Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-02-13 16:24

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 10-02-13 16:24

Ja, ik ken die site.

heb er een tijd in het forum gezeten. Maar ik zal er nog eens op kijken. Gaat erom dat ze met hun koppie werken ipv lijf. Hoewel gewoon lekker stappen door de wei ook goed is. Heb wel al een idee wat ik ga doen (niets bijzonders hoor)

**Geplaatst**: 10-02-13 16:27

Geplaatst: 10-02-13 16:27

liljebo schreef:
Ja, ik ken die site. heb er een tijd in het forum gezeten. Maar ik zal er nog eens op kijken. Gaat erom dat ze met hun koppie werken ipv lijf. Hoewel gewoon lekker stappen door de wei ook goed is. Heb wel al een idee wat ik ga doen (niets bijzonders hoor)

Ga je ze een symbolentaal leren

?

**Geplaatst**: 10-02-13 16:45

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 10-02-13 16:45

Nou, daar wil ik idd mee aan het werk gaan. Maar ik wacht even tot het niet meer zo vriest. Het clickert niet lekker met bevroren vingers

**Geplaatst**: 10-02-13 17:53

Geplaatst: 10-02-13 17:53

liljebo schreef:
Nou, daar wil ik idd mee aan het werk gaan. Maar ik wacht even tot het niet meer zo vriest. Het clickert niet lekker met bevroren vingers

Ik wist het

Ben benieuwd

**Geplaatst**: 10-02-13 20:03

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 10-02-13 20:03

Leuk project!

**Geplaatst**: 10-02-13 20:20

Geplaatst: 10-02-13 20:20

Ik heb er nog nooit mee gewerkt, maar met een toekomstig eigen paard wil ik het wel gaan doen denk ik

**Geplaatst**: 11-02-13 06:56

Geplaatst: 11-02-13 06:56

Visitor schreef:
Leuk project!

Maisa, misschien kun je je er dan al in verdiepen. Er is heel veel leermateriaal op dat gebied en al lezend kun je kijken of het iets is wat je echt wil doen. Met dit topic lezen, krijg je ook al een aardige indruk

**Geplaatst**: 11-02-13 07:22

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 11-02-13 07:22

Trouwens... in het weekend wel gemerkt dat Hälga er nog lang niet over denkt om het op te geven. De knappe buurman (dekhengst van de buren dus) stond zaterdag en zondag in de wei naast de wei van de dames. Gelukkig wel met twee omheiningen en stenen muurtje ertussen.
Eerst stonden allebei de dames naar hem te staren (en hij naar hen) zo dicht mogelijk erbij, als hij smorgens buiten werd gezet. Maar Hälga bleef er steeds het merendeel van de dag bij; flirten ...mééén.... hengst helemaal van de wap. Flemen, ruiken, verlangende geluidjes maken. En Hälga maar de knappe dame uithangen. Heb haar al gezegd dat dames zich zo niet dienen te gedragen, maar daar trekt ze zich lekker niets van aan.

**Geplaatst**: 11-02-13 07:24

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 11-02-13 07:24

Haha, dat is wel leuk natuurlijk. Afleiding (zeker in de vorm van een mooie meneer) is heel goed!

**Geplaatst**: 11-02-13 13:14

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 11-02-13 13:14

Dat klinkt goed LJ

**Geplaatst**: 11-02-13 13:42

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 11-02-13 13:42

Vanmorgen was haar vent niet buiten (eigenaar zet de hengst alleen buiten als hij er zelf is). Vond ze niet leuk. Ze heeft lang op de uitkijk gestaan. Stakkertje is verliefd.

**Geplaatst**: 11-02-13 13:48

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 11-02-13 13:48

Haha, zit vast een hengstigheid aan te komen :-)

**Geplaatst**: 11-02-13 13:51

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 11-02-13 13:51

Mwaah... ze wordt altijd op slag hengstig als ze die hengst ziet.
In het verleden ook wel eens langs de wei gelopen met haar, als manlief daar rondliep. Kan je vertellen dat ik dan mijn handen vol had aan mijn anders brave en stabiele merrie.
En op slag die staart omhoog, pissen en kont naar de manskerel draaien... terwijl er van te voren niets van hengstigheid te merken was.
Zag ook gisteren aan het gedrag van de hengst dat ze weer had staan pissen... hij stond te flemen en snuiven als een dolle.

**Geplaatst**: 11-02-13 13:57

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 11-02-13 13:57

Hmmm, hopelijk heb je goede hekken :-)

**Geplaatst**: 12-02-13 15:26

Geplaatst: 12-02-13 15:26

Hallo allemaal,

Mag ik hier ook meelezen (en posten, alhoewel ik daar minder goed in ben).

Ik ben Mieke, 34 jaar en mams van 2 prachtige kids Jelle (5) en Bente (2). Daarnaast natuurlijk in het bezit van het knapste peerd van Jisp en omstreken

. Dat is Sjaak, Sjaak is een 5 bijna 6 jarige ruin, een heerlijke vullisbak (PRExKWPN).
Thuis ook nog een woefie, 3 konijnen en 2 katten (oh ja en natuurlijk een man

)

Verder ben ik sinds een aantal maanden ook met het paard verslingerd geraakt aan het clickeren (met de hond doe ik het al veel langer, ik denk dat de clicker zich daar een jaar of 10 terug introduceerde).
Ik merk dat Sjaak het onwijs gaaf vindt om met zijn gedrag mijn clicker te sturen. Daarnaast vind ik het heel prettig om met positieve bekrachtiging ipv negatieve bekrachtiging te werken. Met Sjaak target en shape ik vnl de oefeningen en zo langzamerhand kent hij een heel arsenaal aan kunstjes bv : Flemen, achterwaarts, hoofd omlaag, bit aannemen, schoudertouch inparkeren etc.

Op de grond lukt het dus heel behoorlijk met clickeren, waar ik wel tegenaan loop is onder het zadel. Ik weet niet zo goed hoe ik moet beginnen met rijden met positieve bekrachtiging. Ik kan wel een beloning (click) geven nadat hij reageert op het stuur bv, maar dan blijft het uitgangspunt negatieve bekrachtiging (vermijden van de aversieve prikkel) die vervolgens beloont wordt. Wachten jullie dan tot hij bijv consequent naar links gaat en verbindt je daar dan een cue aan (bv druk op de linker teugel) Of moet ik het bij het rijden toch bij een negatieve bekrachtiging houden en deze belonen door bv de click? Of draai ik gewoon een beetje door, dat kan ook

Sjaak met zoonlief

Afbeelding

En in wintertenue

**Geplaatst**: 12-02-13 16:47

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 12-02-13 16:47

Wat een leuk paard! Wat ik doe met rijden: hele lichte druk, wachten op reactie en dan bridge. Druk niet opvoeren, zodat het (hopelijk) niet een écht aversieve prikkel is, maar enkel een cue... Heb je het nieuwe boek van Inge Teblick gezien? Daarin gaat ze op dit soort dingen wel in.

**Geplaatst**: 12-02-13 17:04

Geplaatst: 12-02-13 17:04

Het is zeker een leuk paard, ben echt helemaal

met hem!! Hij is zo ontzettend leergierig, niets is hem te gek.

En toch is het op de manier zoals jij het omschrijft geen positieve bekrachtiging meer, puur en alleen al doordat de druk (hoe gering ook) op het moment van reageren weg valt en dat is dus de eigenlijke (negatieve) bekrachtiging. Wat niet wegneemt dat een paard nog sneller leert als het ook nog een beloning krijgt (geen bekrachtiger meer, maar echt een beloning).
Ik wil overigens niet zeggen dat ik tegen negatieve bekrachtiging ben, dat is er ook in gradaties. Ik ben alleen zo benieuwd of je puur met positieve bekrachtiging je paard kan rijden. En daar heb ik al hoofdbrekens over gehad, maar weet nog niet hoe ik dat voor elkaar zou moeten krijgen.

Ik ken het nieuwe boek van Inge Teblick niet overigens, wat is de titel?

**Geplaatst**: 12-02-13 17:32

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 12-02-13 17:32

Welkom somokkele.

Toch zul je een (lichaams)hulp moeten gebruiken onder het zadel om duidelijk te maken wat je wilt: je zit gebruiken om te sturen evt icm teugels, je zit om je paard te activeren en te vertragen. Het zijn allemaal hulpen die 'druk' gebruiken. Je kunt niet zonder druk bij rijden: erop zitten is al gebruik maken van behoorlijk veel druk.

Deze discussie hebben we hier al uitgebreid gehad. Maar dat is al wel een aantal pagina's terug, hoor.

Het voornaamste is: de druk niet op te voeren, zoals in negative reinforcement methoden veelal gebruikelijk is. Daarmee kun je een zgn poisened cue ontwikkelen.

**Geplaatst**: 12-02-13 17:34

Geplaatst: 12-02-13 17:34

Ik heb daar een keer met Serge Gaus over gesproken en die zij idd wat jij suggereert. Je gaat erop zitten en telkens als je paard naar links gaat click je. Vervolgens ga je daar een cue aan hangen. Ik ben mijn jonge paard met de clicker aan het inrijden maar ik kies daarin toch voor een meer traditionele weg, dus druk en druk weg laten vallen gecombineerd met de clicker. Daardoor gaat het razendsnel en vindt hij het echt heel erg leuk, maar voel ik me ook nog veilig. Overigens heb ik stuur, rem en gaspedaal al vanaf de grond geinstalleerd, nog veiliger als je er uiteindelijk op stapt

Ik heb het dus niet geprobeerd, maar dat zou wel de weg kunnen zijn.

**Geplaatst**: 12-02-13 17:46

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 12-02-13 17:46

Maar wat voor cue zou je dan voor links gaan invoeren als je erop zit? Ik zou me zo niet echt een logische en handige cue kunnen verzinnen die geen druk geeft. Of zou je dan wel druk mogen gebruiken, smokkole?

Want je wilt ook nog naar rechts kunnen, stoppen, stap, draf, schouderbinnen enz. Nouja het lijkt mij gewoon heel lastig om geen druk te gebruiken onder het zadel. Je zou ook nooit meer iemand anders op je paard kunnen laten rijden.

Ik heb Kyra ook met wijken voor lichte druk geleerd om te sturen, stoppen gaat op uitademen (zit), zowel erop als er naast. En ik heb dat ook allemaal vanaf de grond geinstalleerd. Rijden was daardoor een kleine stap. Hoewel dat voor Kyra toch erg vreemd was: ik was ineens uit zicht.

**Geplaatst**: 12-02-13 18:48

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 12-02-13 18:48

Smokkele, welkom. Leuk paard. Mbt rijden... ik vrees dat je gebruik van lichte druk niet kunt vermijden, omdat het gewoon gangbare hulpen zijn als je erop zit. Je kunt dan moeilijk alleen met stem werken. Maar je kunt wel de druk dusdanig licht houden dat je eerder kunt spreken van het geven van een aanwijzing ipv druk. De grens naar negatieve bekrachtiging is klein. Dat weet ik.
Maar in de regel wordt bij R- gebruik gemaakt van het opvoeren van druk bij geen reactie, totdat het dusdanig aversief wordt voor het paard dat hij reageert, door weg te gaan van de druk.
Die aversie hoeft niet te ontstaan als je bv de teugel aanneemt voor het aanwijzen van datgene wat je wilt. Zie het als het 'bij de hand pakken'.
Stel dat iemand iets van je verwacht, een beloning in het vooruitzicht stelt, maar je weet totaal niet wat diegene wilt... dat kan frustratie opleveren.
Stel dat diezelfde persoon je hand vast pakt en je vriendelijk begeleidt en je zo laat zien hoe je kunt 'verdienen'. Dan zul je die begeleiding niet als aversief ervaren en is er in die zin dus geen sprake van ontwijken van druk. (hoop dat ik een beetje duidelijk ben zo?)

Inge Teblick gaat hier uitgebreid op in en Alexandra Kurland ook.

**Geplaatst**: 12-02-13 20:08

Geplaatst: 12-02-13 20:08

Somokkele, ik ga mee met de rest. Je moet toch iets van een cue verzinnen.
Boek waar ik op doelde van Inge Teblick is 'Denkwerk'. Aanrader, vind ik. Zij gebruikt in dit kader de metafoor van samen met iemand stijldansen, dacht ik. Degene die leidt is te vergelijken met de ruiter: die geeft 'druk', en op die manier aanwijzigen, maar dat is niet onaangenaam. Net zoals liljebo zegt, eigenlijk.

**Geplaatst**: 12-02-13 20:22

Geplaatst: 12-02-13 20:22

In theorie zou je uiteindelijk elke cue kunnen gebruiken die je wilt, zolang je deze maar geeft net voordat het gedrag zich uit. Of dat nu een teugel is of een gesproken que. Een voor ons (en ik denk ook voor het paard) logische cue is meedraaien met je lichaam. Het verschil is dat je de cue pas gebruikt nadat het gedrag bevestigd is. Je hoeft dan niet te wachten tot het paard de druk vermijdt (vermijdingsleren = per definitie negatieve bekrachtiging).
Ook al voer je de druk qua intensiteit niet op, er is wel sprake van een verhoogde druk door het aanhouden van de druk (hoe minimaal dan ook). Dan kan er dus nooit sprake zijn van positieve bekrachtiging, puur en alleen om het feit dat de bekrachtiging het wegvallen van de druk =vermijdingsleren=negatieve bekrachtiging.

Overigens zeg ik niet dat het verkeerd is hoor. En zeker als je vervolgens het negatief bekrachtigde gedrag beloont, zal het ontzettend snel toenemen en ik denk ook niet dat het paard het als naar of onaangenaam ervaart. Het enige is dat je het niet onder positieve bekrachtiging kan scharen. En ik vraag me af of je een paard puur en alleen op positieve bekrachtiging kan rijden. Ik denk het niet, tenminste ik kan nog niet verzinnen hoe ik dat dan zou moeten doen.

Ik ga even zoeken op Alexandra Kurland.

Ik weet ook dat er verschillende stromingen binnen de clickerwereld zijn, ik moet me daar nog wel goed over inlezen.

Mijn paard is trouwens gewoon ingereden met druk, traditioneel dus. Maar mijn interesse is wel gewekt omdat ik merk dat hij met de clicker veel sneller en fijner leert. Ik gebruik hem nu dus ook onder het zadel zoals jullie hem ook gebruiken, maar ben nieuwsgierig of het ook nog anders kan ;-)

**Geplaatst**: 12-02-13 22:07

Geplaatst: 12-02-13 22:07

Er is alleen sprake van negatieve bekrachtiging als de druk als aversie wordt ervaren en een dier iets doet om die druk te vermijden. Als het gaat om het 'aanwijzen' of 'begeleiden, dat niet als aversie wordt ervaren en dusdanig niet als iets dat ontweken dient te worden, is er m.i. geen sprake van negatieve bekrachtinging. Er is dan nl geen sprake van ontwijken. Alleen van het volgen van een gevoel.
Ik denk dat je die twee dingen niet moet ontwijken.
Voor een paard kan dit 'begeleiden' frustratie voorkomen (je ziet dat vrij snel ontstaan als je puur en alleen met freeshaping wilt werken)

Ik heb daar ook ooit een filmpje van gezien, waarbij een proefpersoon een opdracht moest uitvoeren, die door de groep was bedacht. Het was een wat ongewone handeling en de groep mocht alleen clicken.
De persoon kwam er echter niet uit en raakte gefrustreerd (werd ook later besproken)
In een volgende opdracht werd de persoon bij de hand genomen en geleid. Dat werkte voor de proefpersoon veel aangenamer. Het is als een hint, bij een lastige opdracht.

Nu is jouw paard traditioneel beleerd en dat betekent wel dat het al heeft geleerd middels negatief reinforcement. Dan hangt het net van de opleiding af hoe het paard dit heeft 'ontvangen' en op het 'poisoned' is.
Zo niet, dan zou je wel met een minimaal signaal kunnen werken om te testen of dit voldoende hint is voor je paard.
maar de kans is groot dat het paard, zeker in het begin, vooral afwachtend zal reageren.

Misschien wel een interessant artikel voor je
http://www.equineclickertraining.com/ar ... t_new.html

**Geplaatst**: 12-02-13 22:19

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 12-02-13 22:19

Leuk, weer veel leesvoer! Heb ik volgens mij nog niet gelezen (of het is alweer te lang geleden).