Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-03-13 08:31

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 28-03-13 08:31

Oh ja, dat stuk was ik aan begonnen, maar nog lang niet uitgelezen. Moet nog. Vandaag een keertje, denk ik.
Valt niet mee he, altijd weer die weg zoeken

Weet er alles van
Volgens mij iedereen hier.

Visitor, wiebelen met de zweep lijkt mij toch eerder een aanwijzing dan druk? Het blijft, denk ik, toch altijd zoeken wat voor jou en je paard werkt. En vervolgens blijf je het volgens mij de rest van je leven bijstellen.

Werken met meer beloning voor moeilijkere oefeningen heb ik ook wel gedaan en dat hielp volgens mij ook. Maar nu doe ik dus niet zoveel.
Wil wel weer wat gaan experimenteren, maar mijn dames zijn wat lastiger te motiveren. Silja heb ik al uitgelegd; die wil alleen doen wat ze leuk vindt en als ze dat toevallig leuk vindt (want vaak heeft ze helemaal geen zin bv als het waait -ze haat wind- , als er iets anders is dan anders -haat ze ook- of als ze weer zo'n echte merrie-dag heeft...

) Hälga vindt het wel leuk mits ze niet het idee krijgt dat ze iets móét en mits ze 100% zeker weet dat de hengst van de buren niet naar buiten komt, want die gaat boven mij. En trulsa. Tja trulsa. Heb nog met haar gewandeld. Denk dat ik van dat pony'tje ook niet veel meer moet vragen dat beetje tutten en af en toe klein wandelingetje. Dat vindt ze leuk.
Maar ging het een tijd geleden ook nog gepaard met die vraagtekens over clickeren.... laatste keer viel het mij opeens op dat ze accuut stopt als ik stop en mij dan verwachtingsvol aankijkt. De boze blik is weg. Nu beloon ik dus zo nu en dan voor perfect gedrag en dat werkt nu dan weer prima.
Ondanks dat ik het eerste wandelingetje na lange tijd wel R- heb gebruikt omdat de clicker toen alleen voor ongeduld en boos gezicht zorgde. Typisch.

**Geplaatst**: 28-03-13 09:36

Geplaatst: 28-03-13 09:36

liljebo schreef:
Visitor, wiebelen met de zweep lijkt mij toch eerder een aanwijzing dan druk? Het blijft, denk ik, toch altijd zoeken wat voor jou en je paard werkt. En vervolgens blijf je het volgens mij de rest van je leven bijstellen.

Ja het is ook meer een aanwijzing. Maar er zit natuurlijk altijd de 'dreiging' (uit het verleden) achter van een pets op d'r kont (nou niet denken dat ik mijn paard verrot mep of mepte

, maar ik raakte haar dan zachtjes aan met de slag of 'tap' met het harde deel van de zweep). En die dreiging zit zowel achter het wiebelen met de zweep als achter het stemcommando 'draf' (of 'stap' for that matter, maar dat is meestal minder een punt). Dus die cues lijken me 'poisoned'. En het liefst zou ik het zonder die 'dreiging' doen, zonder iets aversiefs te moeten gebruiken en/of zou ik de cue willen 'unpoisonen'. Maar dat zit er nog ff niet in.

Citaat:
En trulsa. Tja trulsa. Heb nog met haar gewandeld. Denk dat ik van dat pony'tje ook niet veel meer moet vragen dat beetje tutten en af en toe klein wandelingetje. Dat vindt ze leuk.
Maar ging het een tijd geleden ook nog gepaard met die vraagtekens over clickeren.... laatste keer viel het mij opeens op dat ze accuut stopt als ik stop en mij dan verwachtingsvol aankijkt. De boze blik is weg. Nu beloon ik dus zo nu en dan voor perfect gedrag en dat werkt nu dan weer prima.
Ondanks dat ik het eerste wandelingetje na lange tijd wel R- heb gebruikt omdat de clicker toen alleen voor ongeduld en boos gezicht zorgde. Typisch.

Leuk dat ze het wandelen leuk vindt en de boze blik weg is!

**Geplaatst**: 28-03-13 21:23

Geplaatst: 28-03-13 21:23

God straft onmiddellijk zeggen ze hé ...
Vanmorgen wakker geworden met zo'n last van mijn schouder/arm, echt niet normaal

Denk dat er een zenuw gekneld zit ofzo..
Ben gisteren niet eerlijk geweest tegen mijn pony's

Pas op, heb hen niet mishandeld ofzo hoor .. alhoewel .. mentaal .. Naja, ga er niet teveel over uitwijden, maar volgens mij heb ik ergens een verkeerde beweging gemaakt ofzo, in een poging toch iets van beweging uit mijn pony te krijgen

Ik dacht trouwens als ik hem maar lang genoeg zou irriteren dat hij uiteindelijk wel zou gaan .. maar dat werkt dus ook niet .. Moet je voorstellen, stappen in de piste en een persoon die met de stick/zweep draaiende bewegingen naar het paard toe maakt waarbij het steeds net achter de staart van het paard landt .. Ik dacht echt: als ik dat lang genoeg doe zal hij wel eens een stap harder zetten. Het interesseerde hem niks :')

Wat ik wel heb ontdekt is dat mijn beloning in de piste niet motiverend genoeg was. Of dat nu ikzelf was of hetgeen ik voerde weet ik niet, denk beide misschien een beetje .. Toevallig met pony los wat gewandeld en dat ging prima, wilde eens kijken of hij ook zo naar de weide wilde wandelen (was toch geen kat op stal) maar de weide lag aan de linkerkant en rechts was een hele hoop gras ... 3x raden ...

En lopen dat hij kon! En met zo'n pretkop "ik ben toch sneller dan jij

", om dan een hap gras te nemen en weer te vertrekken als ik aankwam. Zelf had ik ook veel meer energie, wilde hem persé naar de weide toe drijven, dus deed zelf veel meer en ergens moest ik toch ook lachen .. Toen ik bekaf was besloten toch maar gewoon touwtje eraan te hangen, kon gewoon naar hem toe lopen, touwtje eraan, zeggen dat hij gewonnen had ( :Y)

) en toen konden we weer verder, energie zat er wel nog in ..

Dus ja, de kunst is denk ik energie creëren en geen dingen vragen in een timide toestand zeg maar. Maarja, hoe creër je dat? En wat kan er op tegen gras als beloning? :')

In de piste groeit dat nog net niet, en het is juist in de piste dat ik toch wat meer met hem wil werken..

Hoe denken jullie trouwens over hetgeen uit het artikel dat je beter kan concentreren op 1 ding en dat afwerken, ipv veel dingen tegelijk willen doen? Ik snap de gedachtegang wel, maar hoe hou je het interessant voor je paard als je steeds met hetzelfde bezig bent? Of zou dat uiteindelijk ook belonend werken, dat ze weten wat van hun verwacht wordt en ze daar wat mee kunnen verdienen? Bij [***] is dat sowieso, maar dat is omdat hij bangig is. Of [***] dat zo leuk vindt?

**Geplaatst**: 28-03-13 22:47

Geplaatst: 28-03-13 22:47

Ik heb vandaag even geëxperimenteerd met voorwaarts en energie vragen. Mijn paard is prima voorwaarts te vragen, maar had vandaag weinig energie binnen de gang en we begonnen een beetje duf. Ik was benieuwd op welke manier ik meer energie en exuberance zou krijgen.

Eerst geprobeerd met na een energieke overgang clicken, maar daar werd ze niet echt enthousiast van. Misschien heb ik de criteria wel te laag of verkeerd gelegd?

Toen geoefend met een doel; de ton. Het was echt hilarisch. Het werd alleen moeilijk om langs de ton te galopperen, maar ik kreeg uiteindelijk een van hand veranderen in galop richting ton met een soort van roll-back-capriool, jiihahaahah $*\%/*$ echt grappig

Daar krijg je echt een mega-energiek paard van.
Ik ben vandaag eens gaan clicken op snelheid van respons, naar aanleiding van artikel van Inge, ik dacht dat m'n paard af zou haken, maar dat was niet zo $*\o/*$

Later cirkeltjes gedaan rijdend rondom de ton. Je krijgt er mooie stelling, buiging en focus van, zodra ze alle criteria goed deed; voorwaarts, aanleuning en buiging, dan click en stilstaan bij de ton. Echt heerlijk gereden :+:

Laatst bijgewerkt door sanne83 op 28-03-13 22:50, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 28-03-13 22:49

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 28-03-13 22:49

Klinkt super

Hoe heb je dat precies opgebouwd dan? Een commando verbonden aan de ton en als je aangaf mocht ze gaan? Of gaf je op een andere manier aan dat ze mocht gaan?

**Geplaatst**: 28-03-13 23:00

Geplaatst: 28-03-13 23:00

Touch it kende ze al, gewoon wijzen naar de ton zeg maar. Ik heb nu ook al een paar keer met de clicker beloond voor de ton aanraken.
Toen wilde ze alleen nog maar aan de ton gekleefd staan

dus toen een paar keer beloond voor weg lopen bij de ton/naar mij toe komen. Vanuit draf of galop naar mij toe komen.
Daarna in draf en in galop richting ton en daar stoppen, maar met die change of direction ging ze echt energie erin stoppen om bij de ton te komen

Het leuke is ook dat onze van hand veranderen in een heel fout hokje zat ooit en ik dat slechte gevoel erbij echt met moeite probeerde eruit te krijgen, en nu was het leuk $*\o/*$

[***] schreef:
Ik dacht trouwens als ik hem maar lang genoeg zou irriteren dat hij uiteindelijk wel zou gaan .. maar dat werkt dus ook niet .. Moet je voorstellen, stappen in de piste en een persoon die met de stick/zweep draaiende bewegingen naar het paard toe maakt waarbij het steeds net achter de staart van het paard landt .. Ik dacht echt: als ik dat lang genoeg doe zal hij wel eens een stap harder zetten. Het interesseerde hem niks

Je weet dat je hem alleen maar verder aan het desensitizen bent voor druk op deze manier

**Geplaatst**: 28-03-13 23:05

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 28-03-13 23:05

Hmm ok, ik zit een beetje met hetzelfde.. inderdaad ook pion aanraken op wijscommando en dat gaat prima. Om te voorkomen dat hij aan de pion gaat kleven werk ik met 2 pionnen, en moet hij dus afwisselen .. Tot zover geen probleem, zolang alles maar in stap gebeurd. Ik kreeg hem echt niet zover dat hij er meer energie in steekt .. Als ik niet meer beloon voor het er naartoe stappen probeert hij gewoon niet meer.

Uiteindelijk reageerde hij wel hoor, toch maar even die kont aanraken.. Maarja, ze zeggen dat als je zo'n dingen lang genoeg volhoudt, of je paard maar genoeg "irriteert" dat ze echt wel gaan zoeken hoe ze daar vanaf kunnen komen .. Maar hier dus niet, hier wordt niet gezocht, hier denkt hij "doe jij maar gek, dan doe ik wel gewoon" ..

**Geplaatst**: 29-03-13 02:24

Geplaatst: 29-03-13 02:24

[***] schreef:
Uiteindelijk reageerde hij wel hoor, toch maar even die kont aanraken.. Maarja, ze zeggen dat als je zo'n dingen lang genoeg volhoudt, of je paard maar genoeg "irriteert" dat ze echt wel gaan zoeken hoe ze daar vanaf kunnen komen .. Maar hier dus niet, hier wordt niet gezocht, hier denkt hij "doe jij maar gek, dan doe ik wel gewoon" ..

Wie zijn 'ze'?

Imo desensibiliseer je je paard enkel op die manier. Tenzij je het over een 'irritatie' op level fase 4 hebt (Parelli)...

Leuk Sanne dat verhaal van de tonnen

*ik ben pleerollen aan het sparen*

**Geplaatst**: 29-03-13 08:07

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 29-03-13 08:07

Haha, laat je nog weten wat je kat ervan vond? Kunnen we het hier op zeurkat ook eens uitproberen...

**Geplaatst**: 29-03-13 08:30

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 29-03-13 08:30

Sanne, klinkt goed, met die tonnen. Heel leuk idee. Zal het onthouden voor als ik een gezonde pony heb.

Sabine, het kan niet altijd perfect gaan toch. En door zulke dingen leer je juist. Ben het met de rest verder wel eens, dat het dan om desensiliberen gaat (tenzij het idd fase 4 is, maar dat wil je ook niet, denk ik)

Ik ben ook aan het sparen voor rolletjes :p

**Geplaatst**: 29-03-13 11:08

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 29-03-13 11:08

Klinkt goed Sanne.
En Sabine, misschien was het gewoon een minder dagje en gaat het de volgende keer beter.
Over dat desensibiliseren, dat vind ik dus wel een lastig punt. Als je met heel weinig druk werkt en wacht (en wacht en wacht) tot de gewenste reactie en dan clickt, laten we zeggen hand tegen de schouder om de schouder om te laten gaan (bijv. wat Inge Teblick geloof ik schrijft en wat ik van jullie heb gehoord Alexandra Kurland ook), loop je dan ook niet het gevaar van desensibiliseren juist in plaats van sensibiliseren, wat je eigenlijk wil? Kortom, is die tactiek niet innerlijk tegenstrijdig, lichte druk heel lang aanhouden en dan clicken voor de minste verandering in de goede richting? Ik hoop dat jullie begrijpen wat ik bedoel.

**Geplaatst**: 29-03-13 12:03

Geplaatst: 29-03-13 12:03

@visitor ik denk dat het daar geen rol speelt omdat de aanraking een cue is en geen R- ( nou ja het is enigzins grijs gebied ) en omdat je klikt zal het paard graag voor je lichte aanraking wegbewegen.

Maar ik weet het ook niet hoor, ja er vind habituatie plaats dus het kan gebeuren dat je je paard desensibiliseert. Maar is het altijd zo?? Ik heb een keer in een boekje van Mark Rashid gelezen dat hij een paard ging trainen die geen stap wou zetten onder het zadel. Toen ging hij met zijn teugels links en rechts op de schouders van het paard tikken, of hoe moet ik dat noemen. (Of zoiets dergelijks, in elk geval ging hij het paard zeg maar "irriteren" maar niet druk verhogen of pijn doen). En het werkte wel, dwz volgens Mark Rashid

.

edit: ik denk trouwens dat je dan wel door zal moeten gaan tot het paard doet wat je wilt anders heb je vast en zeker gedesensibiliseerd.

edit: Sabine misschien kun je ook iets met mijn pionnen idee? Ik had het beschreven in een eerdere post. Je doet een oefening, gaat het goed dan hup naar een pion, aanraken, klik en beloon. Een beetje alsof je een spelshow doet met je paard maar ipv dat je de kandidaat de prijs in handen drukt staat de prijs achter een gordijn (spannend!) en daar gaan de quizmaster en de kandidaat dan samen heen. Sorry mijn fantasie slaat op hol

.

Leuk dat iedereen wc rolletjes verzamelt, goed veel vezels eten allemaal

.

**Geplaatst**: 29-03-13 12:31

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 29-03-13 12:31

CM: bij het op hol slaan van je fantasie moet ik opeens denken aan de master minder (geloof ik dat het heet), een beloner op afstand voor honden. Zoiets zou ook voor paarden ontwikkeld moeten worden - in je zakken duiken is dan ook geen issue meer. zal eens kijken of ik een plaatje kan vinden.

**Geplaatst**: 29-03-13 12:41

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 29-03-13 12:41

Nee; heet dus manners minder:
http://youtu.be/pP8vBwW-vH4
Zien jullie het al voor je :-)

Lost meteen het probleem op van het clickeren tijdens het mennen, LJ!

**Geplaatst**: 29-03-13 13:18

Geplaatst: 29-03-13 13:18

nimue2010 schreef:
CM: bij het op hol slaan van je fantasie moet ik opeens denken aan de master minder (geloof ik dat het heet), een beloner op afstand voor honden. Zoiets zou ook voor paarden ontwikkeld moeten worden - in je zakken duiken is dan ook geen issue meer. zal eens kijken of ik een plaatje kan vinden.

Ik voer zelf wel uit de hand hoor dan bij de pion, of kreeg je de associatie door het woord quizmaster

**Geplaatst**: 29-03-13 13:35

Geplaatst: 29-03-13 13:35

Citaat:
of kreeg je de associatie door het woord quizmaster

ja, de quizmaster in combinatie met het gordijn en de 'prijs' die verstopt is....

**Geplaatst**: 29-03-13 14:01

Geplaatst: 29-03-13 14:01

nimue2010 schreef:
Nee; heet dus manners minder:
http://youtu.be/pP8vBwW-vH4
Zien jullie het al voor je Lost meteen het probleem op van het clickeren tijdens het mennen, LJ!

Ja maar dan moet je toch niet op straat gaan mennen.... moet je overal die dingen gaan plaatsen

**Geplaatst**: 29-03-13 14:01

Geplaatst: 29-03-13 14:01

nimue2010 schreef:
CM: bij het op hol slaan van je fantasie moet ik opeens denken aan de master minder (geloof ik dat het heet), een beloner op afstand voor honden. Zoiets zou ook voor paarden ontwikkeld moeten worden - in je zakken duiken is dan ook geen issue meer. zal eens kijken of ik een plaatje kan vinden.

Is opzich wel een oplossing. Hoewel netjes opgevoede paarden toch niet in zakken duiken, toch?

**Geplaatst**: 29-03-13 14:04

Geplaatst: 29-03-13 14:04

crosmuller schreef:
Maar ik weet het ook niet hoor, ja er vind habituatie plaats dus het kan gebeuren dat je je paard desensibiliseert. Maar is het altijd zo?? Ik heb een keer in een boekje van Mark Rashid gelezen dat hij een paard ging trainen die geen stap wou zetten onder het zadel. Toen ging hij met zijn teugels links en rechts op de schouders van het paard tikken, of hoe moet ik dat noemen. (Of zoiets dergelijks, in elk geval ging hij het paard zeg maar "irriteren" maar niet druk verhogen of pijn doen). En het werkte wel, dwz volgens Mark Rashid .

.

Lastig punt ja. Denk dat je erg veel feeling moet hebben om het juist te doen. Zelf verzin ik meestal een andere tactiek als langer aanhouden van iets geen effect heeft. Werkt vaak stukken beter.
Zo zet ik bv nogal eens een target in, om een bepaalde beweging uit te lokken. Dat werkt altijd.

**Geplaatst**: 29-03-13 18:35

Geplaatst: 29-03-13 18:35

liljebo schreef:
crosmuller schreef:
Maar ik weet het ook niet hoor, ja er vind habituatie plaats dus het kan gebeuren dat je je paard desensibiliseert. Maar is het altijd zo?? Ik heb een keer in een boekje van Mark Rashid gelezen dat hij een paard ging trainen die geen stap wou zetten onder het zadel. Toen ging hij met zijn teugels links en rechts op de schouders van het paard tikken, of hoe moet ik dat noemen. (Of zoiets dergelijks, in elk geval ging hij het paard zeg maar "irriteren" maar niet druk verhogen of pijn doen). En het werkte wel, dwz volgens Mark Rashid .

.

Lastig punt ja. Denk dat je erg veel feeling moet hebben om het juist te doen. Zelf verzin ik meestal een andere tactiek als langer aanhouden van iets geen effect heeft. Werkt vaak stukken beter.
Zo zet ik bv nogal eens een target in, om een bepaalde beweging uit te lokken. Dat werkt altijd.

Ja het zou ook niet mijn methode zijn, maar het kan blijkbaar werken. En het is alweer vriendelijker dan met een zweep of sporen oplossen.

**Geplaatst**: 29-03-13 20:38

Geplaatst: 29-03-13 20:38

Ik heb voor mezelf besloten dat ik het allemaal niet meer snap

En ook dat ik het me allemaal niet meer ga aantrekken .. Waarom moeten we actief bezig zijn in de piste? Wie bepaalt dat? :Y)

Geen idee hoe ik daar zo op gefocussed ben geraakt, misschien omdat alle anderen dat doen, maar dat betekent niet dat ik dat ook moet.. ben toch al de vreemde eend op stal, dus ik heb een excuus :Y)

Ben wel blij dat ik niet de enige ben die het hele "werken met druk - desensibiliseren"-gedeelte erg moeilijk vindt. Want dat heb ik dus ook .. Bv. Inge zegt dat je een bepaalde druk (aanwijzing) moet geven en deze zo houden tot je paard reageert. Verhogen van druk is geen optie, want dan ben je positief aan het straffen.. (alhoewel in dat laatste artikel er wel wat stond dat dit bij clickeren ook kan? Maar dat moet ik nog eens even opzoeken voor de zekerheid). Maar wat als je een paard hebt waarbij je een half uur wat kan doen en die denkt "doe jij maar lekker wat je bezig bent, ik trek het me niet aan". [***] is hier kampioen in.. denk deels voor zijn karakter, en deels door het verleden, hij zal voor een stukje ook wel zo gevormd zijn. Dus ja, wat doe je dan?

Nuja, vandaag ben ik met hem gaan kuieren, letterlijk. Het was ZO koud, maar je moet iets over hebben voor je pony en de onderlinge relatie :Y)

Gekuierd, rondgekeken, naar een graasplaats gelopen en hem daar laten grazen (en ook geoefend met het stoppen met grazen). Gewoon eens goed op zijn reacties & gedragingen gelet, en eigenlijk .. als je heel langzaam gaat en veel geduld hebt dan gaat hij vanzelf steeds sneller reageren.. Iets wat ik in theorie wel weet, maar blijkbaar ga ik dan toch nog te snel voor hem .. Moeilijk hoor

Ook besloten dat we het verhogen van druk (de fases) toch gaan blijven gebruiken. Ieder heeft daar zijn eigen mening over maar hier werkt het wel, en zonder dat [***] boos wordt of dergelijke. Als ik kijk hoe ze in de weide onderling met elkaar omgaan komt het op hetzelfde neer en het zorgt gewoon voor duidelijkheid. Ook kan je het wel zien als positief straffen (volgens Inge, als ik het goed begrepen heb toch) maar het is toch anders dan "als je niet doet wat ik wil krijg je een tik met de zweep". Immers gebruik je steeds hetzelfe signaal, alleen steeds sneller/feller .. Dus dat is heel anders vind ik. Heb ik ook even bedacht terwijl [***] lekker aan het grazen was :Y)

Daarna nog goed geborsteld, [***] is echt ineens zijn haar aan het verliezen, poeh

Alles moet er meteen af volgens mij :')

En ik voelde wat tijdens het poetsen.. ribbetjes! Is ook voor het eerst sinds ik hem ken :Y)

$*\o/*$ [***] was tijdens het poetsen heel "mouthy" (gelukkig richtte hij zich op het halstertouw :Y)

en niet gefrustreerd ofzo, echt gewoon spelen en klooien

), was heel nieuwsgierig (naar het paard dat in de stal stond, die hem minstens 5x aangevlogen is omdat hij zijn neus steeds door het gat stak :')

) en heeft ook uitgebreid staan geeuwen. Ik bracht een heel happy pony terug naar de weide, was heel leuk

**Geplaatst**: 30-03-13 09:08

Geplaatst: 30-03-13 09:08

@Sabine wat Inge zegt over positief straffen zoals ze dat zelf toepast is dat het soms gewoon nodig is bv voor je veiligheid en die van het paard. En ze zegt, als je het doet, pak dan even door zodat het duidelijk overkomt. Ze heeft het ook over dat ze dat twee keer per jaar doet, dat moet je niet al te letterlijk nemen denk ik. Maar het is een duidelijke leidraad. Als je twee keer per trainingssessie positief straft dan moet je even heel hard nadenken of je wel goed bezig bent. Positief straffen heeft geen plaats in clickertraining. Op het moment dat je het toepast ben je dus niet aan het clickertrainen maar ben je een situatie aan het oplossen. En ja je bent ook aan het trainen want je paard leert er als het goed is iets van.

[***] schreef:
maar het is toch anders dan "als je niet doet wat ik wil krijg je een tik met de zweep". Immers gebruik je steeds hetzelfe signaal, alleen steeds sneller/feller .. Dus dat is heel anders vind ik.

Daar ben ik het niet met je eens, wat is het verschil tussen "als je niet doet wat ik wil krijg je een tik met de zweep" of "als je niet doet wat ik wil krijg je een tik met de carrotstick " of "een zwiep met het touwtje"? Ja in Parelli gebruik je fases en de kracht zit hem in het consequente gebruik daarvan. Dat is duidelijk voor je paard, en hij krijgt als het goed is tijd om te reageren. Maar het blijft toch R-, vermijdingsleren. Het blijft "als je niet doet wat ik wil dan gebeurt er iets vervelends". (De traditionele ruiters die hun paard een keer een tik geven, die gebruiken ook vaak fases zonder het zo te noemen. Bv je geeft been, je geeft meer been, nog geen reactie? Tik met de zweep).

Als je de 4 fases toe wilt passen omdat het voor jullie werkt is dat uiteraard prima. Maar om te zeggen dat het iets totaal anders is dan het zweepvoorbeeld dat klopt niet volgens de leertheorie. Ik zie op zich dan wel verschil in de tijd die je je paard geeft om na te denken en het consequente toepassen, en dat lijkt me alleen maar goed. Dan pas je in elk geval de R- zo correct mogelijk toe.

Ik ben wel benieuwd waar je dipje vandaan komt, een trainingsessie die niet zo goed verliep?

**Geplaatst**: 30-03-13 11:42

Geplaatst: 30-03-13 11:42

Als je puur naar leertheorie kijkt, dan ben ik het eens crossmuller.
Als ik dan naar de praktijk kijk, dan zit er een wereld van verschil tussen iets met timing en gevoel doen of niet.

Dat blijft voor mij het verschil tussen positief straffen en negatieve bekrachtiging.
Je kan focussen op het loslaten en je kan focussen op de "straf" die je geeft. Meestal gaat dit ook samen met een verschil in emotie: Het eerste hangt meestal samen met dat je wilt dat het paard een oplossing vind, Je houdt dan ook rekening met hoe je paard zich erbij voelt.
Het tweede hangt vaak samen met een emotie van irritatie/boosheid, daarnaast is er een enorm verschil met hoe je paard erop reageert: vaak boos, geïrriteerd, gespannen of bang.
Het lijkt er toch op dat het paard volledig anders op die twee reageert, terwijl je inderdaad puur theoretisch zou zeggen: what's the difference?

Je ziet inderdaad mensen die een fase 2 gebruiken als straf voor het niet reageren op fase 1 en dan reageert het paard ook gestraft. Je kan ook een fase 4 begeleidend gebruiken en dan reageert het paard ook helemaal niet heftig. Dat zegt voor mij dat je het hele schema van R/P/+/- niet zo puur kan gebruiken. Er zitten nog 10000 andere aspecten aan paardentraining waarmee je training valt of staat.

**Geplaatst**: 30-03-13 12:05

Geplaatst: 30-03-13 12:05

Dank je Sanne, jij kan het beter verwoorden dan dat ik zou kunnen ..
Voor mijn idee/gevoel zit er inderdaad een wereld van verschil tussen, in de praktijk dus. Als ik naar [***] kijk merk ik dat ook. Zou ik die een tik met de zweep geven omdat hij niet op mijn benen reageert dan reageert hij heel anders dan wanneer hij een tik met de carrot stick krijgt omdat hij al x aantal tijd mijn vraag negeert om zijn achterhand te verplaatsen (aangezien die tik fase 4 is). Dus dat zegt ook wel wat

Het gaat ook helemaal niet om die tik, die tik krijgt hij gewoon omdat zijn kont nog steeds op de plek staat waar ik wil tikken, had hij zijn kont eerder verplaatst had hij die tik niet gehad :Y)

Ik achtervolg hem dan ook niet met die carrotstick (iets wat je volgens mij wel eens ziet gebeuren, maar dat is dan verkeerd begrepen door die mensen). Die stick komt gewoon neer op 1 bepaalde plaats, is zijn kont daar weg dan valt de stick op de grond. En dan beginnen we weer vanaf fase 1..

Gisteren ben ik op die manier bezig geweest op het gras. Door middel van de hulpen van de yoyo-game (datgeen wat vaak als voorbeeld gebruikt wordt) gekeken of hij zijn hoofd omhoog wilde doen en een pasje achteruit. De eerste keer was er fase 3 nodig (uiteraard, verbaast me niet, werd ik ook niet boos van, verbaasde me zelfs dat het op fase 3 ging

). Dan ging dat hoofd omhoog, liep ik naar hem toe, een tongklik en dan kreeg hij een snoepje. Dan mocht hij, op mijn aangeven, terug grazen.

De 2e keer weer hetzelfde, ook weer fase 3, zelfde verhaal. Maar de 3e keer was het al allemaal anders.. Op een fase 2 ging zijn hoofd omhoog, oortjes mijn richting uit en kwam hij naar me toe! Ok, niet helemaal de bedoeling, maar het feit dat hij met de oortjes naar voren naar mij toe kwam geeft aan dat hij het helemaal niet als erg ervaart, die fases .. Hij begrijpt ze, het maakt voor hem veel duidelijk. (hij doet het onderling met [***] ook .. zie ik regelmatig

).

Zoals Sanne zegt hangt alles af van je intentie die je erachter steekt. Je kan een fase 2 geven als je paard niet op fase 1 reageert waarbij je paard met zijn hoofd omhoog geschrokken achteruit deinst (om even in dat voorbeeld te blijven). Of je kan in diezelfde situatie een fase 4 geven waarbij je paard zegt "zucht, nu zet ik wel een pasje" .. En dan begin je weer opnieuw :Y)

Zelf ervaar ik het echt als spelletjes spelen .. "eens kijken wanneer hij gaat reageren, kan het vandaag beter dan gisteren of wil hij weer eens testen of ik het nog steeds meen?" Reageert hij op fase 1 dan is dat super, reageert hij niet dan lach ik eens en gaan we verder tot er reactie komt .. Op geen enkel moment ben ik kwaad of gefrustreerd, het is allemaal interessant. Denk dat dit ook komt doordat ik weet dat er op een bepaald moment wel reactie komt, en dat heb je niet als je geen druk mag opbouwen, dan kan je daar uren staan op een bepaalde manier als je wil, zeker bij een paard dat al ouder is en een bepaald verleden heeft (bij een jong paard zal het allemaal anders verlopen, ben ik zeker van

).

Mbt het dipje, waar dat vandaan komt .. ik heb geen flauw idee

Zou het echt niet kunnen zeggen, is gewoon een gevoel.. Misschien heb ik het wel even gehad met al dat nadenken en analyseren en wil ik gewoon eens wat kunnen doen, gewoon lol met je knol zonder allerlei regeltjes en richtlijnen in het achterhoofd. Ik weet het niet..

Edit; ik bedenk me net iets .. het draven in de piste zit bij ons in een negatieve spiraal .. als ik eerlijk ben voor mezelf merk ik daar wel boze/gefrustreerde momentjes ("wil je nu weer niet gaan?") en tja .. misschien is het heel simpel .. misschien reageert [***] daarom wel zo boos en kribbig :Y)

Want ik verhoog dan ook mijn fases, maar ik verhoog ze met een andere intentie dan dat het een spelletje is, dan wordt het ineens serieus en MOET hij draven, ipv er eens mee te lachen en het als een spelletje te blijven zien .. Hmm .. interessant 8-)

**Geplaatst**: 30-03-13 16:24

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 30-03-13 16:24

Ik zie zelf ook niet zo veel verschil in het verhogen naar fase 4 of 'als je niet doet wat ik vraag, krijg je een tik´

Ik heb zelf ook wat moeite met het zien van de toegevoegde waarde van een click, als je werkt met opvoeren van fases. Het paard wijkt dan toch voor druk. Het heeft geen keuze. Als het niet reageert, gaat de druk omhoog.
Goed getimed verder een prima trainingswijze, maar op dat moment, als een paard bv in fase 3 achteruit gaat, heeft de click m.i niet echt toegevoegde waarde.

Wanneer het dat wel zou hebben, is vlgs mij op het moment dat het paard meteen gaat reageren.

Ook daarover verschillen wat meningen, maar ik weet dat mclean bv op die wijze werkt. Hij begint met R- om gewoon een bepaald belangrijk gedrag erin te trainen (bv halt ten alle tijde, binnen 3 tellen)
Pas later, als de training er goed in zit, wil hij thuis in eigen stal wel werken met click/beloning bij een rappe reactie zonder dat er sprake is van druk/dus voor het meedenken van het paard.
Daar kan ik dan weer wat beter inkomen, hoewel ook daarover de meningen verschillen,.
Maar bij trulsa heb ik het dus ook zo gedaan.

Gewoon clicken met wandelen vond ik bij haar niet top werken, dus heb ik eerst gebruik gemaakt van R-.(mcleans wijze...). Pas toen het erin zit, ben ik gaan belonen voor supergoede reacties, waarbij ze dus echt oplet/meedenkt. Dat is dan ook hetgeen waarvoor ik beloon; voor dat opletten/meedenken.

Mbt het aanhouden van druk tot een reactie komt met risico van desensiliberen... tja, dat doe ik dus niet. Ik kies dan voor een alternatieve manier van vragen. Dat kan bv target zijn of ervoor zorgen dat het op andere wijze heel aantrekkelijk/makkelijk is om dat te doen wat ik vraag. Daar voeg ik dan later de cue aan toe,

Hälga vond wijken met voorhand moeilijk, Bij parelli werd dat als dominantie gezien en opvoeren van druk geadviseerd. Dat wilde ik niet, dus ging ik met target werken. Bleek al heel snel dat het geen fluit met dominantie te maken had. Met hulp van target had ze het in no time geleerd.