Bokt.nl

Visitor schreef:

Undefined, ik heb/had daar ook last van en oefen met clickeren. Het gedrag is al verbeterd van überhaupt ohz niet het erf af kunnen en toen dat wel lukte na bepaalde punten steigeren/bokken/vliegensvlug omdraaien, naar stilstaan als ze niet verder wil. En meestal kom ik na dat stilstaan toch steeds iets verder. Maar ik denk dat als je met de clicker gaat werken je juist het idee van 'ik wil per se voorbij punt x komen' uit je hoofd moet zetten. Je beloont immers wat goed gaat en negeert wat slecht gaat, maar als er een dag weinig goed gaat, valt er weinig te belonen. Je moet het dus echt opdelen in hele kleine stukjes en misschien eerst 10 stappen terug doen voor je gevoel. En heeeeeeel veel wachten en geduld hebben tot dat ene stapje in de goede richting toch gezet wordt.

[***] schreef:

@ CM : dat weigert die van mij voorlopig te doen dus daar kan in nog niet over meepraten Wat hij wel doet, in de weide enzo bv. , is jagen.. Dus ik kan me wel voorstellen dat als hij schuin achter mij zou meedraven dat dan zijn jachtinstinct naar boven komt. Ben er dan ook nog niet mee bezig, wel naast mij of op grotere afstand, maar niet schuinachter mij.

Bij clickeren werk je er toch heel erg mee dat je paard zelf moet gaan zoeken wat de beloning oplevert. Je kan wel een aanwijzijng geven maar als je paard andere dingen doet doe jij daar niks mee, enkel wanneer die dat doet wat jij voor ogen hebt komt de click. Bij andere vormen vraag je X en als je paard Y doet laat je merken dat dit niet de bedoeling is. Dus dat creeërt volgens mij meer duidelijkheid dan clickeren. Is mijn visie

[***] schreef:

@ Undefined : probleem daarmee is dat je dan in mijn ogen met een poisoned cue werkt (is ook al veel over geschreven in het topic, maar is ook 1 van de moeilijkere dingen zeg maar ).

Zo kan je bv. ook stellen als je Parelli kijkt, je vraagt je paard opzij te gaan, fase 1 werkt niet, fase 2 niet, uiteindelijk zit je aan fase 4 en gaat je paard een stapje opzij. Beloning is dan het wegvallen van druk. Sommigen denken dat je dan ook kan clicken. Maar dan heb je dus een poisoned cue, want je paard gaat opzij omdat hij van die druk af wil (want dat is fase 4, dan irriteer je je paard zo dat hij wel moet reageren), en niet omdat hij denkt en reageert op je aanwijzing. Is heel moeilijk uit te leggen, maar dat krijg je dan dus ook als je met lichte druk vraagt om halt te houden, paard reageert niet en dan vraag je het strenger. Iets waar ik persoonlijk geen problemen mee heb, maar dan wel clicken is in mijn ogen niet de bedoeling. Paard stopt dan namelijk niet omdat hij zoekt naar hetgeen een beloning oplevert, maar omdat hij niet anders kan. Hopelijk is het een beetje duidelijk (kan ook goed zijn van niet hoor, mag je gerust zeggen ).

Ik weet dat er in het verleden hier in het topic al een aantal linkjes gepost zijn, maar ik kan ze niet zo meteen terug neerzetten.

Undefined schreef:

Bedankt!
Zijn er hier mensen die ook clickeren te paard? Ik loop met buiten rijden tegen een aantal problemen aan die ik alleen heb als ik er op zit, en bedacht me dat de clicker misschien een hulpmiddel is.

Undefined schreef:

Is het dan verkeerd om een iets grotere aanwijzing te geven? Zoals de methode van Maclean van de vorige pagina. Dit zou je toch ook kunnen doen door duidelijk aan te geven dat ze moeten halthouden, maar als ze dit doen dan alsnog ook een click geven? Of zit ik er dan helemaal naast.

Ik ben nu net begonnen dus weet er nog niet veel van af, maar voorlopig doe ik het ook alleen met kleine aanwijzingen. (Zoals bij de trailer met een hele lichte druk op het touw in de goede richting aangeven dat ik verwacht dat ze die kant op gaat lopen.)

sanne83 schreef:

De verhalen en onderzoeken die er over de poisoned cue zijn, gaan naar mijn idee altijd over de clicker in combinatie met positive punishment.

HippoLogic schreef:

Amable en ik, verder weet ik even niet wie nog meer. CM?

Urko schreef:

HippoLogic schreef:

Amable en ik, verder weet ik even niet wie nog meer. CM?

Ik ook. In het verleden gebruikt om BOM proef te maken, nooit om rijtechnisch dingen te verbeteren.

liljebo schreef:

Dat klopt dus niet. Een aantal onderzoeken gaan over clicker in combi met R-, maar dan wel in die zin dat R- een bepaalde mate van aversi moet oproepen, om gewenst gedrag uit te lokken.
Op dat moment reageert het dier dus op die aversi en bied de click niet alleen geen toegevoegde waarde, maar wordt vaak gelinkt aan de aversi.


Als jij zegt dat je zelf geen negatieve ervaring hebt, maar tevens noemt dat jouw fase drie wellicht voor een ander fase 1 is, dan is het doorgaans mogelijk dat er bij jou meer sprake is van een aanwijzing, waarbij geen sprake is van een aversie.

Het is duidelijk dat de grens tussen aanwijzing/R-/P+ dun en variabel is. Dat maakt het extra moeilijk.
Denk dat daar vooral invoelingsvermogen van de trainer bij komt kijken

sanne83 schreef:

liljebo schreef:

Dat klopt dus niet. Een aantal onderzoeken gaan over clicker in combi met R-, maar dan wel in die zin dat R- een bepaalde mate van aversi moet oproepen, om gewenst gedrag uit te lokken.
Op dat moment reageert het dier dus op die aversi en bied de click niet alleen geen toegevoegde waarde, maar wordt vaak gelinkt aan de aversi.


Als jij zegt dat je zelf geen negatieve ervaring hebt, maar tevens noemt dat jouw fase drie wellicht voor een ander fase 1 is, dan is het doorgaans mogelijk dat er bij jou meer sprake is van een aanwijzing, waarbij geen sprake is van een aversie.

Het is duidelijk dat de grens tussen aanwijzing/R-/P+ dun en variabel is. Dat maakt het extra moeilijk.
Denk dat daar vooral invoelingsvermogen van de trainer bij komt kijken

Het stuk van Inge verwijst naar een onderzoek waar gepraat wordt over negatieve reinforcement, maar naar mijn idee is dat overduidelijke positive punishment. Het gaat daarbij om een volledig nieuwe cue.
Ik ben heel erg benieuwd naar een onderzoek waar echt gebruik is gemaakt van negatieve reinforment icm positive reinforcement, maar in mijn ervaring werkt het prima.
Maar goed, ik ben het ook niets eens met de rest van het artikel van Inge. Zij geeft aan dat een fase 2 na een fase 1 al een straf is. Dat ligt natuurlijk een beetje aan de definitie die je gebruikt. In de praktijk zie je een heel duidelijk verschil tussen straf en negatieve bekrachtiging en dat verschil zit niet alleen in de hoeveelheid druk die je gebruikt.

Soms zie ik clickeraars die een "fase 3" gebruiken en dan click, is dat dan beter dan fase 1, 2, 3, click?

Er wordt zo zwart-wit gepraat over fases en druk gebruik, terwijl voor sommige paarden een klap op de hals gewoon lekker is en voor sommige paarden is het al aversief als je er naast staat.
Ik ben het daarom helemaal met je eens dat het vooral het invoelingsvermogen is van de trainer die bepaald of iets werkt of niet.

xMyrth schreef:

@HippoLogic, bedankt voor de tips!
Als ik achter de poort ga staan kan hij nog wel reiken met zijn half natuurlijk, maar inderdaad niet echt aan mij komen... Maar hoe laat ik hem een stap terug doen als ik achter de poort sta?
En wanneer weet ik dat hij er klaar voor is om de oefening samen met mij in de bak te doen?

Wat bedoel je btw met het desensibiliseren van het hoofd? : $