en dat is toch ook iets om te beseffen denk ik. Ik vind daar niks mis mee, anderen misschien wel

Heb ook nog een stukje toegevoegd in mijn vorige post .. Als mensen zeggen dat ik mijn pony straf dan is dat maar zo, in theorie is het vast ook zo .. maar er blijft toch straffen & straffen vind ik

En mijn pony maakt er duidelijk geen probleem van

Hij bloeit steeds meer open, ik herken hem bijna niet meer, zo actief en levendig en speels is hij (behalve in de piste dan

). Dus iets doen we wel goed denk ik dan maar

**Geplaatst**: 31-03-13 00:52

Geplaatst: 31-03-13 00:52

[***] schreef:
Ik begrijp je wel Maar uiteindelijk gebruik je toch nog steeds druk, en zelfs een "verhoging van" (daarom niet letterlijk verhoging, maar een andere manier is ook een mogelijkheid, inderdaad iets anders zoeken wat wel reactie geeft). Ik vind daar niks mis mee,

Helemaal mee eens.

Citaat:
maar ik vind het wel spijtig dat mensen willen beweren dat ze dat helemaal niet doen.. terwijl ze het eigenlijk wel doen

Maar ik heb toch nooit beweerd dat ik nooit druk gebruik of de druk niet verhoog? (Of doel je niet op mij? Lb, McLean? Die heb ik dat ook nooit horen beweren

) Er zijn vast mensen die dat inderdaad helemaal niet doen. Dat vind ik ook een mooi streven, maar ik kan het (nog) niet. Ik heb ook gezegd dat ik daar vanaf wil, van het gebruik van druk, maar dat me dat nu nog niet lukt.

Citaat:
Stel dat je het uiteindelijk zo tot een minimum kan beperken dat je niks anders nodig hebt dan je stem .. dat is super, echt .. maar komt enkel maar doordat je die druk nu wel gebruikt, en dat is toch ook iets om te beseffen denk ik.

Weer: helemaal mee eens. Dat besef ik me ook. Vandaar dat mijn ultieme doel ook is om daar vanaf te komen, van die poisoned cue. Maar zoals gezegd, zover ben ik nog niet.

Citaat:
Ik vind daar niks mis mee, anderen misschien wel

Ik vind er ook niets mis mee. Maar mijn ultieme droom is om het zonder te kunnen.

Citaat:
Heb ook nog een stukje toegevoegd in mijn vorige post .. Als mensen zeggen dat ik mijn pony straf dan is dat maar zo, in theorie is het vast ook zo .. maar er blijft toch straffen & straffen vind ik En mijn pony maakt er duidelijk geen probleem van Hij bloeit steeds meer open, ik herken hem bijna niet meer, zo actief en levendig en speels is hij (behalve in de piste dan ). Dus iets doen we wel goed denk ik dan maar

Ik heb ook nog wat toegevoegd aan mijn vorige post. Ik denk ook dat je goed bezig bent. En ik ook wel

**Geplaatst**: 31-03-13 01:03

Geplaatst: 31-03-13 01:03

Ik vraag me af of het eigenlijk wel mogelijk is .. bv. een paard laten draven zonder druk, puur getraind op clickertraining .. (zonder druk bedoel ik dus zonder de fases). Je gaat altijd iets moeten hebben, al leg je maar je hand op je paard. En welk paard gaat dan bedenken "hmm, laat ik maar eens gaan draven?" .. Ik zie dat dus gewoon niet .. en vraag me dus af of je je (algemeen

) daar wel op moet richten.. Het is mooi, in theorie, maar of het in de praktijk mogelijk is .. ik zou het niet weten

Natuurlijk kan je wel werken naar aandraven zonder druk, op stemcommando of als jij een sprongetje maakt of wat je ok maar wil .. maar hetgeen er aan vooraf gaat heeft volgens mij altijd met druk & fases te maken .. ik kan niet zien hoe het zonder zou kunnen .. Dus dat je het nu nog niet kan kan je als onkunde zien, maar volgens mij kan het ook gewoon niet :')

(en dus is het geen onkunde, maar iets wat iedereen heeft).

**Geplaatst**: 31-03-13 01:05

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 31-03-13 01:05

Ik kan zo een paar motiverende dingen verzinnen een paard te laten draven.

**Geplaatst**: 31-03-13 01:06

Geplaatst: 31-03-13 01:06

[***] schreef:
Ik vraag me af of het eigenlijk wel mogelijk is .. bv. een paard laten draven zonder druk, puur getraind op clickertraining .. (zonder druk bedoel ik dus zonder de fases). Je gaat altijd iets moeten hebben, al leg je maar je hand op je paard. En welk paard gaat dan bedenken "hmm, laat ik maar eens gaan draven?" .. Ik zie dat dus gewoon niet .. en vraag me dus af of je je (algemeen ) daar wel op moet richten.. Het is mooi, in theorie, maar of het in de praktijk mogelijk is .. ik zou het niet weten

Nou ja, met het volgen van een target misschien? Volgen van een mens? Los laten met een ander paard? Of die pionnen oefening? CM plaatste laatst een heel gaaf filmpje van hoe ze dit een jong paard leerden. Volgens mij heeft HL (ah, daar is ze al) het ook Kyra in vrijheid zonder druk geleerd, maar het spontaan aandraven beloond, als ik het me goed herinner. Ik denk echt dat het kan.
Man, ik moet gaan slapen, we hebben ook een uur minder vannacht he?!

Dat is zeker P+ voor mij, weet alleen niet waarvoor

**Geplaatst**: 31-03-13 08:43

Geplaatst: 31-03-13 08:43

Visitor schreef:
[***] schreef:
Ik vraag me af of het eigenlijk wel mogelijk is .. bv. een paard laten draven zonder druk, puur getraind op clickertraining .. (zonder druk bedoel ik dus zonder de fases). Je gaat altijd iets moeten hebben, al leg je maar je hand op je paard. En welk paard gaat dan bedenken "hmm, laat ik maar eens gaan draven?" .. Ik zie dat dus gewoon niet .. en vraag me dus af of je je (algemeen ) daar wel op moet richten.. Het is mooi, in theorie, maar of het in de praktijk mogelijk is .. ik zou het niet weten

Nou ja, met het volgen van een target misschien? Volgen van een mens? Los laten met een ander paard? Of die pionnen oefening? CM plaatste laatst een heel gaaf filmpje van hoe ze dit een jong paard leerden. Volgens mij heeft HL (ah, daar is ze al) het ook Kyra in vrijheid zonder druk geleerd, maar het spontaan aandraven beloond, als ik het me goed herinner. Ik denk echt dat het kan.
Man, ik moet gaan slapen, we hebben ook een uur minder vannacht he?! Dat is zeker P+ voor mij, weet alleen niet waarvoor

Ja in dat filmpje rende die trainer een stukje mee. Heb ik ook toegepast met succes. Sabine het gaat niet om voor of tegen parelli maar om duidelijkheid wat je nou precies aan het doen bent. En ik vind dat alle mensen in dit topic incl jij en visitor altijd erg open zijn over wanneer er wel gewerkt wordt met verhogen van druk.

In het kader van openheid, ik heb laatst ook even met een osje mogen trainen. Zo'n leuk ding, wel een beetje in de puberleeftijd. Hij vindt het erg leuk om achter de geiten aan te rennen. Maar goed ik moest een stukje met hem lopen en heb daar ook heel hard aan het touwtje moeten trekken anders had hij me het erf over gesleurd

. Met de clicker gaat nog moeizaam want hij wil niet altijd uit mijn hand eten. In de wei wel maar in het traingsweitje waar ik hem apart zet niet. Misschien een beetje stress? Nou ja de eerste keer lukte het helemaal niet om hem de handtarget aan te leren, en de tweede keer een beetje. Dus wie weet.

Terug on topic, ik vind het zelf erg fijn om meer van leertheorie te weten. Vroeger zag ik door de bomen het bos niet. En veelbekende nh trainers hebben nou een maal de neiging om e.ea. te mystificeren (kfh voorop), eigen termen te verzinnen (joinup, games) en theorien te bedenken waarom hun methode werkt die niet in overeenstemming zijn met wetenschappelijke kennis. Wil niet zeggen dat er geen goede trainers, inzichten, of oefeningen tussen zitten.

Ik heb trouwens bij tinley de term positieve en negatieve correctie geleerd ipv straf. Dat klinkt wel wat neutraler dan straf, ik vindt dat persoonlijk helderder.ik meen tussen de regels te lezen in sommige posts dat straf dan "erger" zou zijn dan R- maar dat klopt dus niet. Het verschil zit hem in iets aanleren (r-) en iets afleren (p+).

**Geplaatst**: 31-03-13 09:10

Geplaatst: 31-03-13 09:10

Interessante discussie

Vind het altijd fijn om mee te lezen, kom ik zelf ook tot nieuwe inzichten

Voor het draven, zal het verschil maken of je meteen wilt werken aan een longe, in een roundpen etc. of inderdaad eerst het commando draf wilt 'installeren'. En dat kan opzich gemakkelijk zonder druk, paard achter de trainer laten aanrennen, of achter een target

En dan dat commando introduceren aan de longe.

Ik longeer gewoon met longeerzweep. Zweep optillen = gang sneller, mijn paard is een beetje overgevoelig door training(fouten) uit het verleden. Zeg maar dat hij er eerst nogal doof voor de zweepaanwijzingen was. De eigenaar van de pensionstal heeft toen aangeboden te helpen (ik was een 16 jarige klungel _O-

), is er eerst op zijn buik achteraan gesurft (grijns) maar sinds die sessie is Noah heel erg gevoelig voor hulpen aan de longe. Nu had ik het waarschijnlijk anders gedaan, want er zijn tijden dat hij niet rustig aan de longe kan stappen, enkel draf of galop (te gevoelig geworden dus..)

Sabine; je bent dus niet de enige die nog gewoon met druk werkt. Ik probeer het steeds meer bij andere dingen te introduceren (werken met clicker) en ik zie wel de mogelijkheden. Het is ook gewoon heel interessante materie op zich

Soms denk ik wel dat normaal doen al goed genoeg is, zeker in de gewone omgang denk ik niet echt veel na, ga gewoon rustig om met mijn paarden maar duidelijk, en denk wel dat je daar gemakkelijke paarden van krijgt.

En langs de andere kant zie ik echt de potentie van clickertraining, en hoop ik dat meer en meer te gebruiken. Maar daar moet je idd dan wel bij nadenken

**Geplaatst**: 31-03-13 10:45

Geplaatst: 31-03-13 10:45

Een osje, wat leuk CM!
En verder met je eens, ik ben ook blij dat ik leertheorie heb ontdekt omdat het e.e.a. demystificeert. Goed om nog even erop te wijzen dat R- en P+ eigenlijk hetzelfde zijn, alleen dat in het ene geval het gedrag toe zal nemen en in het andere geval het af zal nemen. Ik ben zelf ook niet echt zorgvuldig daarin, denk ik.

**Geplaatst**: 31-03-13 11:01

Geplaatst: 31-03-13 11:01

Citaat:
Goed om nog even erop te wijzen dat R- en P+ eigenlijk hetzelfde zijn,

Visitor, zou je een voorbeeld kunnen geven? Ik heb dat nl. anders begrepen - dat het meer in het handelen van de trainer zit...
Deze hele discussie hierboven is een soort van reflectie van mijn worsteling op het moment. Hoeveel 'eis' ik van mijn paarden en in hoeverre vind ik dat nog ethisch? Ik vind dat echt heel erg moeilijk. Het makkelijkste is natuurlijk door te gaan zoals ik altijd gedaan heb, dan kan ik lekker rijden en 'mijn' ding doen. Maar inmiddels heb ik zoveel geleerd dat dat ik dat niet meer acceptabel vind. (Nu moeten jullie niet denken dat ik een enorme bullie ben/was, maar ik vroeg toch wel om werk op mijn voorwaarden). Het is heel erg lastig - waarschijnlijk sla ik nu door en hoop ik dat ik een soort werkbare balans kan vinden...

**Geplaatst**: 31-03-13 11:20

Geplaatst: 31-03-13 11:20

Hmmja, het zal bij sommige paarden inderdaad best makkelijk zijn om die aan het draven te krijgen ... Maar dus niet bij alle paarden

Nu, ik ga nog wel wat dingetjes proberen, wil oa nog eens kijken wat er gebeurd als er meteen snoepjes op een ton liggen (dus niet dat ik click als hij bij de ton komt en hij dan wat krijgt, maar dat het echt meteen ter beschikking is). En inderdaad met een target, eens zien of ik dat zover krijg dat hij daarvoor wil lopen ... Maar weet nog niet wanneer ik ga proberen, heb besloten eventjes niks meer qua actie in de piste te vragen, maar wat bezig te gaan met stapoefeningen (ook horse agility-oefeningen) en rechtricht-dingetjes. Ik zie wel hoe het loopt.

**Geplaatst**: 31-03-13 11:38

Geplaatst: 31-03-13 11:38

Visitor schreef:
Een osje, wat leuk CM!
En verder met je eens, ik ben ook blij dat ik leertheorie heb ontdekt omdat het e.e.a. demystificeert. Goed om nog even erop te wijzen dat R- en P+ eigenlijk hetzelfde zijn, alleen dat in het ene geval het gedrag toe zal nemen en in het andere geval het af zal nemen. Ik ben zelf ook niet echt zorgvuldig daarin, denk ik.

Nou ja, dus eigenlijk niet hetzelfde. Maar de grens is erg smal. Juist daarom moet je je bewust zijn van het verschil. R- gebruik je om iets aan te leren. P+ om iets af te leren

Wat de rest van discussie betreft... ik geloof ook niet dat iemand hier beweert nooit R- te gebruiken. Ik iig niet. Heb ook al een paar keer aangehaald dat het zelfs met dolfijntraining sporadisch wordt gebruikt

Dat is ook niet erg. Waar het om gaat (of wat iig mijn streven is) is dat je je bewust bent van de verschillen tussen P+, P- , R+ en R- en dat je een correcte inschatting kunt maken, wat je het beste kunt gebruiken in een situatie en voor de mensen hier dus wrs het streven naar het zo veel mogelijk gebruik maken van P+.
P- uitsluiten is nooit volledig mogelijk.

Verder denk ik ook niet dat iemand hier over een ander oordeelt. We proberen het allemaal goed te doen en dat gaat met vallen en opstaan.
Ik weet dat ik iig niet in de positie ben om over anderen te oordelen

**Geplaatst**: 31-03-13 11:41

Geplaatst: 31-03-13 11:41

nimue2010 schreef:
Citaat:
Goed om nog even erop te wijzen dat R- en P+ eigenlijk hetzelfde zijn,

Visitor, zou je een voorbeeld kunnen geven? Ik heb dat nl. anders begrepen - dat het meer in het handelen van de trainer zit...
Deze hele discussie hierboven is een soort van reflectie van mijn worsteling op het moment. Hoeveel 'eis' ik van mijn paarden en in hoeverre vind ik dat nog ethisch? Ik vind dat echt heel erg moeilijk. Het makkelijkste is natuurlijk door te gaan zoals ik altijd gedaan heb, dan kan ik lekker rijden en 'mijn' ding doen. Maar inmiddels heb ik zoveel geleerd dat dat ik dat niet meer acceptabel vind. (Nu moeten jullie niet denken dat ik een enorme bullie ben/was, maar ik vroeg toch wel om werk op mijn voorwaarden). Het is heel erg lastig - waarschijnlijk sla ik nu door en hoop ik dat ik een soort werkbare balans kan vinden...

Heel herkenbaar wat je zegt, Nimue! Het ethische dilemma en de worsteling wat vraag je van je paard.
Voorbeeld, ehm, hoe ik het heb begrepen:
R-: je neemt een prikkel weg die aversief is voor je paard, waardoor het gedrag zich in het vervolg zal herhalen. Voorbeeld: je legt je benen aan en op het moment dat je paard aanstapt, haal je je benen eraf. Het eraf halen van je benen is R-, wegnemen van van iets onaangenaams, en gedrag zal zich in het vervolg herhalen: je paard weet, als ik aanstap, gaan de benen weg.
P+: je voegt een prikkel toe die onaangenaam is voor je paard, waardoor het gedrag in het vervolg zal verminderen. Je kan hetzelfde voorbeeld gebruiken: het stilstaan zal verminderen omdat daar benen op zullen volgen, maar dit voorbeeld is wellicht minder geschikt. Beter voorbeeld is misschien: als je paard je wil bijten, geef je hem een tik op de neus, het bijten zal verminderen omdat je paard weet dat dit door een tik op de neus gevolgd zal worden (dat is althans het idee).
Het is inderdaad dus niet helemaal hetzelfde, zoals Lb ook zegt, maar in beide gevallen gebruik je dus een aversieve prikkel.
Ik heb dit in één minuut even snel getypt, dus als het niet klopt, kunnen anderen mij wellicht corrigeren. Er zijn vast ook nog betere en meer voorbeelden te vinden als je even googelt.

**Geplaatst**: 31-03-13 11:41

Geplaatst: 31-03-13 11:41

Visitor schreef:
(Vandaar ook mijn vraag aan Liljebo of de cue niet poisoned blijft.) .

Goeie vraag

Bij het voorbeeld van trulsa heb ik dat gevoel absoluut niet.. gezien ze vanuit zichzelf erg op mij ging letten bij een wandeling,. Had ik eerst niet eens in de gaten

pas toen ik opeens zag: goh, ze doet wat ik doe.
Toen ben ik dat ook gaan belonen

Mbt druk toepassen bij werk op de volte, bij bv billy, weer wel. Die kreeg daar een hekel aan.
Maar goed ... die had ook fysieke beperkingen

Bij daisy bv met lopen aan de riem ook, als we een hond tegen kwamen.(dan flipt ze)
Ik werkte eerder met correcties en ik merkte wel -behalve twijfelachtig resultaat- dat daar ook sprake was van een PC

**Geplaatst**: 31-03-13 11:53

Geplaatst: 31-03-13 11:53

Die tik voor het bijten is in mijn ogen de klassieke manier van straffen, het beeld dat de meeste mensen ook in hun hoofd hebben en dat straffen daardoor negatief is volgens velen ... Ik zou het op die manier nooit doen, als ik wat zou doen is het op dat moment afblocken, maar nooit mijn energie naar een paard richten (dus tik uitdelen). En wat ik dan zeker zou doen is gaan uitzoeken waarom het paard het nodig vindt om mij te bijten ..

Je kan wel zeggen "maar paarden onderling bijten & trappen elkaar ook", maar dat vind ik persoonlijk kul.. ik ben geen paard, en ik heb niet de intentie om een paard te worden .. Ook heeft een tik niks met bijten of trappen te maken .. En stel dan nog dat ik zou trappen, als het paard dan boos wordt en zich volledig in de strijd gooit sta ik daar, als niet-paard zijnde

Dus ik zoek wel andere manieren

Heel veel verschil maakt het vind ik of je zelf energie naar het paard toe brengt (dus een tik uitdelen) of dat je zelf op positie blijft en het paard ergens tegen laat lopen. Het zal beide straffen heten, maar ik vind het toch een wereld van verschil .. met het laatste heb ik geen problemen, met het eerste wel

Bij dat laatste nemen de paarden het ook niet persoonlijk om het zo te zeggen, dat verschil merk ik heel erg. Als ik [***] "straf" dan aanvaard hij dat gewoon .. Net zoals dat je paard tegen de stroomdraad aan loopt, die draad doet ook niks als het paard er niet aan komt, maar wel als het paard eraan komt, en stopt dan ook weer meteen als het paard eraf blijft, de draad gaat niet het paard achterna ofzo

. Paard neemt dat ook niet persoonlijk, het is gewoon zo, maar leert er wel van om niet meer aan die draad te komen

@ liljebo : mbt de R- en die ook bij dolfijnentraining enzo gebruikt wordt .. Gaat het dan puur om druk op zich? Of ook om opbouwen van druk? Want ik heb het idee dat vooral dat laatste not done is, en daar loop ik een beetje tegenaan, omdat ik daar echt het probleem niet van kan zien

(uiteraard op de juiste manier, en met je paard of ander dier de kans te geven om op alles te reageren

).

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 31-03-13 11:56, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-03-13 11:54

Geplaatst: 31-03-13 11:54

[***] schreef:
Hmmja, het zal bij sommige paarden inderdaad best makkelijk zijn om die aan het draven te krijgen ... Maar dus niet bij alle paarden

Hmmm Myrtle is ook niet makkelijk aan het draven te krijgen hoor, maar het meerennen werkte wel goed! Ik herken wel dingen die je over Cobe schrijft in mijn paard.
Je noemt ook ergens dat je soms steeds opnieuw fase 3 nodig hebt en daarom niet het idee hebt dat het zo aversief voor hem is. Dat herken ik, bv als ik wilde dat myrtle voor mij aan de kant ging. Ik werkte niet bewust met fases maar wel met druk verhogen. Het was voor mij een bron van frustratie als ik eerlijk ben. De clickertraining heeft dat juist voor me opgelost, ik kan haar nu met een vederlichte aanraking alle kanten op laten wijken en dat doet ze nu graag en snel.

@LJ inderdaad ik denk dat de meeste mensen hier streven naar werken met zo weinig mogelijk druk, of zoals jij het zegt zo veel mogelijk R+. En soms lukt het en soms niet. En ik voel me zelf ook niet in een positie om te oordelen want ik werk ook niet met 100% R+ en maak zat trainingsfouten. Maar daar is dit topic fijn voor, dat anderen je weer kunnen helpen om een stapje verder te komen in dat streven. Heel fijn

.

@visitor zoals je R- en P+ omschrijft is bij mijn beste weten correct.

**Geplaatst**: 31-03-13 13:12

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 31-03-13 13:12

ik ben nu bezig met Risse, nog steeds met targetteren en ik neem er ook wel de tijd voor.
maar ik weet niet of het voor hem gaat vervelen als we telkens hetzelfde oefenen.

wat is volgens jullie het beste? targetteren eerst echt goed aangeleerd krijgen?
of ook beginnen met een nieuwe oefening, zodat er wat afwisseling is?
targetteren doen we op moment van achter het hek, zodat hij niet drammerig wordt.

**Geplaatst**: 31-03-13 13:16

Geplaatst: 31-03-13 13:16

crosmuller schreef:
Ja dat ben ik met je eens, maar ik wilde toch even duidelijk hebben dat het om R- gaat als je de fases gebruikt (en volgens inge ook p+, en ik snap wel hoe ze dat bedoelt maar aan de andere kant maakt ze de toch al vrij lastige leertheorie wel extra complex, maar dat even terzijde), en dat het bij de fases niet gaat om een cue die je steeds duidelijker aan het geven bent.

Citaat:
Dat blijft voor mij het verschil tussen positief straffen en negatieve bekrachtiging.

Misschien zie jij het zo, maar dat klopt niet volgens de leertheorie. Bekrachtiging gaat over aanleren, straffen over afleren. Het verschil zit hem niet in hoeveel druk of welke intentie je gebruikt, of dat p+ vervelender voor een dier zou zijn dan r-.

Volgens mij bedoelen we hetzelfde. R- en P+ zijn heel duidelijk verschillend. Het verhaal dat een fase 2 P+ zou zijn voor het niet reageren op fase 1 is echt iets wat Inge ervan maakt en ik ben het daar ook echt niet mee eens.

Citaat:
Dat blijft voor mij het verschil tussen positief straffen en negatieve bekrachtiging.
Je kan focussen op het loslaten en je kan focussen op de "straf" die je geeft.

De ontvanger bepaalt of iets een straf is (of hij ontmoedigt wordt in gedrag) of dat hij negatief beloond wordt (hij zal bepaald gedrag vaker gaan uitvoeren). Het heeft inderdaad niets te maken met de hoeveelheid druk, maar naar mijn idee wel degelijk met hoe vervelend het paard het ervaart. We zijn toch juist allemaal bezig met dat het voor het paard zo prettig is om te weten wat het WEL moet doen ipv alleen maar vertellen wat het NIET moet doen. Dat is R-: je vertelt het paard wat het wel moet doen en het geeft daarom een volledig ander gevoel bij het paard (en uiteindelijk zeker een volledig andere communicatie en relatie tegenover mensen) dan P+.

Stellen dat been geven om voorwaarts te gaan een R- is, maar ook een P+ voor het stilstaan, kan ik puur theoretisch inkomen, maar in de praktijk slaat dat, naar mijn idee, nergens op.

Als ik via R- een paard wil vertellen dat het voorwaarts kan gaan, dan wil ik juist niet dat het paard het als een straf ervaart voor het stilstaan, want dan krijg ik later weer een probleem met het halthouden/langzamer gaan.
Het is erg duidelijk aan het gedrag van het paard af te lezen of het iets wel of niet als een straf ervaart, ze gaan dan namelijk dat gedrag ontwijken of worden gestrest als je dat gedrag opeens wel van ze vraagt.

Voor mij is het P/R/-/+ model een theoretisch model om dingen goed te kunnen verklaren/uitleggen, maar de waarheid ligt naar mijn idee in het gedrag van je paard. Ik vind het correct lezen van gedrag daarom veel belangrijker, je paard geeft je duidelijk genoeg aan hoe hij iets interpreteert.

**Geplaatst**: 31-03-13 13:29

Geplaatst: 31-03-13 13:29

xMyrth schreef:
ik ben nu bezig met Risse, nog steeds met targetteren en ik neem er ook wel de tijd voor.
maar ik weet niet of het voor hem gaat vervelen als we telkens hetzelfde oefenen.

wat is volgens jullie het beste? targetteren eerst echt goed aangeleerd krijgen?
of ook beginnen met een nieuwe oefening, zodat er wat afwisseling is?
targetteren doen we op moment van achter het hek, zodat hij niet drammerig wordt.

Ik kan je er niet mee helpen maar worstel inderdaad ook met hetzelfde..
Ook naar aanleiding van het laatste stukje van Inge, ik kan me er op zich wel in vinden, dat je beter 1 ding goed kan doen dan 100 dingen half .. maar ik vraag me dus ook af wat [***] ervan gaat denken als we maar met 1 ding aan de slag gaan.. denk niet dat hij dat zo interessant vindt en wat dan? Ook weer een moeilijk iets :Y)

Over dat laatste stukje van Sanne .. ik merk hier bv. dat [***] verhoging van druk meer als een staf ervaart dan dat [***] dat doet. Als er bij [***] bv. een fase 4 komt heeft die iets van "ok, ik reageer wel", en daarna beginnen we weer opnieuw en is het niet uitgesloten dat er nog eens een fase 4 nodig is

(is ook niet standaard hoor

). [***] is op dat gebied heel anders, die kan heel goed reageren op verhoging van de fases, maar heeft ook momenten dat het teveel is voor hem, dat hij niet reageert omdat hij in zijn RBI-modus zit (en ik me daarop miskijk) en als je dan een hogere fase toepast dan schrikt hij echt en wordt wat bangig .. Dus dan was dat geen juiste reactie van mij .. en dat merk je dus duidelijk aan je paard, of hier toch in ieder geval

Maar langs de andere kant, als ik met [***] enkel met de clicker werk en ik zit in een moment dat hij vol vertrouwen zit, dan wordt het een drammerige pony die enkel maar snoepjes wil .. dus dan moet ik weer duidelijk grenzen stellen en die aanvaard hij dan wel.. Het hangt er dus allemaal maar net vanaf in wat voor "state of mind" hij zit, hoe hij alles ervaart, en dat is natuurlijk het moeilijke :Y)

**Geplaatst**: 31-03-13 14:07

Geplaatst: 31-03-13 14:07

xMyrth schreef:
ik ben nu bezig met Risse, nog steeds met targetteren en ik neem er ook wel de tijd voor.
maar ik weet niet of het voor hem gaat vervelen als we telkens hetzelfde oefenen.

wat is volgens jullie het beste? targetteren eerst echt goed aangeleerd krijgen?
of ook beginnen met een nieuwe oefening, zodat er wat afwisseling is?
targetteren doen we op moment van achter het hek, zodat hij niet drammerig wordt.

Ik weet niet wat het theoretisch correcte antwoord is maar ik zou zelf een 2e oefening aanleren (bv achterwaarts).