Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-02-13 22:42

Geplaatst: 17-02-13 22:42

Goh, het was misschien toch handig geweest als ik eerst dit topic had gevonden voor ik was begonnen

Wat een informatie en ik ben nog niet eens op de helft met lezen..En eigenlijk rijzen er ook wel vragen:
1. Omdat de haf die ik verzorg best gericht is op voer, kan ik dan toch beter beginnen met een hek tussen ons in?
2. Waar kan ik duidelijke uitleg vinden over beleefdheidsoefeningen?
3. Is het verwarrend voor een paard als je eerst even clickert, en dan wat anders gaat doen waarbij je de clicker niet gebruikt, maar juist d.m.v stemhulpen aangeeft dat ze het goed doet(daar reageert ze nl. Wel goed op)
4. Met targetten(en eigenlijk alle dingen die je aanleert) zetten jullie er dan gelijk een commando op of is dat juist onduidelijk? Ik heb het voor nu wel gedaan met 'Zoek'. Het lijkt mij logisch dat je er wel een stemcommando op zet, want dat is uiteindelijk toch wel de bedoeling..dat ze dat op het bijbehorende stemcommando gaan doen.

**Geplaatst**: 17-02-13 22:45

Geplaatst: 17-02-13 22:45

Wbt punt 4 (de rest laat ik over voor anderen

): je kan meteen een stemcommando geven, maar je moet niet verwachten dat je paard het dan al snapt en echt op commando doet. Eerst moet het gedrag goed bevestigd zijn. Daarna kan je een stemcommando of andere cue toevoegen. Volgens mij staat hierover wel wat in dit topic als je wat terugleest. Volgens mij toen we het over uitbreiden van de duur hadden. Ik zal ff kijken of ik het kan vinden. Edit: gevonden, zie p. 117/118 van dit topic en deze link: http://www.equineclickertraining.com/ar ... n_new.html De link is misschien het duidelijkst, het is een lang verhaal maar het gaat om het stukje 'the training process'. Op de site van Inge Teblick kan je daar ook misschien wel wat over vinden.

**Geplaatst**: 17-02-13 22:56

Geplaatst: 17-02-13 22:56

@Cube:
1) in begin met elk paard eerst met een omheining/afscheiding ertussen. Dan kan het paard ook beter aangeven als het te veel wordt. Dit is totaal iets anders dan 'normaal' en soms hebben ze al heel snel even rust nodig om alles te laten bezinken. Dan kunnen ze even ergens anders heen lopen, of ergens gaan snuffelen of hun aandacht ergens anders op richten, wat ze minder snel zouden doen als je ze aan een touw hebt.
2) Shawna Karrash heeft een heleboel Q&A's op YouTube. Sommige met paard, anderen alleen als verhaaltje
http://www.youtube.com/watch?v=R_V64iUnc6Y

Ook kun je googlen op Alexandra Kurlands pagina of kijken op www.stalecheerios.com

3) Je kunt gewoon tussen door iets anders doen wat je paard al kent.
4) commando kun je later toevoegen als het eindgedrag al meer in zicht is. Anders geef je een commando 'raak aan met de neus' terwijl het paard er alleen nog maar naar kijkt.

**Geplaatst**: 17-02-13 23:22

Geplaatst: 17-02-13 23:22

Beiden bedankt +:)+

Denk dat ik vrijdag toch het hek er tussen laat. Zij in de bak, ik er buiten. Eens kijken hoe dat gaat. Voel me wel wat banketstaaf, al twee keer bezig geweest en nu zo onzeker door alle info :o?

Ineens zo nadenken over wat je doet, maar dat lees ik steeds terug in dit topic, dus stel mezelf maar gerust dat ik niet de enige ben.
2. Ah, weer een nieuwe naam, ik ga kijken.
Wat betreft punt 4 daar zijn de meningen dus over verdeelt..Vind het zelf zo logisch dat ik dit automatisch doe. Ze zal het niet gelijk snappen, maar door op precies het juiste moment te clicken leert ze dat m.i. wel. Heb het idee dat ze dat uiteindelijk wel zal combineren?

**Geplaatst**: 18-02-13 07:05

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 18-02-13 07:05

Sabine, ja, zo werkt het wel ja.

Cube,
1. dezelfde mening als HL. Daarnaast voorkom je dat het paard over je heen walst omdat het het concept nog niet begrijpt (is voor een paard immers logisch om de snoepjes maar gewoon zelf te pakken ... weet hij veel) en dat je dan weer een boel ruis veroorzaakt door achteruit te zetten, te mopperen of wat dan ook. Je kunt dan simpel een stapje achteruit zetten.
2.Over beleefdheid verschillen de meningen, maar ik ben niet zo pro-beleefdheidsoefeningen als oefeningen op zich. Ik vind het beter werken om het in de training te bouwen; dus die gestrekte arm, voertje geven waar je het paard wil hebben, zorgen dat je zelf handig bent daarin opdat je geen 'tussendoor-gedrag' kweekt... dat soort dingen. Als je een goede mechaniek bent (is gewoon thuis zonder paard te oefenen) en je geeft het voertje op de correcte wijze, van je af, op de juiste plek, dan wordt die beleefdheid vanzelf ingebouwd.
3. nee. Het paard kent immers de gewone omgang en complimentjes, zoals ieder paard omdat ze daar ook wel in het algemeen mee worden opgevoed. Een paard kan prima onderscheiden.
Een voorbeeld: s avonds als billy zijn pilletje krijgt, verwen ik de rest ook met een snoepje. Ik heb dan schijfjes wortel in een bekertje en ze weten dan gewoon dat ze een snoepje krijgen. Omdat ik wil dat ze beter hun naam begrijpen, noem ik de naam van het paard dat een snoepje krijgt. Dringen betekent wachten. Dat weten ze wel. Dus ieder krijgt op zijn beurt zijn 'snoepje'. Vaak een paar keer, om de beurt. Als het bekertje leeg is, geef ik een stop-signaal en stop het bekertje weg. De paarden weten dan meteen dat er niets meer te halen valt en komen dan vragen om een kriebel, als ze daar behoefte aan hebben (dat is bv bij silja het aanbieden van haar bevallige achterwerk

) Ze weten dus prima wanneer en hoe er wat te halen valt en wanneer het bv kriebeltijd is. Je moet er alleen op letten dat je opvoeren van druk/straf vermijdt buiten de clickertijd, omdat het kan doorwerken
(en dan bedoel ik niet dat je je glimlachend overhoop moet laten rennen... grenzen stellen en consequent zijn moet altijd, in iedere situatie. Paard moet wel weten welke regels je hanteert en die moeten altijd hetzelfde zijn. Maar dan heb ik het dus over iets aanleren.)
4. Bij het targetten bv zal het paard al heel snel de neus erheen brengen als je het heel gemakkelijk voor hem maakt. Als het dat consequent doen (maar het mag ook heus eerder) noem je de cue op het moment dat hij het doet, dus nog niet van te voren, maar het moment zelf. Op die moment vertel je eigenlijk: kijk, dat is nu 'zoek'. Je maakt de link helder; legt uit wat 'zoek' betekent (het woord zelf is immers een leeg woord) en je voorkomt dat je een commando geeft dat niet begrepen wordt en dus nog niet wordt opgevolgd, waardoor het in waarde verliest.
Dus eerst de oefening simpel maken; uitnodigend maken, zodat het vanzelf (of per ongeluk) gaat; dat op het juiste moment (moment van uitvoering) commando noemen en de link helder maken voor het paard en pas daarna de cue naar voren schuiven (dus eerst als je ziet dat het paard al de aanzet maakt tot...) totdat je het ervoor kan zetten. Paard heeft dan de link gelegd en je loopt niet het risico dat de cue in kracht verliest. (anders zou je misschien 10 keer zoek zeggen of lang moeten wachten naar 'zoek' en leert het paard niet meteen het verband)

En maak je geen zorgen. Als je je er echt in gaat verdiepen, is het gewoon echt moeilijk. Niet voor het paard, maar voor ons. En hoe meer je leert, hoe meer je beseft dat je eigenlijk nog niet zoveel weet.
Hebben we allemaal mee te maken.
Het helpt om er hierop in te gaan, omdat je dan (ook als beantwoorder van vragen) echt moet gaan nadenken over het hoe en waarom.

**Geplaatst**: 18-02-13 08:55

Geplaatst: 18-02-13 08:55

Nogmaals dat jullie zo duidelijk antwoord geven +:)+

Ik zal deze week verder lezen en voor mezelf een plan van aanpak maken. Zal zeker laten weten hoe het vrijdag gaat.

**Geplaatst**: 18-02-13 20:25

Geplaatst: 18-02-13 20:25

Bedankt cube, aan jou vragen en antwoorden daarop heb ik ook wat!

Heb net contact gehad met iemand uit de buurt. We gaan binnenkort bezig om haar met de clicker bekend te maken, en wat oefeningen zoals het leiden ed. Verder als ik gericht kunstjes wil gaan doen kent ze wel mensen in de buurt dus denk dat het wel goed gaat komen!

**Geplaatst**: 18-02-13 20:39

Geplaatst: 18-02-13 20:39

[***] kan niet achterwaarts tussen of over iets ...

Is best wel slordig, de keer voor het filmen ging het (uiteraard

) véél beter, maar we waren ook al een tijdje bezig (niet alleen met dit hoor) en daarna ging een ander paard ineens op de loop in de piste enzo en toen heb ik het maar afgesloten. Maar hij kan het dus wel! :Y)

Wel een probleem ontdekt.. ik heb geen hand meer vrij voor de clicker :')

Dan moet ofwel de leadrope weg, ofwel de stick, maar momenteel is geen van beiden een langdurig succes, daarvoor zijn we nog niet ver genoeg

Bij [***] hebt ik daarna geprobeerd met de tong te klikken, maar dit gaat me toch niet zo goed af (omdat ik sowieso al vrij veel stemdingen gebruik ter aanmoediging en ondersteuning..). Dus ja .. wat nu?

Merk wel weer "achteruitgang" bij [***], nu een paar keer met snoep bezig geweest en ondanks dat hij wel respect blijft hebben enzo merk ik toch weer dat hij kribbig wordt. Dingen die ik vraag raffelt hij af (in de hoop op zo snel mogelijk een snoepje?) en als hij niet meteen wat krijgt of ik vraag wat anders dan wordt hij best wel boos .. Ik kan dat op zich wel sturen, hij wordt niet gevaarlijk naar mij toe ofzo, maar het werkt ook niet fijn, hij doet niet meer genoeg zijn best heb ik het idee, en als ik dan meer inspanning van hem vraag dan gaat het dus alleen maar bergaf. Heb niet heel slecht afgesloten vandaag, maar het was toch niet zo'n superfijn gevoel .. Spijtig eigenlijk, want hij probeert wel extra door de snoepjes, maar toch gaat het in het algemeen slechter dan gewoon...

**Geplaatst**: 18-02-13 21:33

Geplaatst: 18-02-13 21:33

[***] schreef:
Cobe kan niet achterwaarts tussen of over iets ...

Is best wel slordig, de keer voor het filmen ging het (uiteraard ) véél beter, maar we waren ook al een tijdje bezig (niet alleen met dit hoor) en daarna ging een ander paard ineens op de loop in de piste enzo en toen heb ik het maar afgesloten. Maar hij kan het dus wel!

Wel een probleem ontdekt.. ik heb geen hand meer vrij voor de clicker
Dan moet ofwel de leadrope weg, ofwel de stick, maar momenteel is geen van beiden een langdurig succes, daarvoor zijn we nog niet ver genoeg Bij Boke hebt ik daarna geprobeerd met de tong te klikken, maar dit gaat me toch niet zo goed af (omdat ik sowieso al vrij veel stemdingen gebruik ter aanmoediging en ondersteuning..). Dus ja .. wat nu?

Merk wel weer "achteruitgang" bij Cobe, nu een paar keer met snoep bezig geweest en ondanks dat hij wel respect blijft hebben enzo merk ik toch weer dat hij kribbig wordt. Dingen die ik vraag raffelt hij af (in de hoop op zo snel mogelijk een snoepje?) en als hij niet meteen wat krijgt of ik vraag wat anders dan wordt hij best wel boos .. Ik kan dat op zich wel sturen, hij wordt niet gevaarlijk naar mij toe ofzo, maar het werkt ook niet fijn, hij doet niet meer genoeg zijn best heb ik het idee, en als ik dan meer inspanning van hem vraag dan gaat het dus alleen maar bergaf. Heb niet heel slecht afgesloten vandaag, maar het was toch niet zo'n superfijn gevoel .. Spijtig eigenlijk, want hij probeert wel extra door de snoepjes, maar toch gaat het in het algemeen slechter dan gewoon...

Ik vind dat hij dat al heel keurig doet, dat achterwaarts. Niet alleen over iets heen, maar ook ergens tussendoor (dus een squeeze). Dat is dus dubbel moeilijk.
Je schrijft enerzijds dat hij kribbig wordt van snoep en 'dat hij niet meer genoeg zijn best doet' en verderop schrijf je dat hij wel extra zijn best doet.
Misschien wordt hij wel kribbig omdat het gewoon niet duidelijk is. Als een paard wat geclickerd wordt zijn oefeningen 'afraffelt' komt dat denk ik door onduidelijkheid en/of dat de criteria niet omhoog gaan. Maw hij wordt beloond voor wat hij al kan of soms misschien zelfs voor mindere uitvoeringen.

Waarom was je ook al weer gestopt met clickeren? Ik denk dat er nog wat in de basis niet helemaal in orde is als je paard chagrijnig wordt van voerbeloningen.
"Als je doet wat je altijd doet, krijg je wat je altijd krijgt".
Je hoeft trouwens niet per se met voer te belonen.

De ontvanger bepaalt.

**Geplaatst**: 18-02-13 21:39

Geplaatst: 18-02-13 21:39

Ging heel goed inderdaad

Dat is dan weer de kracht van de clicker/voerbeloningen, dan gaan dat soort dingen ineens wel allemaal, en snel! :Y)

Ben gestopt met clickeren (en snoepjes) omwille van ditzelfde gedrag. Hij is altijd wel wat chagerijnig en moeilijk om mee te communiceren, maar ondanks dat nieuwe dingen zoals nu dat achterwaarts super gaan lijkt het gedrag tijdens gewone momenten te verergeren. Beetje moeilijk om uit te leggen.. Nieuwe dingen probeert hij dus wel, en gaat vaak snel goed, maar als ik dingen vraag die hij al gewoon kent, ter afwisseling, dan wordt hij boos. Ook als hij iets niet goed genoeg doet, en ik weet dat hij beter kan, en ik dus niet beloon (maar bv. wel opnieuw vraag om hem een kans te geven) dan wordt hij boos. Hij wordt gewoon nog bozer dan anders .. en dat is niet zo leuk .. Als ik zonder snoep werk krijg ik minder snel dingen van hem gedaan, heb ik minder snel connectie met hem enzo, maar dingen die gebeuren gebeuren wel met respect .. en met de clicker of het voer lijkt dat ineens niet meer mogelijk .. alhoewel het in het topic in mijn onderschrift wel heel goed ging, maar nu is het weer even verder en lijkt het weer bergaf te gaan.

En verder ben ik er nog niet uit waar ik hem eventueel nog mee kan belonen.. Gewoon even niks doen lijkt soms te werken, maar vaak vindt hij dat ook niet leuk en gaat dan zelf dingen doen.. Kriebelen of aaien vindt hij doorgaans helemaal niks, tenzij in het ZE-seizoen, dan heb ik daar nog wel eens succes mee :Y)

Dus ja, ik weet het niet goed eigenlijk ... Misschien hem als beloning gewoon even laten doen wat hij wil? Maar ik weet niet of hij de link gaat leggen dat dat de beloning is voor zijn goede pogingen..

**Geplaatst**: 18-02-13 21:42

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 18-02-13 21:42

'Hij gaat zelf dingen doen'. Daar is je antwoord: misschien eens proberen meer pauzes in te lassen.

**Geplaatst**: 18-02-13 21:47

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 18-02-13 21:47

Maar pauzes in de zin van? Hem zelf laten doen?
Of echt pauze als in niks doen?

**Geplaatst**: 18-02-13 21:49

Geplaatst: 18-02-13 21:49

Experimenteer!

**Geplaatst**: 18-02-13 21:51

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 18-02-13 21:51

Dat ben ik al een tijd bezig

Niks doen vindt hij niks, kriebels ook niet .. Zijn eigen ding laten doen misschien, maar dat moet ik dan eens zien hoe dat gaat. Is voor de volgende keer

**Geplaatst**: 18-02-13 23:56

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 18-02-13 23:56

Heb eens zitten denken en misschien zit het probleem wel helemaal niet bij de clicker of de snoepjes of de manier van belonen.. Besefte net dat we nu al een paar keer relatief hetzelfde werk hebben gedaan in de piste. Ik probeer wel te variëren in de dingen die ik vraag enzo, maar het blijft een piste .. en een piste is gewoon niet leuk volgens [***] .. Ik ga de volgende keer weer eens een rondje buiten doen, kijken wat dat met hem doet. Als ik juist denk moet dat weer de batterijtjes opladen en kunnen we er binnenkort weer eens tegenaan in een piste-sessie. Ben benieuwd

**Geplaatst**: 18-02-13 23:57

Geplaatst: 18-02-13 23:57

@Sabine.. Ik heb een extra sleutel ring aan de ring van mijn clicker gemaakt en zie rijg ik om mijn duim.. zo heb ik de clicker altijd bij de hand.. meestal leg ik hem dan tusen mijn duim en mijn halstertouw..
Ook gebruik ik een buiktasje (ziet er dommig uit.. maar werkt geniaal) daar heb ik mijn clicker in opgeborgen en deze zit vol met brokjes
Op deze mannier krijg je geen vieze kruimel zakken en kan je snel bij je brokjes (of wat je dan ook gebruikt) zonder eerst 10 min te moeten graaien

**Geplaatst**: 19-02-13 00:01

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 19-02-13 00:01

Dank je

Ik heb ook een sleutelring aan mijn clicker, en kan hem inderdaad wel rond mijn duim hangen ofzo, maar mijn probleem is dan dat je nooit snel genoeg bent om op hét moment te clicken.. zeker niet als ik de leadrope of stick in die hand heb en de clicker er aan bengelt. Zou niet weten hoe ik dan ooit op tijd kan zijn

Dus misschien het clickeren maar houden voor als we 1 van beiden kunnen weglaten, heb ik tenminste een vrije hand :Y)

**Geplaatst**: 19-02-13 00:05

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 19-02-13 00:05

Ik laat mijn clicker op mijn leadrope rusten.. met mijn duim erop zodat als ik moet clicken ik hem in feite al vast heb..
maar omdat de cicker met de extra sleutelring om mijn duim zit raak ik die niet snel kwijt..
Ik zal morgen anders wel een foto maken.. is een beetje lastig uit te leggen zo haha

**Geplaatst**: 19-02-13 00:06

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 19-02-13 00:06

Denk dat ik het wel begrijp, maar hoe gaat dat dan als je met verschillende lengtes werkt? Mijn leadrope wordt 'onderweg' nogal eens verkort of verlengt .. volgens mij heb ik de coördinatie niet voor dat soort dingen

**Geplaatst**: 19-02-13 00:20

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 19-02-13 00:20

haha ik laat de clicker onder mijn duim zitten maar laat dan mijn leadrope tussen mijn hand en mijn clicker vandaan glijden.. of ik maak een grote lus en laat die halverwegen los.. je moet gewoon wat dingen proberen en dan krijg je er vanzelf handigheid in!

**Geplaatst**: 19-02-13 07:04

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 19-02-13 07:04

Voor het probleem 'waar laat ik de clicker' geeft nena idd een mogelijkheid. ken ook mensen die hem aan de stick plakken.

Wat je ander probleem betreft... ik denk dat het supermoeilijk te beoordelen is, als buitenstaander, die er niet bij is.
Het kan met zoveel factoren te maken hebben; te veel vragen, te weinig vragen, niet correct timen, slechte mechaniek zelf, onduidelijkheid voor het paard, paard verveelt zich dood (te veel van hetzelfde) etc etc. Het kan helpen je training achteraf te evalueren, te kijken waar het mis gaat en eens te brainstormen wat je anders kunt doen om je idee te bevestigen of te verwerpen. Dat kan idd een kwestie van experimenteren zijn.
Hou iid de sessies kort (en afwisselend, denk ik, zo te horen?) en zorg dat je veel dingen tussendoor inbouwt waarvan je weet dat hij het leuk vindt.

**Geplaatst**: 19-02-13 08:09

Geplaatst: 19-02-13 08:09

Je zou ook kunnen ombouwen naar een stemgestuurde bridge. Ik kies hier pas voor als de timing van mensen goed is en het paard het principe goed snapt, maar het kan wel veel makkelijker zijn omdat je je stem altijd bij hebt en niet vast hoeft te houden :))

Ik heb een filmpje gemaakt van gisteren, rijden met de clicker. Je hoort me niet clicken, te ver weg en met alle achtergrond herrie heb ik het geluid maar gewoon helemaal weg gehaald, maar je ziet me wel clicken

Vado reageert erg goed erop :))

In het begin click ik voor en de goede buiging en aanleuning. Om mijn been buigen heb ik in het verleden voor geclickt, net als mijn hand opzoeken. Nu wil ik ze dus beide, in draf, omdat hij het dan makkelijker voor elkaar krijgt als in stap. Het leuke van het filmpje vind ik dat je ziet dat hij zoekend is. Daardoor is het plaatje lang niet altijd mooi, haha. Je voelt het overigens nog beter dan dat je het ziet, ik zit af en toe echt op een slangepaard die alle kanten op wiebelt opzoek naar de houding die beloont. Staart gezwiep wat je af en toe ziet is omdat hij dan wat terug in tempo komt en van mij wel door moet lopen, hij communiceert en dat vindt 'ie dan even stom

Op het einde van het filmpje besteed ik nog even aandacht aan aanspringen in galop, je ziet hem dat ook steeds makkelijker en sneller op de hulpen doen

Voor wie het leuk vindt

Tis wel bijna een kwartier lang :oo

**Geplaatst**: 19-02-13 09:24

Geplaatst: 19-02-13 09:24

Aaah wat een leuk filmpje van jou puppy-paard Danielle!

Helaas willen ze hier geen mega vroeg veulen

Heb al m'n charme in de strijd gegooid en zelfs fotos laten zien van die knapperd van je... maar helaas. ( }:)

diepvries?)

Even over het commando toevoegen... Het heeft TOTAAL geen nut om het commanda al toe te voegen als het paard nog niet weet wat hij moet gaan doen. Eerst- gedrag, dan commando.

Je moet je eens voorstellen als iemand "DOE EEN KLAN, GA EENS MOOOOOOOI KLAN" tegen je roept. Nou je weet helemaal niet wat je moet doen op "KLAN" dus dat roept alleen maar

op.

Als een gedrag betrouwbaar is, dan kun je het commando toevoegen. Heel simpel. Als je 10 keer een commando vraagt, dan is het betrouwbaar als je paard het 8-10 uitvoerder. Dan word het commando toevoegen en daarna direkt het gedrag vragen. Dus niet tegelijk. Eerst commando, dan gedrag. Zo kom je van je handhulp af.

**Geplaatst**: 19-02-13 09:37

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 19-02-13 09:37

Leuk danielle, ik heb het op mijn youtube "watch later" lijst gezet. Moet eerst even werken

.

**Geplaatst**: 19-02-13 09:38

Geplaatst: 19-02-13 09:38

Amable, heb niet veel tijd dus alleen de eerste paar minuten gekeken maar heel leuk om een rijdend-clickeren filmpje te zien! Je ziet echt dat hij zoekt: wil je dat ik dit doe, of dit, of dat? Echt leuk. Vind het ook leuk eens een filmpje van iemand anders te zien die rijdend clickert (dat zie je toch niet zo veel) zeker omdat ik een beetje met hetzelfde bezig ben met mijn paard. Ik ben nu ook bezig met clicken voor het opzoeken voor mijn hand en volgende stap wordt inderdaad buiging.
Ga het later zeker helemaal af kijken!
Maar ik meende mij eigenlijk uit dit topic te herinneren dat jij de clicker niet gebruikte bij het rijden, toch overstag gegaan?

Of heb ik dat verkeerd onthouden?