Bokt.nl

liljebo schreef:

Sanne, HL zegt het kort en krachtig. De crux zit hem in aversi als voorwaarde voor de poisoned cue. Vandaar dat ik ook het invoelingsvermogen noemde. Voor het ene paard is aversi een strakke blik, voor het andere paard ligt die grens hoger.
Het gaat erom dat de combi aversi(en dat is een reden waarom een paard reageert met -toenemende- druk, ter ontwijking van die aversi) /clicker is geen goed idee.
Een paard reageert niet op 2 dingen tegenlijk (een ander dier trouwens ook niet) Het reageert Of op aversi (ontwijkgedrag dus) Of op beloning.
Voer je de druk op totdat het voor dat specifieke dier aversief is en het op die aversie reageert, dan voegt de clicker niets toe. Integendeel. De link clicker/aversi wordt dan snel gelegd.
Gebruik je de druk in de zin van een aanwijzing, zoals je iemand bij de hand neemt en aangeeft welke kant hij/zij uit moet lopen, dan help je het dier de beloning te verdienen. Dan heb je dus een heel ander verhaal.
Maar dat vergt heel erg veel invoelingsvermogen, kennis en begrip.

sanne83 schreef:

liljebo schreef:

Sanne, HL zegt het kort en krachtig. De crux zit hem in aversi als voorwaarde voor de poisoned cue. Vandaar dat ik ook het invoelingsvermogen noemde. Voor het ene paard is aversi een strakke blik, voor het andere paard ligt die grens hoger.
Het gaat erom dat de combi aversi(en dat is een reden waarom een paard reageert met -toenemende- druk, ter ontwijking van die aversi) /clicker is geen goed idee.
Een paard reageert niet op 2 dingen tegenlijk (een ander dier trouwens ook niet) Het reageert Of op aversi (ontwijkgedrag dus) Of op beloning.
Voer je de druk op totdat het voor dat specifieke dier aversief is en het op die aversie reageert, dan voegt de clicker niets toe. Integendeel. De link clicker/aversi wordt dan snel gelegd.
Gebruik je de druk in de zin van een aanwijzing, zoals je iemand bij de hand neemt en aangeeft welke kant hij/zij uit moet lopen, dan help je het dier de beloning te verdienen. Dan heb je dus een heel ander verhaal.
Maar dat vergt heel erg veel invoelingsvermogen, kennis en begrip.

Ik denk dat iedereen (paarden & mensen) een ander idee hebben over wat aversief is.
Hoe bedoel je dat paarden niet op twee dingen tegelijk reageren? Je doet toch altijd eerst het ene en dan het andere? Even een simpel voorbeeldje: Je vraagt je paard naar links. Als er niets gebeurt ga je heel langzaam de deur rechts dichtdoen. Als hij voor links kiest, yes, dat was de oplossing. Ik noem dat inderdaad richting de goede oplossing helpen, iemand anders zou dat aversief/straf noemen.

Heel ander voorbeeld trouwens dan het onderzoek wat Inge aanhaalt; daar werd namelijk een onbekend commando gegeven en vlak na het commando werd of beloond of hardhandig gestraft, hond had geen idee waarvoor precies. Geen wonder dat een dier (of mens) daar negatief op reageert.

Ik wil verder niemand overhalen om druk te gebruiken, maar het valt me op dat men zich heel veel zorgen maakt over die poisoned cue hier en dat lijkt me enigszins overdreven. Nu lijkt het net alsof je alleen van de clicker gebruik kan maken dmv freeshapen en dat is niet waar. Dan krijg je ook een beetje dat de clicker alleen gebruikt wordt voor vrijheidsdresuur.
Ik vind het zelf leuk als mensen bij al hun training gebruik maken van de clicker en daarvoor hoef je niet perse al het oude de deur uit te gooien. Je kan beginnen met de goede momenten extra te belonen met de clicker.

Ik doe trouwens ook geen specifieke voerweigering.
Bij mijn eigen paard doe ik vooral schooi-training Die is veel te beleefd.

Visitor schreef:

Ik snap je punt Sanne, maar misschien ben jij daarin dan ook al verder dan anderen. Jouw paard reageert blijkbaar heel goed op subtiele druk. En in dit topic is ook al eerder besproken dat lichte druk als aanwijzing echt geen probleem hoeft te zijn. Maar je moet misschien wel oppassen met het d.m.v. druk 'dwingen' tot een bepaald gedrag.
Als ik even voor mezelf spreek; mijn paard is erg moeilijk actief (althans aan het draven) te krijgen, maar ze moet wel bewegen ivm haar dikke pens Nu heb ik soms dat als ik haar los cirkels om me heen wil laten draven, toch de neiging heb, als reactie echt pertinent uit blijft, met mijn tong te klakken, luid 'kom' te roepen en als reactie dan nog uitblijft met de zweep/carrotstick/whatever hard achter haar op de grond te slaan zodat ze aandraaft, zoals ik dat 'vroeger' deed (dat zijn zeg maar mijn 'fases'). Ik probeer dit te vermijden maar soms doe ik het toch uit een soort automatisme en/of de gedachte 'ze moet toch beweging krijgen'. Maar als ze wel gewoon braaf aandraaft op het stemcommando 'draf', click ik. Nu hoefde dat roepen/op de grond meppen bijna nooit, maar heb ik haar laatst wel een paar keer aan laten draven door deze druk, en ik heb inderdaad het idee dat ze in de sessies hierna steeds afwachtender wordt, dat ze niet meer weet of er na het commando iets leuks of stoms komt.
Dat is dus vooral uit mijn eigen onmacht en het probleem dat ze MOET bewegen maar het niet WIL, en ik moet die druk ook echt uit zien te bannen, maar ik denk dus dat het risico op een poisoned cue hier wel degelijk bestaat, als ie al niet poisoned is (ook uit het verleden alleen reageerde ze toen heel goed op het stemcommando) Dus wel goed om daarop te letten, toch, denk ik.
Als iemand dus nog tips heeft hoe haar in draf te krijgen zonder druk toe te passen, graag Ik ben al begonnen de beloning groter te maken, want blijkbaar is draven echt nog veeeeel stommer dan ik dacht en moet daar heeeeel veel tegenover staan, maar ik ben bang dat ik het hiervóór een beetje heb verpest door af en toe haar toch tot draf te 'dwingen', ai En ik ben van plan de volgende keer geen stick/zweep/... mee te nemen zodat ik niet in dat ingebakken automatisme kan vervallen. En verder, tja, hopen op de dag dat ze uit zichzelf aandraaft. Maar dat maak ik eigenlijk maar één keer per jaar mee

Urko schreef:

Je voegt met het dichtdoen van die deur een onaangename prikkel toe. Want als hij het aangenaam zou vinden zou hij er wel tegen aan gaan hangen. Hij heeft geen keuze meer: hij moet dus links.

Heel simpel gezegt: Als ik rechts af moet om bij een vriendin te komen: staat daar ineens een bord verboden in te rijden, een richtingsverkeer... Ik baal dan als een stekker want ik word dan gedwongen om om te rijden. Ik kies dan voor de goede weg omdat ik een boete probeer te voorkomen.

Als jij je paard links vraagt, en hij wil alsnog naar rechts, geef je meer druk op je rechter teugel en been. Je voegt een onaangename prikkel toe (je zet namelijk druk op zijn hals en ribben) en je paard voelt geen druk links. Dus hij zal linksaf gaan.. (even er van uit gaan dat je niet op je binnenhand rijdt). Je kan dan alsnog clicken en belonen voor het linksaf gaan, maar hij heeft gekozen om links te gaan om die druk rechts te ontwijken, NIET omdat hij daar links een click wilde verdienen.

liljebo schreef:

Dat was idd niet zo'n goed voorbeeld, omdat beweging aversief kan zijn. Hoewel ik hier wel duidelijk verschil merkte bij beweging waar snel druk wordt gebruikt zoals longering pf daar waar dat niet nodig is zoals fietsen. Maar denk dat het punt toch wel duidelijk is. Maar in betwijfel sterk of het paard het rennen als belonend gaat zien. Ik denk hooguit pas als het fit is. En tot die tijd moet veel worden overwonnen. Wat ik overigens wel heb gemerkt is dat bij onwil om te bewegen vaak een lichamelijke oorzaak daarvoor aanwezig is

Visitor schreef:

Dank voor het meedenken allemaal! En interessant dat meerderen met dit punt zitten. (Ik meende cm ook een tijdje geleden?) Als ze eenmaal draaft blijft ze trouwens wel vrij makkelijk doordraven. En stevig doorstappen is ook geen probleem. Ik weet niet hoe dat bij die van jullie is?
Liljebo, tuurlijk zijn er andere manieren dan longeren, en die gebruik ik ook (rijden, lange teugelen, achter bal aan rennen, samen joggen/rennen, wandelen, ...), ik wil alleen graag óók al 'los longerend' kunnen werken en het is ook makkelijk om te kunnen 'longeren' o.i.d. als je een keer weinig tijd/mogelijkheden hebt. (En we konden het altijd heel leuk en ze leek het ook graag te doen, makkelijk aan te draven, balkjes, veel achtjes, voltes etc. door de hele bak, galopje erbij. Maar dat is dus allemaal minder geworden. Misschien ook wel juist omdat ze nu meer de keus heeft en ze het eigenlijk dus niet zo leuk vond? Dan maar geen beloning, ik blijf wel stappen..? Dit strookt alleen niet echt met HLs post, over de endorfinen enzo. Overigens blijft op die andere manieren draven net zo aversief, met rijden of aan de hand joggend ofzo, maar kan ik daar makkelijker 'doorheen' om één of andere reden.)

sanne83 schreef:

liljebo schreef:

Dat was idd niet zo'n goed voorbeeld, omdat beweging aversief kan zijn. Hoewel ik hier wel duidelijk verschil merkte bij beweging waar snel druk wordt gebruikt zoals longering pf daar waar dat niet nodig is zoals fietsen. Maar denk dat het punt toch wel duidelijk is. Maar in betwijfel sterk of het paard het rennen als belonend gaat zien. Ik denk hooguit pas als het fit is. En tot die tijd moet veel worden overwonnen. Wat ik overigens wel heb gemerkt is dat bij onwil om te bewegen vaak een lichamelijke oorzaak daarvoor aanwezig is

Dit is naar mijn idee ook paard afhankelijk. Waarom moet je met longeren veel druk gebruiken en met fietsen niet? Is die druk dan de reden dat ze het niet leuk vinden of is de reden dat je druk moet gebruiken omdat ze het rondjes lopen niet leuk vinden?
Mijn ervaring is dat de intrinsieke motivatie op de rechte lijn & buiten voor paarden (en zeker voor liever lui dan moe-paarden) gewoon veel en veel hoger ligt dan bij saai longeren en rondjes lopen in de bak.

HippoLogic schreef:

Misschien wordt het vermeld, maar krijg je niet een soort 'learned helplessness' als je druk (lees: aversieve hulp) + click (positive reinforcement) gebruikt? Paard weet immers niet van te voren of er eerst een aversie oproepende hulp /cue komt of een click, waardoor het initiatief op den duur wordt gekilled?

liljebo schreef:

Visitor, ben je er 100 % zeker van dat het lichaam niet in de weg zit?

Citaat:

En wellicht ziet je paard vrij longeren minder zitten dan jij?