Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-09-15 20:06

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 26-09-15 20:06

Vind de theorie erg interessant, maar ben ook vooral benieuwd naar jullie praktijk inderdaad! ("Jullie" als in de gebruikers in dit topic)

Met mn jongste werk ik nu aan het opdoen van de barebackpad terwijl hij los stil staat, aansingelen wanneer hij stil staat, standing face forward en "blijf". Veel stilstaan dus momenteel, aangezien hij héél erg veel beweegt uit zichzelf (hyperrr)

verder spelen we met de jambette en de spagaat, targetten over meer dan 50 meter (lachen!) en hoefbekappen.. in het bos werk ik aan leiden terwijl ik ter hoogte van zijn buik loop, hij moet dan zelf lekker voorwaarts doorstappen. Dit laatste vind ik wel lastig om niet in R- te vervallen trouwens.

Met de oudste vandaag meegedaan aan een buitenrij-evenement wat hij héél goed deed, maar ook dan vind ik de R+ lastig.. Targettend de trailer op, vnl gereden op stemcommando's en steeds geclickt voor halthouden etc, alles aan een lang teugeltje gedaan, dus wss alsnog vriendelijker gereden dan veel anderen, maar het blijft wel R--gebaseerd.. het lijkt steeds vaker of ik moet kiezen tussen de echt leuke dingen met mijn paarden of R+

**Geplaatst**: 26-09-15 20:40

Geplaatst: 26-09-15 20:40

Symptoom bestrijding is het inderdaad, en is alleen maar actief straffen dat is zo maar zo word het je doorgaans geleerd om dingen de kop in te drukken bij paarden. Maar goed ga er ook niet verder op in ik ga morgen met frisse moed verder met de info van de poisened cue en het ombuigen van het gedrag. Kijken of ik hem aan de hand van R+ kan laten nadenken over dingen

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-09-15 20:47

Geplaatst door de TopicStarter : 26-09-15 20:47

VogeltjeM schreef:
.. het lijkt steeds vaker of ik moet kiezen tussen de echt leuke dingen met mijn paarden of R+

Dat is schijn. Je kan deze gedachte ook omdraaien: de leuke dingen (buitenrijden bedoel je dan bijvoorbeeld, toch?) kunnen alleen met R-. Zijn ze dan ook nog leuk? Maw wat is je (op dit moment, want het veranderd echt) je prioriteit: de relatie met je paard of de relatie met je stalgenoten (samen rijden)?

Ik heb er net een blog over geschreven gisteren. Als je wilt volg je de link in mijn onderschrift en dan kom je op mijn nieuwste blog uit.

Ik heb Kyra pas geleden de Spaanse pas geleerd, eindelijk na 5 jaar vond ik het veilig genoeg eraan te beginnen. Verder ben ik nog een heleboel dingen aan het verbeteren. Soms erg vermoeiend want ik heb een behoorlijk hoog eisenpakket. Een van de dingen waaraan ik doorlopend aan het werk ben (of in mijn achterhoofd hou dat ik dat wil verbeteren) is voorwaarts onder het zadel.

Kyra reageert super op lichte hulpen, ze weet nu ook het verschil tussen schakelen binnen een gang en overgangen. Maar het blijft een never-ending story. Een van de dingen is natuurlijk dat ik uit mijn hoofd moet zetten dat ze niet 100% vurige Andalusier is, maar 50% Exmoor. Wie wel eens op de Moors in de UK op een Exmoor heeft gereden weet wat ik bedoel.

_____________
Xyzutu2: ik was vandaag bij Kyra en ze had nog een aanvulling op jouw verhaal: werken met R+ hoeft niet automatisch te betekenen dat er P- in het spel is als je niet clickt omdat het paard het niet doet. :)*

**Geplaatst**: 26-09-15 20:52

Geplaatst: 26-09-15 20:52

Nou, het is inderdaad een kwestie van prioriteiten en van ethiek.. en ik heb er moeite mee om bijv. het buitenrijden op te geven (om egoïstische redenen).. terwijl ik tegelijk last heb van mijn geweten.. soms is het makkelijker om gewoon helemaal niets te weten.

Ik clicker al een paar jaar maar nothing beats een relaxete buitenrit (en dit probeer ik zoveel mogelijk R+ te houden maar geheel lukt me niet). Ook al ben ik qua grondwerk zeer R+ bezig, de ervaring dat 'andere dingen leuker worden' heb ik niet. Versus mijn vriendin die niet eens meer haar paard een halster aandoet zonder R+. Het is mijn eigen belang versus de R+, zo'n beetje.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-09-15 20:58

Geplaatst door de TopicStarter : 26-09-15 20:58

@Mira: ik wilde nog tips geven, maar ik kan je posts niet meer terugvinden over wat nu ook al weer je vraag was.

@Vogeltje: zooo herkenbaar. Ik had ook wel het geluk dat ik een jong paardje kreeg. Kyra was 11 maanden en wild (uit het wild ook nog). Dus ik had niet zoveel verwachtingen. Het was wel heel moeilijk niet op mijn 3 jarige te klimmen terwijl mijn 2 vriendinnen net hun pony's begonnen in te rijden . Hun paarden waren een jaartje ouder dan Kyra. Dus ik ken het wel.

Laatst was ik uitgenodigd om buiten te rijden (het is hier mooi, joh in Canada) met een groep. Kyra kan nogal heftig reageren op P+ ruiters (ze vlucht als andere paarden een lel krijgen) en ze reageert ook op de emoties van andere paarden. Ik kende ook de route niet en heb deze (unieke) kans voorbij laten gaan. Achteraf hoorde ik van mijn clickerstalgenoot dat ze haar per ongeluk hadden achtergelaten waardoor haar paard helemaal in paniek was en ik ineens toch blij werd van mijn beslissing.

Het is nu eenmaal moeilijk BLIJ te worden van iets leuks NIET te doen.

Ja gezegend zijn de onwetenden.... jammer genoeg geldt dat dan weer niet voor hun paarden. *zuch waarom is het zo moeilijk*

**Geplaatst**: 26-09-15 21:07

Geplaatst: 26-09-15 21:07

Hier ook hetzelfde verhaal

Heb ook steeds het idee dat ik met clickertraining (nog) "niks" kan, maar de pony moet wel regelmatig bewegen (wandelen), buiten, voor zijn lichaam (en hoeven). Dus dan zit je met hetzelfde: gaan we gewoon wandelen en proberen we dat zo leuk mogelijk te maken, of blijven we ter plaatse trappelen.

Praktijkvoorbeeldje : ben met hem bezig dat we geen gras eten onderweg, heb geprobeerd om hem na x aantal passen toch een hap te laten nemen maar dat is toch niet zo zijn ding blijkbaar. Gewoon compleet niet eten is voor hem duidelijker. Wat ik nu doe (en wat ook goed werkt) is gewoon bewust ermee bezig zijn. We wandelen met los touwtje en als er veel gras langs de zijkanten staat, of als hij over gras moet, dan anticipeer ik daarop. Ik focus dan op ons pad en afhankelijk van hoe het uitziet gaat het touwtje wat korter of gaat mijn hand omhoog, op die manier, als hij dan wil eten dan "loopt hij tegen het halster". Ik maak daar verder niks van, 9/10 reageert hij ook gewoon heel licht. Trekt hij toch eens door (omdat hij bijna aan het gras is) dan doe ik alsof ik niks merk en loop gewoon door (soms makkelijker gezegd dan gedaan, maar tot nu toe wel altijd gelukt

). En zo lopen we eigenlijk het hele rondje, waarbij hij met momenten prachtig aan een loshangend touwtje loopt, er momenten zijn dat ik wat meer moet opletten en een paar momenten waar ik mij toch even schrap moet zetten. Maar meneer eet geen gras, en als we terug op het terrein zijn krijgt hij een jackpot.

Trouwens werk ik onderweg ook met clickeren (al was ik laatst de beloningen vergeten dus dat was niet zo handig

maar toen heb ik veel met stem beloond als "keep-going" en dan terug thuis heeft hij een click en jackpot gehad :Y)

). Als hij even goed loopt over/langs gras, of hij reageert licht op het halster, dan krijgt hij een click en beloning (echt snoepje, geen gras). Doe dit niet om de zoveel passen, probeer aan te voelen wanneer het moment daar is. En heb het idee dat het wel werkt op die manier. Hij probeert nog wel (hij zou gek zijn om het niet te proberen

) maar het wordt nooit een gevecht & zijn oortjes blijven erop staan/zijn blik blijft open, dus hij wordt ook niet introvert en "tegendraads". En dat vind ik wel fijn

Even geleden ook eens vanuit het zadel geprobeerd en dat ging eigenlijk ook goed vond ik, had ik niet verwacht :')

Maarja, dat zadel levert weer andere dingen op dus dat ga ik nog even verder bekijken (dinsdag komt DA/chiropractor weer).

**Geplaatst**: 26-09-15 21:11

Geplaatst: 26-09-15 21:11

HippoLogic schreef:
@Mira: ik wilde nog tips geven, maar ik kan je posts niet meer terugvinden over wat nu ook al weer je vraag was.

@Vogeltje: zooo herkenbaar. Ik had ook wel het geluk dat ik een jong paardje kreeg. Kyra was 11 maanden en wild (uit het wild ook nog). Dus ik had niet zoveel verwachtingen. Het was wel heel moeilijk niet op mijn 3 jarige te klimmen terwijl mijn 2 vriendinnen net hun pony's begonnen in te rijden . Hun paarden waren een jaartje ouder dan Kyra. Dus ik ken het wel.

Laatst was ik uitgenodigd om buiten te rijden (het is hier mooi, joh in Canada) met een groep. Kyra kan nogal heftig reageren op P+ ruiters (ze vlucht als andere paarden een lel krijgen) en ze reageert ook op de emoties van andere paarden. Ik kende ook de route niet en heb deze (unieke) kans voorbij laten gaan. Achteraf hoorde ik van mijn clickerstalgenoot dat ze haar per ongeluk hadden achtergelaten waardoor haar paard helemaal in paniek was en ik ineens toch blij werd van mijn beslissing.

Het is nu eenmaal moeilijk BLIJ te worden van iets leuks NIET te doen.

Ja gezegend zijn de onwetenden.... jammer genoeg geldt dat dan weer niet voor hun paarden. *zuch waarom is het zo moeilijk*

Mijn mini bijt als ik niets vraag en pakt ook rustig vel van mijn handen mee. Ook dingen die ik afleer doet ie rustig bij anderen. Er is mij geleerd het hardhandig af te leren vroeger nu ben ik clickeren begonnen omdat ik gewoon het leuk leek hem dingen te gaan leren. Maar hij is 3 jaar lang hengst geweest en erg dominant. Voorbeeld zijn Haflinger merrie was hengstig hij gedroeg zich als een hengst met steigeren en lostrekken bij anderen erbij. Ik was voor bij stal toen ik gebeld was dat meneer los was, nou dan zit je hart in je keel!

Wat ik nu wel weet is dat ik de Jambette opnieuw ga aanleren met een andere cue, ik gebruikte voetje maar dat gebruik ik ook als ik zijn hoefjes uit krab. Dus poisened cue gaan we anders doen voortaan.

Kleinere stapjes met alles op het blok staan bijvoorbeeld een keer doet ie het uit zichzelf om daarna dood leuk het krukje om te trappen. Dus dat moet in kleinere stapjes.

Het bijten ga ik proberen om te buigen in wat, wat geen kwaad kan. En weer van 0 beginnen met voer weigeren, mijn ruimte respecteren, niet voor mij uit lopen enz

**Geplaatst**: 26-09-15 21:22

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 26-09-15 21:22

ik heb een vraagje, targetten gaat hier heel erg goed! Juliet doet echt haar best en we proberen elke dag wat nieuws uit. Nu is het me wel al opgevallen dat ze soms bijt in de fles ipv gewoon met haar neus deze aan te raken. ik dacht binnekort dan as ze bijt in de fles hier niet voor te klikken?
aangezien als ik dat binnekort op andere voorwerpen, onder andere mijn hand, ga aanleren dan wil ik natuurlijk niet dat ze hierin bijt?

**Geplaatst**: 26-09-15 22:30

Geplaatst: 26-09-15 22:30

HippoLogic schreef:
Het is zeker interessant. Alleen in dit topic is het misschien beter dat we niet over R+ kan als P- ervaren worden. Het is al lastig genoeg.

Om dan toch nog even iets verduidelijken: R+ wordt nooit als P- ervaren, echt nooit. Het moment van weghalen van (on)bewust toegevoegde R+ kan echter wél P- opleveren.
Een heel simpel voorbeeld dat ook door clicker-leraren veel beschreven wordt: als je hond het goed doet, geef je hem zijn favoriete speeltje (R+) waar hij even mee mag dollen. Als speeltijd over is of als hij iets fout doet, dan neem je het speeltje weer weg (P-). De hond moet zelf zien uit te vogelen of het speeltje wegging omdat hij stout was of omdat de mens het niet meer wilde.
Door continu voor hetzelfde te clickeren geef je je paard voorspelbaarheid en veel beloningen. Als je dan op een gegeven moment stopt met belonen voor diezelfde oefening, dan neem je zekerheid en beloningen weg waar je paard wel op rekende. Dat kan echt gevoeld worden als P-, en dat is ook waarom paarden daar zo heftig op kunnen reageren.

Ik weet ook niet of voor dit soort discussies geen plek voor is in dit topic? Als het topic als doel zou hebben dat 'professionals' aan 'leken' clickertraining onderwijzen en het als one-way street bedoeld is, dan is het misschien 'te' gevorderde informatie (en zelfs dat vind ik eigenlijk niet?), maar dit topic is toch voor clickeraars onderling om praktijkervaringen & gedachtenspinsels uit te wisselen? Sommigen zijn bezig met de Spaanse pas, anderen zijn bezig met wat de definitie is van druk.
Voor mij is het heel simpel; als iemand tegen mij zegt dat hij geen enkele P gebruikt en alleen R+, dan ben ik meteen benieuwd naar zijn defintie van P en R, en naar wat er dan in praktijk precies gedaan wordt - want paarden zijn beter in het herkennen van P+/- dan mensen zijn in het minderen ervan.

Maar goed, als het per se simpel moet (?) dan is mijn boodschap:
- Een beloning (R+/R-) is alleen een beloning als een paard het zo ervaart. Sterker nog, alles wat een paard ervaart als prettig, kan hij (fout of niet) zien als een beloning voor wat hij op dat moment deed.
- Een correctie (P+/P-) is alleen een correctie als een paard hem zo ervaart. Sterker nog, alles wat een paard ervaart als onprettig, kan door hem (fout of niet) gezien worden als een correctie voor wat hij op dat moment deed.
JIJ bepaalt niet of iets een beloning of correctie is, dat doet het paard, zelfs als jij helemaal niet bewust met trainen bezig was.

**Geplaatst**: 26-09-15 22:52

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 26-09-15 22:52

Ik vind de uitleg op zich wel interessant

Ik reageer er verder niet op omdat ik dat niet kan

Ik kan er niks aan toevoegen of dergelijke, enkel lezen en in mij opnemen en hopelijk iets van opsteken & onthouden :Y)

Wel aansluitend op de 'discussie', en zeker op dat laatste wat xyzutu2 zegt is deze link .. Ben benieuwd of jullie daar nog wat over willen/kunnen zeggen of aan toevoegen? Had hem al gepost maar weet niet of die opgepikt is want zag geen reacties, maar dat hoeft misschien ook niet omdat het over hetzelfde gaat als de posts hier

http://connectiontraining.com/the-emoti ... -quadrant/

**Geplaatst**: 26-09-15 23:50

Geplaatst: 26-09-15 23:50

Superleuke link!

In mijn ogen kloppen de 4 Quadrants of Operant Conditioning alleen weer niet helemaal. Bij R- staat: druk is toegevoegd en is weer weggehaald als het paard reageert - maar het druk toevoegen is P+, alleen het weghaalgedeelte is R-. Dat zorgt dus voor de verwarring die hier eerder ook al ontstond. Alleen het wéghalen van iets onprettigs is R-.

Het filmpje van het hondje is trouwens ook echt een hersenkraker!
Wel gaan ze ook daar iets te kort door de bocht in mijn ogen. Ze geven namelijk 2 verklaringen: of de mens ziet het pootje op zijn hand als P+ en probeert daaraan te ontkomen door te aaien, of het pootje op de hand is slechts een signaal/herinnering en het aaien is de R+ beloning voor de mens.
Ik zou daar nog optie 3 aan toe willen voegen: je ziet op het filmpje helemaal niet de aanleerfase, maar het voltooide gedrag: de mens heeft al geleerd om op een lichte pootdruk te gaan aaien. 8-)

Aan de uiteindelijke hulpen kun je nooit afleiden hoe het kunstje is aangeleerd. Kijk maar naar vrijheidsdressuur; tig paarden gaan op een stemhulp in het compliment, maar aan die stemhulp kun je niet zien of het paard het in vrijheid heeft geleerd, of dat hij met beenlonges omlaag is gesjors.
Dus hoeveel kun je zien aan de uiteindelijke poothulp van het hondje?
Het kan zijn dat hij van begin af aan al zo lief was, het kan ook zijn dat hij oorspronkelijk zijn hoofd tegen de hand duwde en 'zelf' het kriebelen begon tot de mens op steeds subtielere signalen reageerde.
Het kan ook zijn dat als de mens echt niet reageerde hij echt vervelend met zijn pootje begon te graven tot de mens gehoorzaamde en kriebelde. Dan is dan P+, terwijl de bovenstaande 'methode' meer set it up for succes' is, en dan gewenning door herhaling.

Eigenlijk is de belangrijkste manier om te ontdekken wat de oorspronkelijke oorspronkelijke leerweg was (dus beloningsgericht of correctiegericht): kijken wat er gebeurt als het trainingsslachtoffer geen zin meer heeft. Als de mens niet meer wil aaien. Of als het paard niet meer in draf wil. Door de keuzes die de trainer dan maakt (in het geval van het hondje: of pijnlijker krabben of stoppen met herinneren).

Wat ik wel super vind is wat zij ook weer schrijven: het trainingsslachtoffer bepaalt of iets als een correctie voelt of als een beloning, niet de trainer!

Wel een grappig voorbeeld daarvan: je zou denken dat een voedselbeloning altijd leuk is, behalve als hij niet lekker is, dan is het gewoon jammer maar helaas en verder neutraal. Maar sinds [***] aan de Cushing-medicijnen is is zijn hele smaakbelevenis compleet overhoop gehaald en lust hij bijna niets meer. Als ik hem gewoon in de stal een handje brok toesteek en hij lust dat niet, dan eet hij niet alleen niet, hij loopt naar de andere kant van de stal en gaat daar met zijn kont naar me toe plat tegen de muur aan staan.
In mijn belevenis deed ik hem gewoon een pleziertje dat helaas zonder dat het mijn bedoeling was net iets minder uitpakte dan bedoeld, no big deal. Maar afgaand op zijn reactie is dat voor hem Echt Heel Erg!
Dus ik dacht misschien in termen van beloning, maar hij overduidelijk niet.

**Geplaatst**: 26-09-15 23:58

Geplaatst: 26-09-15 23:58

Ik vind dit soort discussies juist interessant. In vorige topic heb ik eens precies dit onderwerp aan gesneden. Denk er net zo over als jij xyzutu2.
Mijn paard lust ivm cushing medicijnen ook veel dingen niet meer. Lastig als ik vergeet stukjes wortel of appel mee te nemen, vroeger ging muesli of gras brok er ook goed in, nu niet altijd.

**Geplaatst**: 27-09-15 00:31

Geplaatst: 27-09-15 00:31

Zo lastig, Cushing!

Het naarste met mijn pony was dat de medicijnen bij hem een soort comatueze depressie veroorzaakten die een jaar heeft geduurd: hij wilde niks meer, kon niet meer trainen in vrijheid, deed geen oefeningen meer, hinnikte niet meer als hij ons zag en wilde niet meer werken voor de click. En ook niet voor druk trouwens.

Toen kocht ik eeb zak magnesium. En ineens dacht ik; zou dat ook bij [***]'s cushingzombiegedrag helpen? Op internet zag ik dat magnesium daadwerkelijk ingezet wordt bij gedragsveranderingen door Cushingmedicatie, dus ik gooide vier scheppen over zijn hooi, en de volgende dag was het wakker. B-)

Twee dagen later hinnikte hij weer als hij ons zag, en wilde hij niets liever meer dan trainen, steigeren, galopperen, wandelen en drukke wilde dingen doen. $_/-\o_$
Dus dat hij de helft van de brokjes uitspuugt en nog steeds te dun blijft, neem ik maar voor lief. 8-)

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 24-11-22 23:50, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-09-15 00:35

Geplaatst: 27-09-15 00:35

HippoLogic schreef:
Xyzutu2, ik snap wel wat je bedoelt nu. Ik vraag me af of je niet een 'denkfout' maakt: P (punishment) is bedoeld om gedrag te STOPPEN. Volgens mij ook om gedrag direct te stoppen (onderbreken). Als een paard een click verwacht en niet krijgt is dat niet leuk, maar is dat dan ook gelijk aan straf zoals dat in de theorie omschreven wordt.... dat is waar ik mee zit.

Dat paarden boos en gefrustreerd kunnen worden door het uitblijven van een click of het niet snappen van de 'vraag' staat voor mij als een paal boven water.
Dus ik snap het dat je zegt: clickertraining is niet per definitie "leuk" voor het paard.

Voorbeeld: ik zie bij een paard bij mij op stal dat hij erg gefrustreerd raakt onder het zadel door de clicker. De eigenaresse zit in een leercurve (zoals iedereen) en haar paard klapt regelmatig klapt (freezes). Als haar paard het goed doet, loopt ze veel te hard van stapel (en clickt voor gedrag in draf, stap, wendingen, voorwaarts binnen gangen) en snapt het paard het niet meer: de vorige keer kreeg hij voor de eerste galopsprongen nog 10 x een click de volgende keer moet hij een hele hoefslag of wordt hij alleen voor dingen in stap geclickt. Hij raakt ontmoedigd, sluit zichzelf af en wil dan niet eens meer voorwaarts in stap, laat staan in galop.

Soms besluit zij 'dat hij het wel weet' en gaat over op R-, het paard moet achterwaarts zodat hij weer voorwaarts gaat. "Dat vind hij immers niet erg en hij snapt het goed", maar soms gaat ze sneller en vaker clicken. Ze gaat over op "aanspringen" te clicken en soms zelfs de "aanzet tot aanspringen" en leert haar paard zo steeds minder te doen. Ze geeft haar paard niet het vertrouwen dat hij weet wanneer hij iets leuks kan verdienen (beloning) of wanneer hij op zoek moet naar verlichting van iets vervelends (R- aanpak, achterwaarts zodat hij voorwaarts wil).

Het is natuurlijk aan het paard of hij dit ervaart als: straf (P- straf: iets leuks weghalen omdat....). Straf is namelijk (theoretisch) bedoeld om een ongewenst gedrag te stoppen. Is de draf of de stap ineens "ongewenst"? Ja op dat moment wel, maar ik vind het daarom nog geen ongewenst gedrag. Ik zie het als "het verkeerde antwoord". In mijn boekje beloon ik nooit voor ongewenst gedrag. Ongewenst gedrag wil ik uitdoven. Stap, halt, galop en draf zijn geen ongewenste gedragingen, mensen bijten wél.

Dat dit paard gefrustreerd raakt is zeker: hij weet niet wat er verwacht wordt, hij snapt het niet meer (RAGE en PANIC SYSTEM worden geactiveerd) en zijn reactie is: ik doe niets meer want ik weet niet wat ik kan verwachten: soms R+, soms R- én ik weet niet eens wat ik wél moet doen. Ik denk dat hij flight-or fight system (PANIC) in actie komt en "freezes". Een extreem emotionele reactie dus.

Dat een paard gefrustreerd en boos kan worden omdat hij het niet snapt dat hij soms geen click krijgt, zie ik dus ook gebeuren. Of het paard het als straf of iets anders beschouwd kan alleen het paard zeggen. Frustratie is niet hetzelfde als gestraft voelen.

Dat we als trainers voorzichtig met de gevoelens van onze viervoeters is duidelijk. En ook dat wij wel kunnen vinden dat een paard iets 'niet erg' vindt, maar het paard is de enige die dat kan zeggen. Dat is ook waarom we alert moeten zijn op de emoties die we in de oefeningen (automatisch) erbij trainen.
----------
Zo hebben Xyzutu2 en ik nu iedereen Harry-in-de-Warrie gebracht?
------------

Dat wat jij zegt heb ik ook gezien op stal, maar dan ff anders.
Paard was voor het eerst met clickertraining, voer weigeren ging goed en achteruit en netjes meelopen ook.
Toen iets met begin van voetjes geven, de clickeraar was te chaotisch, maakte de stapjes te groot en klikte op de verkeerde momenten.
Gevolg een dwars paard, ik pak het paard over en het was gewoon gelijk goed.
Timing is alles, en als je dat in je hebt ben je al op de helft.

Over frustratie en straf, die van mij heeft heel soms als ik iets invoer wat echt nieuw is dat hij denkt huh?
Hij is ook wel ongeduldig trouwens, als hij 2 keer snel wat probeert en de derde keer lukt het niet zie je hem echt denken: wat zou ze bedoelen?
Maar dan is hij diepzinnig aan het nadenken, lukt het dan niet slaat het zeer sporadisch ineens om in wat frustratie omdat de click uitblijft.
Dan had ik net eerder moeten stoppen, maar soms gaat die overgang bij hem zo snel dat ik dat niet voor ben.
Dan stop ik, ga ik wat leuks doen wat hij goed kan en beginnen we opnieuw.
In dit geval ging het om het stuk van klassieke buiging naar compliment.
Hij wilde zijn hoofd zo'n beetje onder zijn buik parkeren en dat is niet de bedoeling, maar zijn hoofd voor zijn borst houden duurde even voor dat kwartje viel.
Toen dat er eenmaal in zat was het compliment zo gepiept.

Overigens klik ik ook wel zonder dat hij er wat voor krijgt, dat gaat prima.
De dingen die hij goed kan klik ik nog weinig voor tenzij hij het beter doet als eerder.
Maar met de slalom klik ik nu nog meerdere keren, bij elk poortje om de link te leggen dat 1 poortje ook al heel goed en geweldig is.
Maar hij weet wel dat hij aan het eind pas de beloning krijgt, ik heb daar het commando 'ga door' voor geleerd.

Ik denk trouwens ook niet dat clickeren altijd leuk is voor paarden, maar het zit hem in de juiste balans tussen makkelijke dingen en moeilijke imo.
Als ik een uur dingen train die hij echt niet kan, snapt en leuk vind is hij er gauw klaar mee en logisch ook.

Om het te vermenselijken: ik had op school modules groen en dier.
Groen vond ik zeker niet altijd enorm leuk maar de docenten en gezelligheid maakten dat ik er graag naartoe ging.
Had ik hetzelfde vak met een invaller vond ik het een drama: dan kregen we docenten die er geen verstand van hadden, en als je er dan niet uit kwam zat ik mezelf een partij op te vreten van binnen omdat ik niks kon doen.

Dan techniek:
Dat vind ik leuk, maar de docent liet je eerst rustig met theorie een uur of meer turen naar iets wat je niet snapte voor hij iets half bakken kwam uitleggen. :roll:

Al met al was dus iets wat ik leuk vond voor mij niet leuk, en iets wat ik mwah vond weer iets waar ik met plezier naartoe ging.
Kortom: maak je iets leuks te moeilijk gaat de lol er uiteraard vanaf.
Maak je iets niet leuks en moeilijks met de juiste training behapbaar in kleinere, begrijpbare stappen zelfs iets wat je niet leuk vind leuk worden.

Overigens een idee gevat net.
Met dressuren voor de wagen klooit hij iets momenteel, eens kijken of ik dat om kan buigen met de clicker.
Hij zoekt vooral naar monsters die er gewoon niet zijn.

Belonen als hij wel netjes doet werkt al goed, maar ik gok dat ik het met de clicker er echt zo uit heb.

Qua voedsel doet die van mij alles voor biks en helemaal muesli.
Voor hele grote nieuwe dingen neem ik als extra motivator wortels mee, die krijgt hij bijna nooit dus dat is feest.
Met de eerste keer trainen richting het compliment en het blok heb ik geloof ik zeker 600 gram wortels opgevoerd, gewoon omdat het even feest was ook.
Hij was toen nog niet zo geduldig met de wortels pakken in zijn tussen zijn benen, hij was erg entousiast, dat heb ik gelijk meegetraind.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-09-15 00:47

Geplaatst door de TopicStarter : 27-09-15 00:47

Mira283 schreef:
Mijn mini bijt als ik niets vraag en pakt ook rustig vel van mijn handen mee. Ook dingen die ik afleer doet ie rustig bij anderen. Er is mij geleerd het hardhandig af te leren vroeger nu ben ik clickeren begonnen omdat ik gewoon het leuk leek hem dingen te gaan leren. Maar hij is 3 jaar lang hengst geweest en erg dominant. Voorbeeld zijn Haflinger merrie was hengstig hij gedroeg zich als een hengst met steigeren en lostrekken bij anderen erbij. Ik was voor bij stal toen ik gebeld was dat meneer los was, nou dan zit je hart in je keel!

Het bijten ga ik proberen om te buigen in wat, wat geen kwaad kan. En weer van 0 beginnen met voer weigeren, mijn ruimte respecteren, niet voor mij uit lopen enz

Ik weet dat je schreef dat hij 'uit het niets' bijt als ik me goed herriner. En hij bijt 'als je niets vraagt'. In het eerste geval zou ik als ik jou was kijken of je kunt ontdekken wat hem toch triggert. Kun je een patroon ontdekken? Door regelmatig te filmen en het terug te kijken kun je al veel leren, vooral als er iemand anders meekijkt.
Voor het tweede geval als 'je niets vraagt' komt in mij direct de vraag op: zou hij jou misschien een cue geven ("geef mij aandacht/speel met mij")? Ik wed dat jij een reactie geeft als je 'niets vraagt' en hij bijt jou! Ook negatieve aandacht is aandacht (ontvanger bepaalt) en kan leuk zijn.

Vooral omdat je zegt dat hij lang hengst is geweest: hengsten en de meeste ruinen zijn dol op het spelletje ik bijt jou/ik pak jouw halster vast met mijn tanden en probeer jou te ontwijken. Dat zie ik de ruinen in onze wei echt continu spelen.

Ook met de hengsten waarmee ik gewerkt heb is het altijd prijs als iemand reageert met aandacht op bijtgedrag. Hengsten willen spelen. Sommige paarden zijn daarbij ook oraal graag bezig. Misschien door een tekort aan ruwvoer of omdat ze nieuwsgierig zijn met hun tanden. Dus vanuit die invalshoek zou je ook nog kunnen kijken naar een oplossing.

Ik dacht dat je ook nog een probleem had met het voer aannemen dat hij na-bijt? Of je velletje pakt? Ik zag al goede tips gegeven waarop ik nog een aanvulling heb:
- Als het paard bijt uit angst dat de voerbeloning valt of weggehald wordt (uti angst voor een beet): ga werken met grotere stukken voer (wortel/appel) en lever na de click zsm het eten tot aan de mond. Haal direct als ze het voer tussen de lippen hebben je hand weg. Op die manier leert hij dat hij nooit bang hoeft te zijn dat hij niets krijgt of dat hij het moet gaan zoeken.

- je kunt ook hoger voeren. Als het paard zijn hoofd horizontaal of zelfs iets naar boven moet houden kan hij niet meer naar beneden duwen en bijten.

- je kunt (tijdelijk) gaan werken met minder gewaardeerd voer, zodat het enthousiasme minder is en daarmee de angst om het eten te verliezen ook verminderd.

**Geplaatst**: 27-09-15 01:01

Geplaatst: 27-09-15 01:01

Over het paard bepaald of iets een beloning is:
Verzorpaard die gaf niet heel veel om voer.
Bij wijze van was drie keer een jambette oefenen al teveel, en voer boeide haar dan nog weinig.
Dan was lekker samen even een rondje lopen en vertellen dat ze braaf is i.c.m. Een kriebel een grotere beloning als eten.
Dan was het letterlijk: "kom we gaan wandelen!" En dan kwam ze zo los achter mij aan gehopst.

Voor mijn eigen pony zou dat echt niet iets zijn waar hij blij van wordt, zo'n suf rondje wandelen.

Qua concentratieboog zijn ze ook totaal anders, een kwartier was echt lang zat bij haar, bij mijn pony kan ik rustig een uur bezig zijn met klooien.
Dan is hij nog steeds gemotiveerd en blij, en staat hij hoopvol te kijken met opruimen of we niet nog even verder kunnen gaan met een pretbekkie.

**Geplaatst**: 27-09-15 01:43

Geplaatst: 27-09-15 01:43

HippoLogic schreef:
Mira283 schreef:
Mijn mini bijt als ik niets vraag en pakt ook rustig vel van mijn handen mee. Ook dingen die ik afleer doet ie rustig bij anderen. Er is mij geleerd het hardhandig af te leren vroeger nu ben ik clickeren begonnen omdat ik gewoon het leuk leek hem dingen te gaan leren. Maar hij is 3 jaar lang hengst geweest en erg dominant. Voorbeeld zijn Haflinger merrie was hengstig hij gedroeg zich als een hengst met steigeren en lostrekken bij anderen erbij. Ik was voor bij stal toen ik gebeld was dat meneer los was, nou dan zit je hart in je keel!

Het bijten ga ik proberen om te buigen in wat, wat geen kwaad kan. En weer van 0 beginnen met voer weigeren, mijn ruimte respecteren, niet voor mij uit lopen enz

Ik weet dat je schreef dat hij 'uit het niets' bijt als ik me goed herriner. En hij bijt 'als je niets vraagt'. In het eerste geval zou ik als ik jou was kijken of je kunt ontdekken wat hem toch triggert. Kun je een patroon ontdekken? Door regelmatig te filmen en het terug te kijken kun je al veel leren, vooral als er iemand anders meekijkt.
Voor het tweede geval als 'je niets vraagt' komt in mij direct de vraag op: zou hij jou misschien een cue geven ("geef mij aandacht/speel met mij")? Ik wed dat jij een reactie geeft als je 'niets vraagt' en hij bijt jou! Ook negatieve aandacht is aandacht (ontvanger bepaalt) en kan leuk zijn.

Vooral omdat je zegt dat hij lang hengst is geweest: hengsten en de meeste ruinen zijn dol op het spelletje ik bijt jou/ik pak jouw halster vast met mijn tanden en probeer jou te ontwijken. Dat zie ik de ruinen in onze wei echt continu spelen.

Ook met de hengsten waarmee ik gewerkt heb is het altijd prijs als iemand reageert met aandacht op bijtgedrag. Hengsten willen spelen. Sommige paarden zijn daarbij ook oraal graag bezig. Misschien door een tekort aan ruwvoer of omdat ze nieuwsgierig zijn met hun tanden. Dus vanuit die invalshoek zou je ook nog kunnen kijken naar een oplossing.

Ik dacht dat je ook nog een probleem had met het voer aannemen dat hij na-bijt? Of je velletje pakt? Ik zag al goede tips gegeven waarop ik nog een aanvulling heb:
- Als het paard bijt uit angst dat de voerbeloning valt of weggehald wordt (uti angst voor een beet): ga werken met grotere stukken voer (wortel/appel) en lever na de click zsm het eten tot aan de mond. Haal direct als ze het voer tussen de lippen hebben je hand weg. Op die manier leert hij dat hij nooit bang hoeft te zijn dat hij niets krijgt of dat hij het moet gaan zoeken.

- je kunt ook hoger voeren. Als het paard zijn hoofd horizontaal of zelfs iets naar boven moet houden kan hij niet meer naar beneden duwen en bijten.

- je kunt (tijdelijk) gaan werken met minder gewaardeerd voer, zodat het enthousiasme minder is en daarmee de angst om het eten te verliezen ook verminderd.

Het is wat ik denk als ik hem negeer, even met iemand sta te praten bijvoorbeeld. Dan heeft hij zoiets van jij was met mij bezig hap. Krijgt hij inderdaad een reactie van mij of niet maar dan gaat ie vrolijk door. Als ik hem observeer in de wei met andere speelse ruinen op mijn vorige stal hing ie rustig net zolang aan het halster van een andere ruin tot ie wou spelen.

Hij krijgt op deze stal onbeperkt ruwvoer in de wei dus daar ligt het niet aan. Maar hij is graag met zijn tanden bezig.

Bedenk me nu ook dat ie flinke voernijd heeft naar andere dieren toe. Daar kan het aanliggen grotere stukken is wel een goed idee!

Minder gewaarderdeerd voer is bij hem slobber. Zie mezelf al met een kom en lepel staan te clickeren :')

Hij is dit jaar al naar de tandarts geweest en had 3 scherpe punten die zijn bijgewerkt. Daar kan het niet aanliggen meer.

Zal morgen alle tips gaan uitproberen met hem kijken of het gaat lukken als is het een babystapje

Wat mij nog te binnen schoot het targetten met mijn hand doet ie zonder probleem mits ik op mijn hurken zit. Als ik zo zit heeft ie nooit proberen te bijten voor zover ik weet

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-09-15 07:20

Geplaatst door de TopicStarter : 27-09-15 07:20

Mira283 schreef:
Minder gewaarderdeerd voer is bij hem slobber. Zie mezelf al met een kom en lepel staan te clickeren

Dat zeg je nu wel, maar wie weet heb je de Gouden Weg voor jou paardje hier gevonden. :Y)

Clickeren is out of the box denken! Heel goed. Doet me trouwens denken aan: je kunt een bijtend paard ook van een lepel of uit een steelpannetje geven tot hij geleerd heeft het netjes en voorzichtig aan te nemen.

**Geplaatst**: 27-09-15 08:51

Geplaatst: 27-09-15 08:51

Mira: poisoned cue betekent iets anders dan wat jij nu volgens mij beschrijft, maar ik heb nu geen gelegenheid om erop in te gaan.. Misschien iemand die uit wil leggen wat het is?

De theoretische discussies vind ik prima, maar voor mij persoonlijk werkt praktijk momenteel beter. Ik ben een theoriemens, heb me er al zeer uitgebreid in verdiept en ook alle originele onderzoeksartikelen moeten lezen voor mn studie. Maar dat wil niet zeggen dat er geen plaats is in dit topic

als jullie het fijn vinden om het erover te hebben! Dan zal ik wat vaker een praktisch probleem plaatsen

Overigens is het ook mijn ervaring dat mijn paard mijn weggaan na een sessie ervaart als P-, evenals hij in het begin het uitbreiden van criteria zag als P- (waarom word ik nu ineens niet meer geclickt voor de target??).

**Geplaatst**: 27-09-15 10:27

Geplaatst: 27-09-15 10:27

VogeltjeM schreef:
Mira: poisoned cue betekent iets anders dan wat jij nu volgens mij beschrijft, maar ik heb nu geen gelegenheid om erop in te gaan.. Misschien iemand die uit wil leggen wat het is?

De theoretische discussies vind ik prima, maar voor mij persoonlijk werkt praktijk momenteel beter. Ik ben een theoriemens, heb me er al zeer uitgebreid in verdiept en ook alle originele onderzoeksartikelen moeten lezen voor mn studie. Maar dat wil niet zeggen dat er geen plaats is in dit topic als jullie het fijn vinden om het erover te hebben! Dan zal ik wat vaker een praktisch probleem plaatsen

Overigens is het ook mijn ervaring dat mijn paard mijn weggaan na een sessie ervaart als P-, evenals hij in het begin het uitbreiden van criteria zag als P- (waarom word ik nu ineens niet meer geclickt voor de target??).

Misschien niet duidelijk gezegd maar zal de link hier posten. Ging over een hond die de hand van haar baasjr niet meer wou aanraken. Baasje gaf na de beloning een klopje op dr kop dus hondje snapte er niets meer van. Die beloning weg gelaten het klopje en haar een ander commando leren.

@hippologic Misschien ook een goed idee dat ie rustig leert pakken door die pollepel, zal ook kijken naar ander voer wat ie niets vind

**Geplaatst**: 27-09-15 17:06

Geplaatst: 27-09-15 17:06

Ik ben vandaag begonnen met targetten en Daisy (leasepaard) snapte het best snel. Toen ik doorhad dat ze het goed snapte ben ik ook wat meer uitdaging gaan zoeken. Heel laag, ver weg of moeten buigen. Hoog vond ze nog wel lastig.

**Geplaatst**: 27-09-15 19:54

Geplaatst: 27-09-15 19:54

Maaikevdk schreef:
Ik ben vandaag begonnen met targetten en Daisy (leasepaard) snapte het best snel. Toen ik doorhad dat ze het goed snapte ben ik ook wat meer uitdaging gaan zoeken. Heel laag, ver weg of moeten buigen. Hoog vond ze nog wel lastig.

Juliet vond hoog hier ook lastig ! Vandaag geen klikker training gedaan. We waren zo druk bezig met de stal af te krijgen hier! Mijn ander paard Amigo staat nu eindelijk ook thuis! Yipeee

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-09-15 20:48

Geplaatst door de TopicStarter : 27-09-15 20:48

Hoog houden van de target is moeilijk omdat ze het niet goed kunnen zien. Je moet een beetje rekening houden met hun 'blind spot' en hun ogen kunnen niet naar boven draaien, zoals wij kunnen.

**Geplaatst**: 28-09-15 11:01

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 28-09-15 11:01

Ja, dat merkte ik ook wel. Zodra ik hem laag hield, ging ze er meteen met haar neus naartoe. Iets hoger draaide ze haar hoofd weg.

**Geplaatst**: 28-09-15 12:40

Geplaatst: 28-09-15 12:40

hoe meer je het doet hoe beter het word! iets verder weg helpen helpt meestal ook! dan beh-ginnen ze het al snel door te hebben!