Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-11-12 19:37

Geplaatst: 21-11-12 19:37

10tje2 schreef:
HippoLogic schreef:
Ook op eerdere pagina's is al uitgebreid ingegaan op het gebruik van druk: je ontkomt er eigenlijk (strikt genomen) niet aan.

Het verschil met clickeren is dat je slechts fase 1 van druk gebruikt en andere methodes meerdere fases van druk hanteren waarbij de druk EERST wordt OPGEVOERD als het paard niet het gewenste gedrag uitvoert. Als je druk in combinatie met de clicker gebruikt voer je de druk niet op als het antwoord niet komt, maar hou je de druk constant. TOT het gewenste gedrag en dan ook hier: druk er af. Met een click natuurlijk.

En hier verschillen we van mening denk ik....want ik zou zo graag willen trainen zonder ook maar een eerste fase van druk. Nu begrijp ik ook best dat alleen al je lichaamshouding druk kan uitoefenen. Bv een kriebel geven aan het jonge merrietje kanik eigenlijk alleen als ik niet te dicht bij kom, dat luistert nog vrij nauw. Een beetje opschuiven naar haar lijf en dan banjert ze weg. Kennelijk ervaart ze dat niet als prettig.
Maar soms moet je wel met druk werken voordat je iets hebt getraind met R+. Zo moest dit merrietje gisteren een wormkuur en dus ook een halster om. De eigenaresse heeft dat allemaal zo rustig mogelijk gedaan, het merrietje liet het toe (ging niet in verzet, steigeren of zo), maar ze vond het duidelijk niet prettig (beetje verstarren). Dat levert dus stress op en dat vind ik dan weer erg jammer. (Overigens is dit merrietje niet van mij, maar ik ben erover aan het denken om haar over te nemen.)

Zonder druk kan je een paard ook een heleboel leren: dat heet free shaping. Ik ben alleen van mening dat je niet alles met free shaping kunt (wilt) trainen.

Nog een andere opmerking over druk gebruiken. 'Druk' (pressure) is iets heel persoonlijks. Ik heb heel veel les gegeven en ook grondwerklessen (werken met fases van druk/opheffen van druk). Ik heb gemerkt dat wat ik fase 1 (Parelli's press the hair (1), skin (2), muscle (3), bone (4)) vond, voor sommige mensen in het begin ondenkbaar licht was. Hun fase 1 was mijn fase 2, 3 of soms zelfs 4.

En waarom zou je geen (lichte) druk willen gebruiken? Druk geven kan ook betekenen: een aanwijzing geven. Maak het gewenste gedrag makkelijk en de rest moeilijk(er), oftewel Set up for Succes.

Nog een interessant artikel wat misschien interessant is voor dat merrietje: CAT (Constructional Aggression Treatment), meer hierover kun je hier vinden:
http://stalecheerios.com/blog/horse-tra ... -training/
Halverwege de pagina gaat het over CAT.

**Geplaatst**: 21-11-12 20:14

Geplaatst: 21-11-12 20:14

Citaat:
10tje Nu het verhaal over R+ en R-. Je ontkomt nooit volledig aan R- want als je gaat rijden, zijn de hulpen gebaseerd op het toepassen van druk. En nee... R- is niet per definitie het opvoeren van druk. Maar wijken voor lichte druk is ook R-. Het is heel erg moeilijk om exact de grens te trekken tussen druk als cue en druk als R-. Vaak blijft het zich op dat grensgebied bewegen, maar je ontkomt er toch niet volledig aan R-. Stel bv dat het paard door een d.a. behandeld moet worden en flipt (kan altijd gebeuren) of dat het midden op een snelweg blijft staan.
Het is wel handig dat het paard iig bekend is met het concept, zelfs als je het niet gebruikt. Soms ontkom je er niet aan.

Zou je dan de hulpen niet op een andere manier kunnen aanleren? Dat is dan gelijk mijn gedachte.( Ik zet alles wat uit tradi komt tegenwoordig voor mezelf ter discussie.) Ik weet het antwoord ook niet, maar waarom eigenlijk niet?????
Ik heb gewoon nog te weinig ervaring (en kennis) om te weten waar de grens ligt tussen druk als cue en druk als R-. Ik las ooit ergens een vergelijking bij het dansen van mensen, daar leidt de ene persoon (misschien kun je dat als lichte druk zien???) en de ander volgt. Als ik het visualiseer zie dan paar mensen dansen met veel plezier, waarbij ingewikkelde passen heel vloeiend gaan. Maar voorafgaand hebben ze wel allebei de hele dans in alle stukjes/passen geleerd zonder te sjorren of te duwen. Bedoel je zoiets?

Citaat:
Bij kippen is mij het gebruik van R- nog niet bekend, maar dat komt omdat we eigenlijk nooit iets van kippen gedaan hoeven te krijgen. Ik heb zelf mijn vorige kip getraind om in een spel kaarten de joker aan te wijzen. Daar komt idd geen druk van pas. Maar goed... ik hoef ook niets van die kip; geen lichamelijke verzorging, medische handelingen en ik hoef er niet mee de straat op

En zeg je met het bovenstaande eigenlijk wat de beperkingen van R+ zijn? Doel je op situaties die niet vooraf trainbaar zijn? Bv een tandarts? Ik heb niet zo'n mond-open-sperding. Dat kan ik dus niet trainen....Wel trainbaar is alles aanraken, tong vastpakken enz....met het apparaat zelf dus niet, laat staan vijlen bv.

Citaat:
Ik heb zelf geen jonge paarden op die wijze getraind, maar Amable werkt met haar jonge spanjaard volgens mij vooral op basis van R+

Ben benieuwd of zij ook reageert.

Dank voor je inbreng!

**Geplaatst**: 21-11-12 20:17

Geplaatst: 21-11-12 20:17

Citaat:
Ik heb zo lang aan mijn antwoord zitten werken (en zoveel tussendoor gedaan) dat ik deze nog niet had gezien. Dit bedoel ik met omschakelingsproces. Van R- naar R+

[/quote]

In elk geval heb ik je begrepen!

**Geplaatst**: 21-11-12 20:24

Geplaatst: 21-11-12 20:24

nimue2010 schreef:
He, had een heel antwoord getypt - is het weg :-(
Dan maar even het belangrijkste:
In mijn zoektocht naar een zo positief mogelijke trainingsmethode ben ik ooit bij Friendship Training terecht gekomen (http://www.friendshiptraining.org). Daar gebruiken ze echt alleen R+.
Ben zelf nog niet zo ver dat ik zo'n stap ook echt kan zetten - vind het rijden bijvoorbeeld veel te leuk :-(

Dank voor de link! Ik ga de filmpjes een bekijken. (als ik niet boven mijn max Gb zit op mijn mobile internet grrrrrrrrrrr...........dan is alles zo traaaaaag)

**Geplaatst**: 21-11-12 22:02

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 21-11-12 22:02

10tje, ik bedoel dat soms iets simpel NU moet omdat het niet anders kan. Bv het paard moet nu van die snelweg. In die situatie is het handig om terug te kunnen grijpen op R- en dat het paard zich niet rot schrikt. Ik noem maar een voorbeeld...
Zo waren we vanavond in de kliniek en moesten we terug naar huis. Ons normaal gesproken makkelijk te laden paard, besloot opeens dat het er geen zin in had. En daar stonden we in het donker in de kou en de wind. Ik had daar natuurlijk een training van kunnen maken, maar de kliniek ging dicht en dan zouden we helemaal in het pikkedonker zitten. Bovendien wilden we echt naar huis. Ik heb op dat moment het staan voor de klep ongemakkelijk gemaakt. Staan, paar passen achterwaarts, nieuwe poging, staan, weer paar passen achterwaarts, nieuwe poging. Bij iedere keer iets verder de klep op, wel belonen. Binnen paar minuten stond ze zonder stress op de trailer. Op dat moment greep ik dus gewoon terug op R- en het ongemakkelijk maken van een ongewenste situatie.

Gelky... en je toevoeging voor dit topic is????

**Geplaatst**: 21-11-12 22:09

Geplaatst: 21-11-12 22:09

Ik heb Gelky getemd op nutteloze post. :Y)

Ik vermoed op zoek naar 25 nuttige(!) posts?

Je paard bekend maken met R- vind ik ook nuttig. Mijn paard staat op een pensionsstal. Het is wel aardig als ze ook met andere mensen dan uitsluitend mij kan communiceren. En Liljebo heeft ook een goed punt: soms MOET er nu eenmaal iets. Direct.

**Geplaatst**: 22-11-12 10:54

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 22-11-12 10:54

Na een week vakantie liep ik zover achter dat ik eigenlijk eerst alles wilde bij lezen, maar het was gewoon teveel

Bij het zoeken op mijn eigen nick kwam ik hier wel weer uit, dus nu alleen de laatste 3 pagina's gelezen, dan kan ik iig weer aansluiten

10tje2 > Heb je het boek "stop met blaffen" van Karen Pryor gelezen? Heel leuk en interessant boek

Wat betreft het niet willen gebruiken van R-, ben je zelf wel eens geclickerd? Ik doe dat in mijn workshops vaak als ik tijd over heb, je stuurt 1 persoon de ruimte uit, bedenkt een opdracht en als de persoon terug is ga je al clickerend zonder communicatie die persoon de opdracht uit proberen te leggen. Het is eigenlijk hetzelfde als het warm/koud spelletje maar dan zonder koud. Karen Pryor beschrijft in haar boek ook zo'n situatie in een klaslokaal. Een meisje clickert een jongen en hij moet het licht uit doen door op het lichtknopje aan de muur te drukken. Al 20 minuten (oid) loopt hij rond in de klas, vertwijfeld, niet wetend wat te doen en wat ze ook probeert, hij komt niet in de buurt van de muur. Uiteindelijk gaat de clickeraarster dicht bij de muur staan en op het moment dat de jongen langs komt tackelt ze hem zodat hij valt en zich met zijn handen tegen de muur aan op vangt *click*! Binnen enkele clicks had hij het lichtknopje gevonden.
Moraal? getackeld worden is niet leuk, maar zolang zoeken naar de oplossing is ook vreselijk frustrerend. R- helpt dus soms enorm om nog even wat duidelijker te maken wat je bedoelt en is dus niet altijd "slecht".

Ik werk idd met mijn jonge (3,5 jarige) spaanse hengst voornamelijk R+. Nu is meneer af en toe vreselijk brutaal dus R- gebruik ik ook, hij wil zo ontzettend graag dat ik regelmatig mijn ruimte moet beschermen. Laatst bijv had ik even met hem gereden, alleen stappen, een minuut of 10. Het begon al bij het afzadelen, hoofdstel mocht af maar zadel wilde hij houden, toen die er ook af was wilde ik nog even op mijn andere paard rijden. Ik rij in de wei en hij mag er gewoon los bij. Deze middag wilde hij mij niet op laten stijgen op mijn fries, mocht niet van hem. Tja, dan heeft 'ie toch echt een probleem en uiteindelijk dus ook een paar forse meppen te pakken. Vooral omdat Jauk daar dan ook weer onder te leiden heeft. Hij is niet degene die bepaalt wat ik ga doen. Maar hij krijgt daar dus ook geen angst van, heeft hooguit door dat ik nog steeds precies weet wat ik wel en niet wil.
In het aanleren echter is zoveel mogelijk R+ dus nu met rijden bijv ben ik nu bezig met in de bochten rondmaken op mijn binnenbeen, met been en teugel probeer ik uit te leggen wat ik wil, lichte druk en het moment waarop hij zijn lijf om mijn binnenbeen buigt levert een click op. En idd, als veulen was zich aan laten raken een click waard, net als de druk van het touwtje volgen, stil staan als ik stil ging staan, voetjes optillen enz. Ik heb wel getwijfeld of ik dat met de clicker wilde doen, maar toen ik moeders aan het clickeren was gaf hij ontzettend duidelijk aan dat hij het snapte en ook mee wilde doen.

Een kortere concentratie boog heb ik bij hem overigens nooit wat van gemerkt, het was dat ik telkens na korte sessies stopte, maar als het aan hem lag gingen we uren door. Hij bemoeide zich dan ook constant met alles wat ik met Jauke deed daarna, als hij de kans kreeg. Ik ben er overigens ook van overtuigd dat je de concentratieboog verlengd met clickeren, dat zie ik dan weer heel duidelijk bij de kat. In het begin sprong ze na 3 snoepjes weg, als ze de oefening niet snapte sprong ze weg en tussendoor keek ze ook veel om zich heen of ging zich wassen. Tegenwoordig als ik thuis op de bank ga zitten zit ze direct naast me om me aan te kijken, mijn neus aan te raken en te wachten, rustig een kwartier/half uur lang gewoon zitten en wachten tot we gaan clickeren. Ze heeft ongelovelijk veel geduld tegenwoordig, meer dan ik waardoor ik denk "negeren" en uiteindelijk over stag ga en wat clickerspelletjes met haar doe. Dan gaat ze een uurtje slapen om vervolgens weer naast me te komen zitten :roll:

Met een schuwer dier zou ik idd veel meer freeshapen tot ze het primcipe begrijpen en daar wat brutaler in worden. Vooral mbt toenadering e.d. Realiseer je overigens dat in zo'n geval elke aanraking en elke toenadering door het dier als P+ gezien wordt, en jouw verwijdering is dan weer R- Ik zou dan dus ook heel bewust de toenadering zoeken en pas als ze ontspant clicken. Vooral gaan belonen dus voor gemoedstoestand.

**Geplaatst**: 22-11-12 11:05

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 22-11-12 11:05

haha, je kat heeft je goed getraind, amable

Mooie uitleg. Ben het er wel mee eens dat ook trainend met voornamelijk R+ het stellen van grenzen nodig is. Bij het ene paard is dat wellicht meer nodig dan met het andere, maar grenzen en richtlijnen en die ook duidelijk handhaven, is in belang van eigen veiligheid en die van het paard
Ik werk ook met R+ maar sil kan tegenwoordig soms wat heftig zijn met voeren. Ze heeft heel even gehad dat ze begon te sodemieteren als ik ging voeren. Weliswaar naar de andere paarden toe en niet naar mij, maar dat leverde voor mij linke situaties op. In zo'n geval ben ik ook kort van stof: er wordt niet om mij heen gesodemieterd als ik ga voeren. Punt.

**Geplaatst**: 22-11-12 17:24

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 22-11-12 17:24

hoi ben ik weer

helaas heb ik het idee dat mijn paard er geen zin meer in heeft

van me weglopen geen interrese tonen, ook met rijden, verveling?

daarom wil ik nu eerst aan onze band werken

iemand goede tips, voor grondwerk om samen mee bezig te zijn

ik ben niet het type dat zn paard hop weg doet als er iets mis is
maar op het moment is het gewoon niet leuk meer, maar ik wil hier doorheen
ik behandel chardon goed, sla niet trek niet schreeuw niet, hij lijkt soms een tikkel arrogant tegen me
ik zelf ben te lief voor hem, heeft dat er iets mee te maken mischien?

**Geplaatst**: 22-11-12 18:38

Geplaatst: 22-11-12 18:38

karin1994 schreef:
hoi ben ik weer

helaas heb ik het idee dat mijn paard er geen zin meer in heeft
van me weglopen geen interrese tonen, ook met rijden, verveling?

daarom wil ik nu eerst aan onze band werken

iemand goede tips, voor grondwerk om samen mee bezig te zijn

ik ben niet het type dat zn paard hop weg doet als er iets mis is
maar op het moment is het gewoon niet leuk meer, maar ik wil hier doorheen
ik behandel chardon goed, sla niet trek niet schreeuw niet, hij lijkt soms een tikkel arrogant tegen me
ik zelf ben te lief voor hem, heeft dat er iets mee te maken mischien?

karin1994 schreef:
om o.a onze band sterker te maken, ik wil graag het idee hebben
dat we voor elkaar door het vuur gaan, alleen is chardon soms dominant en soms zelfs chagerijnig tegenover mij, omdraaien oren in de nek en opdringen

Te lief zijn, kan ook onduidelijk zijn voor je paard. Wanneer je niet duidelijk je grenzen aangeeft of als niet duidelijk bent in je opdrachten/wat je wel wil van hem, kan dat frustraties opleveren. Amable heeft hierboven een heel goed over frustratie beschreven. Geldt natuurlijk niet alleen voor je paard.

Als jij lief bent voor je paard wordt je niet automatisch "terug lief gevonden", heb ik gemerkt. Paarden geven op een andere manier liefde en vriendschap dan mensen. Een paard wil niet samen tv kijken, die wil samen bewegen! Paarden vinden duidelijk grenzen en duidelijke opdrachten fijn. Misschien vinden ze niet alle opdrachten leuk, maar als je ze genoeg kan motiveren doen ze dat ook nog voor je.

Terug naar jouw post: je wilt grondwerk doen om de band te verstevigen. Ik zou aan duidelijkheid werken in het algemeen ("Say what you mean, mean what you say") en vooral ook uitvogelen wat jouw paard leuk vindt om te doen. Misschien wat vaker "niets doen", observeren en "er gewoon zijn"?

Hoe is hij in de groep? Als hij daar ook chagrijnig is, heeft hij misschien wel een lichamelijk probleem. Het is zo lastig om te helpen vanachter een scherm. Misschien heb je er toch wat aan.

@Gelky: Als je er niet (meer) mee werkt en je hebt er geen vragen over, dan heb je ook niet een nuttige bijdrage aan dit topic, denk je wel? :evaw:

**Geplaatst**: 23-11-12 08:10

Geplaatst: 23-11-12 08:10

karin1994 schreef:
hoi ben ik weer

helaas heb ik het idee dat mijn paard er geen zin meer in heeft
van me weglopen geen interrese tonen, ook met rijden, verveling?

daarom wil ik nu eerst aan onze band werken

iemand goede tips, voor grondwerk om samen mee bezig te zijn

ik ben niet het type dat zn paard hop weg doet als er iets mis is
maar op het moment is het gewoon niet leuk meer, maar ik wil hier doorheen
ik behandel chardon goed, sla niet trek niet schreeuw niet, hij lijkt soms een tikkel arrogant tegen me
ik zelf ben te lief voor hem, heeft dat er iets mee te maken mischien?

Is het mogelijk om het eens op film te zetten. Misschien geeft het ons een betere indruk waar het fout gaat. Want ergens gaat het fout.

Het is voor ons natuurlijk onmogelijk om te bepalen of je al dan niet te lief bent. Ik denk ook niet dat je in die termen moet denken. Het is voor het paard van belang dat je eerlijk , consequent en helder bent in alles wat je wil, en uiteraard, zoals HL al zegt, kijkt wat hij leuk vindt. Dat is niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als wat wij leuk vinden. Vaak moet je een compromis sluiten.
Mijn dikkert vindt een flink stuk lopen niet leuk, op het moment dat ze bij de wei weg gaat. Maar ze heeft beweging nodig, dus gaan we daar toch eventjes doorheen. Maar het lege mennen en het longreining (vooral dat laatste omdat ze niet zo graag een singel om heeft) vindt ze op zich wel leuk en we houden altijd ergens een gezellige graaspauze. Dat is ons compromis. Bovendien doen we regelmatig thuis iets wat ze makkelijk en leuk vindt. Grondwerk, zoals games en simpele dingen als wijken voor druk etc, doe ik hier eigenlijk nooit meer los. Ik merk dat de paarden dat saai vinden. Ik intrigeer dat gewoon in de training.

Maar zoals HL ook al noemt, kunnen ook lichamelijke problemen een rol spelen.
Maar ik zou zeggen... film het eens... misschien kunnen we dan een inschatting maken?

**Geplaatst**: 23-11-12 09:13

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 23-11-12 09:13

Ik had gisteren trouwens zo'n fantastische training: Ik heb 3 weken niet gereden omdat Kyra last had van rainrot. Wel ben ik rustig door gaan trainen op de grond. Ik hou me vooral bezig met rechtrichten. Na wat grondwerk ging ik er nog even op en ze was zo heerlijk los in haar lijf, de wendingen gingen heel mooi en ze gaf netjes na (we zijn weken bezig aan het activeren van de achterhand en nageven, zowel op de grond als onder het zadel.). Wat heb ik heerlijk gereden! Ze wilde ook zelfs schouderbinnenwaarts in draf doen op beide handen. Wow! Wat heerlijk om de vruchten te plukken van alle voorafgaande training. En dan 3 weken zorgen maken over de rainrot en dan zo'n geweldige training. Heerlijk!

**Geplaatst**: 23-11-12 10:32

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 23-11-12 10:32

okee dankjullie wel, ik zal als ik tijd hebben alles op film leggen

gister ging het trouwens de spring training echt super
ook met opzadelen met alles was hij een schat

stond daar gewoon heel ontspannen en uitgeschacht, dat is zo fijn
kijken hoe het vandaag gaat

hij staat niet in een groep, met een andere pony bij ons thuis
hij doet niet vervelend tegen haar

**Geplaatst**: 23-11-12 11:24

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 23-11-12 11:24

Top HL. Ik ben er ook van overtuigd dat onbelast trainen gewoon erg goed is.

Karin, leuk. Je kunt het ook altijd via pb naar mensen sturen, als je het liever niet op bokt zet. Fijn dat het gisteren goed ging.

**Geplaatst**: 23-11-12 11:28

Geplaatst: 23-11-12 11:28

HippoLogic schreef:
Ik had gisteren trouwens zo'n fantastische training: Ik heb 3 weken niet gereden omdat Kyra last had van rainrot. Wel ben ik rustig door gaan trainen op de grond. Ik hou me vooral bezig met rechtrichten. Na wat grondwerk ging ik er nog even op en ze was zo heerlijk los in haar lijf, de wendingen gingen heel mooi en ze gaf netjes na (we zijn weken bezig aan het activeren van de achterhand en nageven, zowel op de grond als onder het zadel.). Wat heb ik heerlijk gereden! Ze wilde ook zelfs schouderbinnenwaarts in draf doen op beide handen. Wow! Wat heerlijk om de vruchten te plukken van alle voorafgaande training. En dan 3 weken zorgen maken over de rainrot en dan zo'n geweldige training. Heerlijk!

Ik heb je trainingsverslagje al geliked op facebook

. Leuk hoor! Ik ben wat aan het prutsen aan de hand, voltes lopen en dan klikken voor actief + buiging. Het lukt soms al een paar pasjes. Ik heb het gisteren laten filmen, dan kan ik de filmpjes mooi gebruiken voor een online les van Inge. Eens kijken wat zij ervan vindt.

**Geplaatst**: 23-11-12 11:34

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 23-11-12 11:34

CM evt wil ik dat ook wel zien. (als het mag) Probeer ijverig te leren met werk vanaf de grond,

**Geplaatst**: 23-11-12 11:53

Geplaatst: 23-11-12 11:53

liljebo schreef:
CM evt wil ik dat ook wel zien. (als het mag) Probeer ijverig te leren met werk vanaf de grond,

Ja dat mag, ik zal binnenkort een linkje pb-en. Maar ik wil eerst even zelf kijken of het niet dramatisch slecht is

. Ik doe nu ook die oefening van dat parelli clicker filmpje, dat swaatjuh hier gepost had. Die meneer in het filmpje wijst en rent een stukje mee met zijn paard zodat deze gaat draven, daarna wijst hij alleen nog en zo kan hij op een gegeven moment de circling game doen met minimale druk.

**Geplaatst**: 23-11-12 18:50

Geplaatst: 23-11-12 18:50

liljebo schreef:
CM evt wil ik dat ook wel zien. (als het mag) Probeer ijverig te leren met werk vanaf de grond,

Dat is best lastig in het begin. Er zijn 3 dingen die je in de gaten moet houden: voorwaarts neerwaarts, stelling van het hoofd en ondertreden van het binnenachterbeen op de volte.

De ene instructeur wil het binnenachterbeen naar de navel hebben en dan moet de afdruk tussen die 2 van de voorhoeven komen op de volte, de andere vindt een afdruk over de binnenste helft van de voorhoef genoeg. Ligt ook aan het lichaam van de paard, denk ik.

Eerste les bestond uit vooral Kyra leren nageven op lichte druk op het kaptoom. Longe/teugel aan de middelste ring. Wat een eyeopener was, was dat Kyra vooral nagaf als ik zelf mijn spanning uit mijn schouders ademde in plaats van 'gespannen' te staan kijken wanneer ze na zou geven.

Heel belangrijk is pas wegstappen NA het nageven. Tijdens het stappen let je op het binnenachterbeen. Als je wat meer ervaring hebt, kun je ook aan de stelling van het hoofd/hals wel zien of ze voldoende ondertreden/dragen.

Het is even handigheid krijgen, maar nu weet Kyra wat de bedoeling is. Dus dat deed ze in die geweldige training ook 'als vanzelf'. Ze anticipeert natuurlijk op mijn lichaamshouding, plek en weet nu dat ze zichzelf in stelling en buiging moet houden op de cirkel. Dat zijn we nu dus ook aan het oefenen onder het zadel. In het begin gaan alleen enkele passen goed, maar dat kun je steeds meer uitbreiden.

**Geplaatst**: 23-11-12 21:39

Geplaatst: 23-11-12 21:39

Citaat:
. Nu begrijp ik ook best dat alleen al je lichaamshouding druk kan uitoefenen. Bv een kriebel geven aan het jonge merrietje kan ik eigenlijk alleen als ik niet te dicht bij kom, dat luistert nog vrij nauw. Een beetje opschuiven naar haar lijf en dan banjert ze weg. Kennelijk ervaart ze dat niet als prettig.

Ik quote even mezelf, want volgens mij ben ik hier bezig geweest met een beginnetje van wat er bij CAT beschreven staat. Ik wist niet dat het een naam had:)). Bedankt voor de link trouwens.

Citaat:
Zonder druk kan je een paard ook een heleboel leren: dat heet free shaping. Ik ben alleen van mening dat je niet alles met free shaping kunt (wilt) trainen.

Ik heb een poos geleden al een soort minicursus clickeren gevolgd waarbij zowel targetten als shaping kort aangeboden werd. We moesten "hoofd laag" als oefening voor freeshaping doen (als ik me goed herinner)
Ik zie wel nadelen van freeshaping overigens, al is het alleen maar dat je misschien lang moet wachten (met een gefrustreerd paard misschien) als je bepaald gedrag op cue wilt zetten. Dan lijkt me het makkelijker om te targetten (ik moet geloof ik toch maar eens alle blz gaan nalezen, waarschijnlijk is dit soort zaken al uitvoerig aan bod gekomen.....)

**Geplaatst**: 23-11-12 21:48

Geplaatst: 23-11-12 21:48

liljebo schreef:
10tje, ik bedoel dat soms iets simpel NU moet omdat het niet anders kan. Bv het paard moet nu van die snelweg. In die situatie is het handig om terug te kunnen grijpen op R- en dat het paard zich niet rot schrikt. Ik noem maar een voorbeeld...
Zo waren we vanavond in de kliniek en moesten we terug naar huis. Ons normaal gesproken makkelijk te laden paard, besloot opeens dat het er geen zin in had. En daar stonden we in het donker in de kou en de wind. Ik had daar natuurlijk een training van kunnen maken, maar de kliniek ging dicht en dan zouden we helemaal in het pikkedonker zitten. Bovendien wilden we echt naar huis. Ik heb op dat moment het staan voor de klep ongemakkelijk gemaakt. Staan, paar passen achterwaarts, nieuwe poging, staan, weer paar passen achterwaarts, nieuwe poging. Bij iedere keer iets verder de klep op, wel belonen. Binnen paar minuten stond ze zonder stress op de trailer. Op dat moment greep ik dus gewoon terug op R- en het ongemakkelijk maken van een ongewenste situatie.

Ah, duidelijk! In een noodsituatie moet je een noodmaatregel nemen.
Ik herken je voorbeeld van trailerladen natuurlijk ook wel.

**Geplaatst**: 23-11-12 22:38

Geplaatst: 23-11-12 22:38

Citaat:
10tje2 > Heb je het boek "stop met blaffen" van Karen Pryor gelezen? Heel leuk en interessant boek

Nee, dat heb ik niet gelezen. Ik zag dat ik het kan bestellen voor 12,50. leuk kerstcadeau!

Citaat:
Wat betreft het niet willen gebruiken van R-, ben je zelf wel eens geclickerd? Ik doe dat in mijn workshops vaak als ik tijd over heb, je stuurt 1 persoon de ruimte uit, bedenkt een opdracht en als de persoon terug is ga je al clickerend zonder communicatie die persoon de opdracht uit proberen te leggen. Het is eigenlijk hetzelfde als het warm/koud spelletje maar dan zonder koud. Karen Pryor beschrijft in haar boek ook zo'n situatie in een klaslokaal. Een meisje clickert een jongen en hij moet het licht uit doen door op het lichtknopje aan de muur te drukken. Al 20 minuten (oid) loopt hij rond in de klas, vertwijfeld, niet wetend wat te doen en wat ze ook probeert, hij komt niet in de buurt van de muur. Uiteindelijk gaat de clickeraarster dicht bij de muur staan en op het moment dat de jongen langs komt tackelt ze hem zodat hij valt en zich met zijn handen tegen de muur aan op vangt *click*! Binnen enkele clicks had hij het lichtknopje gevonden.
Moraal? getackeld worden is niet leuk, maar zolang zoeken naar de oplossing is ook vreselijk frustrerend. R- helpt dus soms enorm om nog even wat duidelijker te maken wat je bedoelt en is dus niet altijd "slecht".

Nee, ben zelf nooit geclickerd, zover ik weet:)). In dit voorbeeld lijkt het me ook uiterst frustrerend om gewenst gedrag aan te leren. Dit is voor mij dus hoe je het niet moet doen, ook niet met R- trouwens......
Want ik blijf toch met vragen zitten, maar misschien komt dat omdat de definitie voor clickeren verwarrend is en voor niet iedereen hetzelfde inhoudt? Misschien denk ik te rigide, kan ook hoor.

Ik copieer even een stukje van de site van Eva Saegerman:

Clickertraining is een trainingsmethode die ontwikkeld is binnen het kwadrant van het positief belonen voor elk gewenst gedrag.

Elk gewenst gedrag wordt beloond door bv voedselbeloning. Omdat een beloning vrij snel na, maar zelfs liefst gelijktijdig met, het gewenste gedrag moet voorkomen is het vaak onmogelijk om zo nel te zijn dat je paard diens beloning ontvangt tijdens het gewenste gedrag. Zeker als je steeds moeilijker en langer durende oefeningen gaat trainen, kan dat niet meer. Daarvoor heeft clickertraining een overbruggingssignaal bedacht. Een letterlijke brug tussen het markeren van het gewenste gedrag en het verstrekken van de beloning, zodat de beloning even uitgesteld kan worden. Vandaar de benaming “bridge” voor het overbruggingssignaal.

In het quadrant heeft zij het dus over R+ = clickeren. Niet over R- (hoewel ik dat bij Inge Teblick weer wel tegen kwam).....lastig allemaal.

Code: Ik werk idd met mijn jonge (3,5 jarige) spaanse hengst voornamelijk R+. Nu is meneer af en toe vreselijk brutaal dus R- gebruik ik ook, hij wil zo ontzettend graag dat ik regelmatig mijn ruimte moet beschermen. Laatst bijv had ik even met hem gereden, alleen stappen, een minuut of 10. Het begon al bij het afzadelen, hoofdstel mocht af maar zadel wilde hij houden, toen die er ook af was wilde ik nog even op mijn andere paard rijden. Ik rij in de wei en hij mag er gewoon los bij. Deze middag wilde hij mij niet op laten stijgen op mijn fries, mocht niet van hem. Tja, dan heeft 'ie toch echt een probleem en uiteindelijk dus ook een paar forse meppen te pakken. Vooral omdat Jauk daar dan ook weer onder te leiden heeft. Hij is niet degene die bepaalt wat ik ga doen. Maar hij krijgt daar dus ook geen angst van, heeft hooguit door dat ik nog steeds precies weet wat ik wel en niet wil.

Ik kan me heel goed voorstellen dat je dat "geklier" niet wilt, maar is dat dan niet anders op te lossen dan met een paar meppen? Wat leert hij daar dan mee? (Forse meppen=P+ en geen leermiddel van welk gedrag je wel van hem verwacht)Ik wil je niet aanvallen hoor, maar ik stel mezelf voortdurend vragen.... Als eenmalige noodmaatregel kan ik me die meppen wel voorstellen, maar heeft hij daarmee dan ook geleerd dat hij dit gedrag nooit meer mag doen? Is het daarmee opgelost voor altijd of gaat hij het nogmaals proberen?

Citaat:
In het aanleren echter is zoveel mogelijk R+ dus nu met rijden bijv ben ik nu bezig met in de bochten rondmaken op mijn binnenbeen, met been en teugel probeer ik uit te leggen wat ik wil, lichte druk en het moment waarop hij zijn lijf om mijn binnenbeen buigt levert een click op.

Had je dat vanaf de grond ook al aangeleerd op die manier?

Citaat:
En idd, als veulen was zich aan laten raken een click waard, net als de druk van het touwtje volgen, stil staan als ik stil ging staan, voetjes optillen enz. Ik heb wel getwijfeld of ik dat met de clicker wilde doen, maar toen ik moeders aan het clickeren was gaf hij ontzettend duidelijk aan dat hij het snapte en ook mee wilde doen.

Leuk, zo'n leergierig veulen!

Citaat:
Met een schuwer dier zou ik idd veel meer freeshapen tot ze het primcipe begrijpen en daar wat brutaler in worden. Vooral mbt toenadering e.d. Realiseer je overigens dat in zo'n geval elke aanraking en elke toenadering door het dier als P+ gezien wordt, en jouw verwijdering is dan weer R- Ik zou dan dus ook heel bewust de toenadering zoeken en pas als ze ontspant clicken. Vooral gaan belonen dus voor gemoedstoestand.

[/quote]

En dit is best een lastige: ze moet dus eerst een beloning uit de hand willen aannemen. Dat stond wel goed omschreven in het artikel van CAT, de voorwaarden voor je begint aan clickertraining. Het is wel een echt uitdaging trouwens!

Dank voor je inbreng, veel mensen zetten mij aan het denken en ik lees me een ongeluk over clickeren :))

.

**Geplaatst**: 23-11-12 23:31

Geplaatst: 23-11-12 23:31

Een beloning hoeft niet altijd voer te zijn he, in jouw specifieke geval kan het al een beloning zijn dat je achterwaarts weg stapt.

En wellicht is het gedrag idd anders op te lossen, punt is dat als ik het juiste gedrag zou willen belonen ik dus telkens hem aan het trainen ben, ook op het moment dat ik nu even niet met hem bezig wil zijn. Ik heb wel een andere oplossing voor dat soort momenten, sinds kort heb ik een voerbal hangen, daar zitten snoepjes in die er uitvallen. Daar sluit ik hem dan mee in de stal op, vindt 'ie prima want dan vermaakt hij zich opperbest. Ik heb ook wel zitten denken aan een mat oid om hem op te leren staan, maar liever heb ik dat hij gewoon iets voor zichzelf gaat doen. Het maakt me feitelijk dus ook niet uit "wat" hij doet, als het maar niet in mijn ruimte is

Ik ben overigens geen hele zuivere clickeraar, ik ben heel praktisch ingesteld, ik snap de leertheorie en pas die toe, maar ik ga druk en druk los laten niet uit de weg. Ik geloof ook dat je helderder bent als je je paard veteld wat je wel wilt dat 'ie doet, maar ook wat je niet wilt dat 'ie doet. Ook dat is informatie.

Enneh, wat betreft het zelf geclickerd worden, heb je iemand in je nabije omgeving die ook met clickertraining bezig is? Want het is vreselijk leerzaam om een keer op elkaar toe te passen

**Geplaatst**: 24-11-12 00:28

Geplaatst: 24-11-12 00:28

Citaat:
Een beloning hoeft niet altijd voer te zijn he, in jouw specifieke geval kan het al een beloning zijn dat je achterwaarts weg stapt.

Yep!

Citaat:
En wellicht is het gedrag idd anders op te lossen, punt is dat als ik het juiste gedrag zou willen belonen ik dus telkens hem aan het trainen ben, ook op het moment dat ik nu even niet met hem bezig wil zijn. Ik heb wel een andere oplossing voor dat soort momenten, sinds kort heb ik een voerbal hangen, daar zitten snoepjes in die er uitvallen. Daar sluit ik hem dan mee in de stal op, vindt 'ie prima want dan vermaakt hij zich opperbest. Ik heb ook wel zitten denken aan een mat oid om hem op te leren staan, maar liever heb ik dat hij gewoon iets voor zichzelf gaat doen. Het maakt me feitelijk dus ook niet uit "wat" hij doet, als het maar niet in mijn ruimte is

Ik zou inderdaad ook in zo'n geval als je beschreef een dergelijke oplossing verzinnen, apart zetten met een berg hooi. Of met het paard waar je mee wilt trainen een andere plek gebruiken.

Citaat:
Ik ben overigens geen hele zuivere clickeraar, ik ben heel praktisch ingesteld, ik snap de leertheorie en pas die toe, maar ik ga druk en druk los laten niet uit de weg. Ik geloof ook dat je helderder bent als je je paard veteld wat je wel wilt dat 'ie doet, maar ook wat je niet wilt dat 'ie doet. Ook dat is informatie.

Zeker is dat informatie, maar het gaat erom wat een paard ervan leert. En dat kan dan volgens mij als je direct na het zeggen welk gedrag je niet wilt (d.m.v. negeren bv), ook direct zegt welk gedrag je wel wilt.(net als bij kinderen bv.)
Ik ben nog helemaal geen clickeraar, laat staan een zuivere, maar heb wel heel erg veel ervaring met kinderen(o.a. met kinderen met autisme)

Citaat:
Enneh, wat betreft het zelf geclickerd worden, heb je iemand in je nabije omgeving die ook met clickertraining bezig is? Want het is vreselijk leerzaam om een keer op elkaar toe te passen

[/quote]
Nee niemand in mijn omgeving helaas (ik woon in het buitenland, er wordt hier erg tradi met paarden/dieren omgegaan helaas).
Maar klik=dropje systeem lukt direct met een vriendin hier:)). En aangezien zij nieuwsgierig ingesteld is, kan ik best een targetstok maken en haar die aan laten raken=dropje. Dan zal ik haar eerder "beleefdheid" moeten gaan aanleren.

Het voorbeeld van dat lichtknopje zou ik nooit doen, je weet van te voren dat dat frustrerend is en is daarmee voor mij onaanvaardbaar.

**Geplaatst**: 24-11-12 10:46

Geplaatst: 24-11-12 10:46

Citaat:
Het voorbeeld van dat lichtknopje zou ik nooit doen, je weet van te voren dat dat frustrerend is en is daarmee voor mij onaanvaardbaar.

Toch denk ik dat je iemand moet zien te vinden om jezelf te clickeren om te ervaren wat het met je doet. Ik ben onlangs met mijn hond op cursus geweest en daar hebben we dat ook gedaan voor mensen die 'nieuw' waren met de materie. Je staat eigenlijk versteld hoe snel het kwartje valt. Je moet in het begin natuurlijk wel belonen voor ieder stapje in de juiste richting. Zeker bij individuen (of ze nu op 2 of 4 voeten staan :-)

) die niet goed durven, niet zo expressief zijn.

**Geplaatst**: 24-11-12 12:17

Geplaatst: 24-11-12 12:17

@10tje2 ik was een paar maanden geleden alweer bij de alexandra kurland clinic en mijn verslagje is NOG niet af

, maar ik heb een stukje opgeschreven wat aansluit bij jou vragen denk ik, het gaat over Directed en Self-Directed learning:

Directed en Self-Directed learning zijn twee uitersten van het spectrum van leren. Een voorbeeld van directed learning is bijvoorbeeld met de auto achter iemand aanrijden die de weg weet. Je weet de route daarna wel ongeveer maar meestal niet helemaal. Self directed learning is bijvoorbeeld een boek over clicker training lezen, naar je paard gaan en het uitproberen. In het midden van het spectrum vind je guided learning.

In de praktijk zal je zelden gebruik maken van of het een of het ander maar ga je van het een naar het ander.

Voorbeelden van directed learning bij het trainen van paarden zijn lokken, en “molden”. Ik weet geen goede nederlandse vertaling voor dat laatste, maar het betekent zoiets als in een vormpje stoppen, denk daarbij bijvoorbeeld aan hulpteugels. Het nadeel van deze methode is dat de leerling afhankelijk blijft en eigenlijk dus niet veel leert.

Voorbeelden van guided learning zijn targeten en “pressure and release”. Wijken voor druk dus, zoals we bij onze paarden vaak gebruiken. Zowel in de omgang als onder het zadel.

Voorbeelden van self directed learning zijn free shapen en trial and error learning. Shapen is het bekrachtigen van stapjes die steeds meer op het uiteindelijke gedrag gaan lijken. Bij free shapen wacht de trainer tot het gedrag spontaan wordt getoond. Het nadeel van deze vorm van leren is dat het geestelijk vermoeiend kan zijn voor het dier en tot frustratie kan leiden.

Als je dus alleen maar R+ wilt gebruiken blijf je heel erg in de Self-Directed learning hoek zitten en dat kan dus tot frustratie leiden. Ook ik heb het clicker spel gespeeld en ik was inderdaad gefrustreerd

. R- kan heel subtiel zijn, denk aan heel zachte druk op een halstertouw of leadrope die je weg laat vallen als je paard nageeft. Het is R- want je haalt druk weg, maar omdat het heel minimaal is heb je je paard niets vreselijks aangedaan zal ik maar zeggen

, maar ben je wel duidelijk geweest in wat je wilt. En wat iemand (LJ of HL?) net al noemde, de grens tussen hulp en negatieve bekrachtiging is hier heel vaag. Maar ik vind het persoonlijk geen probleem om op deze manier R- te gebruiken.

En los van dit hele verhaal, een noodgeval is een noodgeval en als het nodig is gebruik ik ook een correctie om de situatie veilig te houden. Maar dat is ook al eerder gezegd.