Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-11-12 16:39

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 15-11-12 16:39

Dan lopen ze naar de wand, tikken het 'blauwe blokje' aan en dan weet je: vandaag worteltjessoep

**Geplaatst**: 15-11-12 16:42

Geplaatst: 15-11-12 16:42

nimue2010 schreef:
Dan lopen ze naar de wand, tikken het 'blauwe blokje' aan en dan weet je: vandaag worteltjessoep

En dan het groene blokje "zonder koriander ajb, dat lust ik niet"

**Geplaatst**: 15-11-12 16:55

Geplaatst: 15-11-12 16:55

$_/-\o_$

**Geplaatst**: 15-11-12 16:59

Geplaatst: 15-11-12 16:59

crosmuller schreef:
liljebo schreef:
Wacht maar tot we ze hebben geleerd om een keuze te maken... dan willen ze elke dag alleen maar eet-experimenten doen

En wij maar worteltjessoep maken, en appeltaart bakken

natuurlijk Wij moeten ook worden getest :')

**Geplaatst**: 15-11-12 17:00

Geplaatst: 15-11-12 17:00

crosmuller schreef:
nimue2010 schreef:
Dan lopen ze naar de wand, tikken het 'blauwe blokje' aan en dan weet je: vandaag worteltjessoep

En dan het groene blokje "zonder koriander ajb, dat lust ik niet"

Ik denk dat ik maar stop met het slim maken van mijn paarden. Het is al erg genoeg dat de kat mij zo goed heeft afgericht.

**Geplaatst**: 15-11-12 17:07

Geplaatst: 15-11-12 17:07

liljebo schreef:

Ik denk dat ik maar stop met het slim maken van mijn paarden. Het is al erg genoeg dat de kat mij zo goed heeft afgericht.

hihi mijne ook, maar daar zijn katten dan ook specialist in.

**Geplaatst**: 17-11-12 23:45

Geplaatst: 17-11-12 23:45

Ik kom eens even binnenvallen in dit topic met een vraag. Misschien is de vraag al eerder gesteld, maar dit topic is zo uitgebreid om na te lezen....

Zijn er hier ook mensen die met OC werken (of gewerkt hebben) met een heel jong paard, vanaf 1 jaar?

Ik denk dan aan de gewone opvoedzaken (overal aan kunnen raken, voetje geven, halster om enz.). Maar wellicht zijn er ook andere dingen die getraind zouden kunnen worden? Of vraag ik dan teveel van een jong ding? Uiteraard zal ze eerst het systeem aangeleerd moeten krijgen met de clicker.
De aandachtsboog van zo'n jonkie is natuurlijk nog kort. Deze jonge merrie is eigenlijk nog niets gewend en ze is nog steeds een klein beetje wantrouwig naar mensen, na een nare ervaring met een trailer waarbij ze ineens van haar moeder is weggerukt. Er wordt verder nog helemaal niets van haar gevraagd.

Ze loopt nu een aantal maanden in een groep, 24/7 buiten met onbeperkt hooi/gras. Ze is volledig geaccepteerd in de groep. Ik denk dat het nu wel een goed tijdstip is om wat meer te gaan doen, tot nu toe alleen een kriebel kunnen geven waarbij zij alle vrijheid had om ook weer weg te gaan.

Ik heb wel enige ervaringen met OC met een ouder paard (o.a. via het boek van Inge Teblick en een korte training van Piet Loof van wie ik ook zijn DVD heb. Uitleg van Skinner is me ook bekend)

Graag hoor ik ervaringen en suggesties!

**Geplaatst**: 18-11-12 02:08

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 18-11-12 02:08

Welkom 10tje2, wat bedoel je met OC?

IK ben met Kyra met clicker training begonnen toen ik haar kreeg. Ze was 11 maanden oud en kon niets. Ze was niet eens aan mensen gewend. In mijn blog kun je lezen hoe ik begon. http://hippologic.wordpress.com/2010/01 ... -het-wild/

**Geplaatst**: 18-11-12 02:32

Geplaatst: 18-11-12 02:32

@Hippologic: Dankjewel voor je snelle antwoord en meedenken!

Bailey snapt de clicker inmiddels helemaal, en ook 'pas' hebben we vaak genoeg geclickerd tot grote vreugde van paard. Hij kon niet ver genoeg uitzwaaien. Het is in die zin geen nieuwe oefening eigenlijk, ook niet heel nieuw met clicker.
Goed dat je het zegt, lichaamshouding, dacht ik ook meteen aan! In zijn 'Mona-Lisa-houding' zoals ik het maar even noem heb ik alle tijd gehad om het op verschillende manieren te vragen, maar dat leek het ook niet te zijn.
Als hij iets niet snapt probeert hij vanalles, ik vermoed zelf eigenlijk dat hij het bijzonder goed snapt en gewoon kijkt wat er gaat gebeuren.
Bailey is van het zeer intelligente én zelfstandige type. Wil graag meewerken en meedenken maar wil zich ook overal mee bemoeien en denkt regelmatig dat hij het beter weet. En kijkt graag hoe dingen werken en in hoeverre hij daar zelf invloed op heeft.

Hij snapt duidelijk dat er een klik volgt als hij het goed doet, maar het kwartje dat als hij iets anders doet er dus geen klik volgt en hij dus ook niets lekkers krijgt is misschien nog niet helemaal duidelijk

Ik clicker/VD meestal nog een kwartiertje of wat na het rijden/dingen doen, en nu met het vroegere donker worden (ik fiets naar stal, door bosgebied) merk ik dat het er na het rijden net vaker bij inschiet doordat het minder lang licht is.

@10tje: ik weet ook niet wat OC is...

**Geplaatst**: 18-11-12 03:08

Geplaatst: 18-11-12 03:08

raya00 schreef:
Hij snapt duidelijk dat er een klik volgt als hij het goed doet, maar het kwartje dat als hij iets anders doet er dus geen klik volgt en hij dus ook niets lekkers krijgt is misschien nog niet helemaal duidelijk

Soms helpt duidelijk een time-out geven: je even omdraaien en hem echt negeren, desnoods uit het zicht gaan. Zo lang je blijft kijken, geef je aandacht en soms zelfs onebwust aanwijzingen. Al is het een glimlach omdat je geniet van wat hij aanbiedt.

Time-out heeft mij, als trainer erg goed geholpen. Ik heb het nu nauwelijks meer nodig.

**Geplaatst**: 18-11-12 14:37

Geplaatst: 18-11-12 14:37

HippoLogic schreef:
Welkom 10tje2, wat bedoel je met OC?

IK ben met Kyra met clicker training begonnen toen ik haar kreeg. Ze was 11 maanden oud en kon niets. Ze was niet eens aan mensen gewend. In mijn blog kun je lezen hoe ik begon. http://hippologic.wordpress.com/2010/01 ... -het-wild/

OC: Operante Conditionering
Bij operante conditionering leert het paard een associatie te leggen tussen zijn gedrag en wat de directe gevolgen zijn van dit gedrag. De theorie is gebaseerd op het werk van Thorndike en uitgewerkt door Skinner. Uitgewerkt in een quadrant van R+ R- P+ P-
Clickeren valt onder R+ dit quadrant. R=reinforcement of bekrachtiger en + staat voor toevoegen. Het gedrag neemt toe door iets toe te voegen bv een voedselbeloning
Wijken voor druk valt ook onder het leerprincipe van OC en wel onder R - waarbij de min staat voor wegnemen en de R weer voor bekrachtiger. Het gedrag neemt toe door iets weg te nemen (druk in dit geval).

Als je meer wilt weten over de leertheorie van OC dan verwijs ik je naar de site van Inge
http://www.ingeteblick.be/ en dan onder het kopje clickertraining (en van daaruit kun je weer verder klikken)

In de hondenwereld is het ook bekend bv:
http://www.doggo.nl/artikelen/opvoeding ... nering.php

Als je even doorscrolt dan zie je op deze site heel mooi en duidelijk het quadrant uitgelegd.

Ik zal jouw weblog eens bekijken! Lijkt een soortgelijke situatie trouwens, leuk!

**Geplaatst**: 18-11-12 14:58

Geplaatst: 18-11-12 14:58

HippoLogic schreef:
Welkom 10tje2, wat bedoel je met OC?

IK ben met Kyra met clicker training begonnen toen ik haar kreeg. Ze was 11 maanden oud en kon niets. Ze was niet eens aan mensen gewend. In mijn blog kun je lezen hoe ik begon. http://hippologic.wordpress.com/2010/01 ... -het-wild/

Ben ik weer Hippologic.

Ik heb een begin gemaakt met je weblog, ik zag dat je met Parelli werkt (of gewerkt hebt). Dat wil ik dus niet. Ik wil alleen gaan werken met R+, met clickeren dus en niet 2 dingen door elkaar gaan doen. Parelli valt onder R-, het versterken van gedrag door iets weg te nemen, druk in dit geval.
Daarom zoek ik echt naar ervaringen van mensen die uitsluitend met R+ met een jong ding hebben gewerkt. Wie????

**Geplaatst**: 19-11-12 02:22

Geplaatst: 19-11-12 02:22

thanks Hippologic! Ik doe wel eens een soort van time out door wat rond te lopen in de longeercirkel (niet kijken) en zogenaamd m'n eigen ding te doen. Hij kijkt dan wel, is ook oprecht nieuwsgierig, maar vervolgens is er niets veranderd. Ja, hij komt erg graag, maar de 'truuk' die ik vraag kan nog steeds zomaar eens vergeten lijken. En dat geloof ik dus niet, paard is bepaald niet dom. 'Eisen' wil ik niet, dat is het hele idee niet natuurlijk, juist dat vrije is zo leuk, maar het idee van harder werken voor je hapje moet geloof ik nog doordringen.
Echt uit het zicht nooit geprobeerd, kan ik wel eens doen. Nadeel is dat aan de randen van onze bak en longeercirkel wel wat te snaaien valt, dus dat hij gewoon kan gaan staan snacken als ik niet kijk.

Hij verzint overigens wel zelf nieuwe truken. 'Draaien' (rondje draaien) heeft hij echt helemaal zelf bedacht en heb ik alleen een commando aan geplakt

**Geplaatst**: 19-11-12 19:44

Geplaatst: 19-11-12 19:44

Je kunt ook afwisselen met de beloning. Bij sommige oefeningen helpt het als je rekening houdt met de fysieke/ fysiologische voorwaarden of reacties.

Spaanse pas is van nature een oefening die adrenaline oproept. Het is imponeergedrag. Jambette lijkt meer op schrapen. Dat doen ze uit ongeduld, bodem verkennen/vrijmaken en dergelijke. Die kennis kun je gebruiken in je training.

Bijvoorbeeld: Als een paard veel adrenaline heeft (bv in een nieuwe omgeving) kun je zijn energie kanaliseren door Spaanse pas te vragen. Of als je paard eigenlijk graag zou willen rennen. Spaanse pas kost veel energie. Op die manier maak je gebruik van de fysieke/fysiologische processen ten bate van je training.

Het is aan de trainer uit te vinden in welke omstandigheden je paard het beste een bepaalde oefening wil uitvoeren. Als de oefening goed is aangeleerd op een plek, onder een bepaalde omstandigheid, kun je oefenen met verschillende plekken en onder verschillende omstandigheden. Dat heet 'context shift'. Pas als je paard ook in andere contexten de oefening goed uitvoert is, kun je spreken dat het paard de oefening echt beheerst. Misschien is in jou geval ook sprake van een context shift waardoor het paard het ineens niet meer goed snapt?

Zo vraag ik de oefening 'gapen' bij Kyra alleen aan als ze een intensieve training heeft gehad of als het zomer is en midden op de dag (siësta tijd). Die fysieke/fysiologische omstandigheden (verwerken van informatie en slaperigheid) werken gapen in de hand. Pas als ze de oefening snapt ga ik ook onder andere omstandigheden oefenen en pas ik een context shift toe.

@10tje2: wij gebruiken in dit topic eigenlijk geen afkorting voor operante conditionering omdat we deze term niet heel veel gebruiken. Vandaag dat ik 'OC' even niet kon plaatsen. Zoals je zelf ook al aangeeft, het is een hele brede term (P+, P-, R+, R-).

Met Kyra ben ik met clickeren begonnen. Zonder clicker maar met een woord als bridge. Daarna ben ik een tijdje met de 7 games bezig geweest. Ik vind de 7 games echt ontzettend handig als basisopvoeding. (Overal aan kunnen raken, Wijken van de voorhand/achterhand, wijken voor lichaamstaal, komen en achterwaarts lopen, op de volte gaan, zijwaarts lopen en tussen 2 objecten doorgaan)
Omdat Kyra in snel paniek raakt van druk en ze dan niet meer kan leren, ben ik naar manieren gaan zoeken om deze oefeningen aan te leren. Dus zowel met R- en R+ ben ik bekend. Doel is om zoveel mogelijk R+ te werken. Soms ontkom ik niet aan R-, simpelweg omdat dit een proces is (van R- naar R+ omschakelen).

**Geplaatst**: 19-11-12 23:50

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 19-11-12 23:50

Welkom Karin!

10tje2: Ik ben met mijn pony gestart met clickertraining toen ik haar kocht, ze was toen 8 maanden oud ongeveer. Ik heb het dan gebruikt voor dingen als voetjes geven, opzij gaan met het poetsen, stilstaan, etc. Later ook voor wat kleine VD kunstjes en toen kwam ik ook bij à la Parelli terecht. Al ben ik clickertraining altijd blijven gebruiken. Ondertussen heb ik toch de carrotstick aan de kant gezet en nu is mijn enige 'tool' de clicker.

**Geplaatst**: 19-11-12 23:53

Geplaatst: 19-11-12 23:53

@ Hippologic, even een vraagje.
Ik heb met Sterre toendertijd ook de 7 games doorlopen. Maar hierbij maakte ik wel gebruik van de leadrope.

Bij Rubel nu ben ik er nog niet mee begonnen (compleet ander persoonlijkheidje en ik kom er maar niet uit wat nu het beste bij hem past) maar ben je de 7 games dan gaan combineren met clickeren (meteen) of heb je éérst de 7 games (inclusief druk, fase 1 tot 4 dus mét druk) doorlopen?

En als je het gecombineert hebt, hoe? Aangezien de druk bij parelli in mijn ogen veel hoger oploopt dan tijdens het clickeren?

edit: op Kán lopen. Dat is misschien beter verwoord.

**Geplaatst**: 20-11-12 00:06

Geplaatst: 20-11-12 00:06

[

Citaat:
@10tje2: wij gebruiken in dit topic eigenlijk geen afkorting voor operante conditionering omdat we deze term niet heel veel gebruiken. Vandaag dat ik 'OC' even niet kon plaatsen. Zoals je zelf ook al aangeeft, het is een hele brede term (P+, P-, R+, R-).

Met Kyra ben ik met clickeren begonnen. Zonder clicker maar met een woord als bridge. Daarna ben ik een tijdje met de 7 games bezig geweest. Ik vind de 7 games echt ontzettend handig als basisopvoeding. (Overal aan kunnen raken, Wijken van de voorhand/achterhand, wijken voor lichaamstaal, komen en achterwaarts lopen, op de volte gaan, zijwaarts lopen en tussen 2 objecten doorgaan)
Omdat Kyra in snel paniek raakt van druk en ze dan niet meer kan leren, ben ik naar manieren gaan zoeken om deze oefeningen aan te leren. Dus zowel met R- en R+ ben ik bekend. Doel is om zoveel mogelijk R+ te werken. Soms ontkom ik niet aan R-, simpelweg omdat dit een proces is (van R- naar R+ omschakelen).

Ok, had ik ook maar eerst alles moeten lezen :))

. Dacht dat er in dit topic met die termen gewerkt zou worden.

Of je nu de clicker zelf gebruikt of een woord als bridge, dat maakt in principe niet uit natuurlijk.

Maar ik wil dus echt proberen om zonder druk te gaan werken. Als dat met o.a.kippen en dolfijnen kan, dan moet dat ook kunnen met paarden. Dus ook met een jong paard. Misschien zou ik eerst op een kippenclickercursus moeten gaan, goed voor mijn timing in elk geval:)). Met druk gaat het echt niet lukken bij kippen en dolfijnen!
Waarom zou je er niet aan kunnen ontkomen om voorafgaand aan R+ te werken met R-? Ik snap dat omschakelproces niet.

Weet jij misschien ergens info te vinden over dit omschakelproces? Ik zal ook nog eens terug zoeken bij Inge Teblick, misschien vind ik daar een antwoord. In elk geval bedankt voor jouw antwoorden!

Hopelijk vind ik nog iemand die uitsluitend met R+ werkt/gewerkt heeft bij een jong paardje. Zal eens op ander (clicker)fora gaan neuzen.

**Geplaatst**: 20-11-12 00:20

Geplaatst: 20-11-12 00:20

Vie schreef:
Welkom Karin!

10tje2: Ik ben met mijn pony gestart met clickertraining toen ik haar kocht, ze was toen 8 maanden oud ongeveer. Ik heb het dan gebruikt voor dingen als voetjes geven, opzij gaan met het poetsen, stilstaan, etc. Later ook voor wat kleine VD kunstjes en toen kwam ik ook bij à la Parelli terecht. Al ben ik clickertraining altijd blijven gebruiken. Ondertussen heb ik toch de carrotstick aan de kant gezet en nu is mijn enige 'tool' de clicker.

He leuk! Ik had jouw post over het hoofd gezien.
Ik kom ook uit de "wijken voor druk" hoek, ik heb nog Parelliles gehad van Eddy Modde toen hij net was begonnen:)).
En daarvoor zat ik in de hoek van: "Laat zien wie de baas is, had je maar geen paard moeten worden". (sporen en zweep :oo

).
Parelli was al een hele verbetering toen.
Nu wil ik juist uitsluitend op basis van R+ werken. Vind het trouwens erg moeilijk om niet in oud, vertrouwd gedrag terug te vallen........dus ik zit zelf volop in een veranderingsproces.
Daarom wil ik me goed voorbereiden om met een jong ding een goede start te maken en dat zien vast te houden.

Wat heeft jou doen besluiten om als enige tool de clicker te houden?

Ik heb net even gespiekt bij je naam. Wat ontzettend leuk wat je allemaal doet!

**Geplaatst**: 20-11-12 01:37

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 20-11-12 01:37

Mijn paard.

Ik gebruikte voor mijn gevoel weinig druk, maar merkte aan Tapioka dat ik toch net dat beetje te veel gebruikte. Ze zwiepte redelijk vaak, weliswaar lichtjes, met haar staart. Geïrriteerd, veel mensen viel het niet eens op want ze werkte wel gewoon goed mee. Toen ik de stick aan de kant zwiepte, ging het eerst eigenlijk veel slechter. Ik kwam mezelf heel erg tegen: ik gebruikte meer stick dan me lief was, al was het gebruik nog zo subtiel eigenlijk. En na een maand ging het enkel maar beter, ik heb steeds minder nodig om iets gedaan te krijgen.

Ik ben het met je eens dat als het met kippen, dolfijnen etc. kan, dat het met paarden zeker ook moet kunnen. Al ben ik van mening dat wij (daarom jij misschien niet) dingen met onze paarden doen, die we met kippen en zeker met dolfijnen niet doen. We halen ze nl. uit hun natuurlijk/vertrouwde omgeving om in onze omgeving te presteren. Dat hoeft niet eens wedstrijdgericht opgevat te worden. Mijn paard moet bijvoorbeeld wel eens mee over de baan...

**Geplaatst**: 20-11-12 02:27

Geplaatst: 20-11-12 02:27

10tje2 schreef:
Of je nu de clicker zelf gebruikt of een woord als bridge, dat maakt in principe niet uit natuurlijk.

Deze aanname wordt door veel mensen gebruikt. Er zit wel verschil in het gebruik van een clicker of een woord. Als je daar meer over wilt weten kan ik je deze link aanraden: http://www.clickertraining.com/files/Wo ... FICACY.pdf

10tje2 schreef:
Maar ik wil dus echt proberen om zonder druk te gaan werken. Als dat met o.a.kippen en dolfijnen kan, dan moet dat ook kunnen met paarden.

Het verschil met een dolfijn is: je kunt er niet eens bij, al zou je het willen. Om druk te gebruiken om hem te dwingen. Met een paard werken betekent in veel gevallen: in aanraking zijn met het (zeer sterke, grote en snelle) dier.

Het is verstandig om vanaf een afstand te beginnen met trainen: bv paard in de stal/wei/paddock en de trainer er buiten. Dan kun je inderdaad geen druk gebruiken. En kun je goed oefenen met handelen van clicker en beloningen en later ook nog cues.

10tje2 schreef:
Waarom zou je er niet aan kunnen ontkomen om voorafgaand aan R+ te werken met R-? Ik snap dat omschakelproces niet.

Ik zat nu eenmaal al jaren in de paarden voor ik met clickeren begon. Ik heb toch veel dingen geleerd en aangeleerd met R-. Voorbeeld: op de manege was het stop-zinnetje van de instructrice "Benen eraan!" Dat hield in tussen de ribben porren en als hij "ongehoorzaam" was moest ik "het stokje gebruiken" (lees: slaan). Ik had veel liever willen leren rijden door eerst aan mijn balans te werken, bijvoorbeeld.

Veel mensen hadden toch de opvatting dat je 'de baas' moest zijn en veel werd met R- geleerd of "opgelost".

Als een paard beet, moest je hem toch echt direct (HARD) slaan. Als hij niet doorliep, tikje met de zweep, als hij je naar grasjes toe trekt, aan het halster rukken. Dat soort opvattingen.

Parelli was al een hele stap vooruit (eind jaren negentig, niet het tig-maal herziene programma van nu): daar werd de training voor het paard op begrijpelijke wijze opgebouwd. Kon je oefening 6 uit boekje 4 niet? Dan stond er bv dat je moest werken aan oefening 1 uit boekje 2. Maar ook hier was het "opleggen van je wil" toch erg belangrijk en dat was nog steeds niet wat ik zocht en wat ik wil met (mijn) paard/paarden.

Als je het geluk hebt nog niets van paarden te weten, geen ervaring te hebben met het africhten van paarden en je begint DAN met clicker training. Dan heb je misschien niet de ballast van de R-. Maar ik grijp nog wel eens terug op R-, bijvoorbeeld als Kyra wil grazen en ik iets anders in gedachten heb. Even golven met het touw om het hoofd omhoog te doen, bijvoorbeeld. Omdat ik nog niet de oefening "Carpet of motivation" onder de knie had. Daarin wordt precies beschreven hoe je dit probleem oplost.

Ook op eerdere pagina's is al uitgebreid ingegaan op het gebruik van druk: je ontkomt er eigenlijk (strikt genomen) niet aan.

Het verschil met clickeren is dat je slechts fase 1 van druk gebruikt en andere methodes meerdere fases van druk hanteren waarbij de druk EERST wordt OPGEVOERD als het paard niet het gewenste gedrag uitvoert. Als je druk in combinatie met de clicker gebruikt voer je de druk niet op als het antwoord niet komt, maar hou je de druk constant. TOT het gewenste gedrag en dan ook hier: druk er af. Met een click natuurlijk.

R+, R-, P+, P- zijn theorieën. De praktijk is niet zo grensvast, naar mijn mening. Dus enkel R+, daar geloof ik niet in. Wel dat het streven zoveel mogelijk R+ moet zijn.

10tje2 schreef:
Weet jij misschien ergens info te vinden over dit omschakelproces? Ik zal ook nog eens terug zoeken bij Inge Teblick, misschien vind ik daar een antwoord. In elk geval bedankt voor jouw antwoorden!

Hopelijk vind ik nog iemand die uitsluitend met R+ werkt/gewerkt heeft bij een jong paardje. Zal eens op ander (clicker)fora gaan neuzen.

Ik hoop dat je met de hierboven omschreven voorbeelden beter snapt wat ik bedoel? Als je nooit met R- gewerkt heb, heb je dus geen omschakelproces. 'In the heat of the moment' heb je soms geen R+ antwoord/tool en gebruik je dus wat je wel kent...

NoaSky schreef:
@ Hippologic, even een vraagje.
Ik heb met Sterre toendertijd ook de 7 games doorlopen. Maar hierbij maakte ik wel gebruik van de leadrope.

Bij Rubel nu ben ik er nog niet mee begonnen (compleet ander persoonlijkheidje en ik kom er maar niet uit wat nu het beste bij hem past) maar ben je de 7 games dan gaan combineren met clickeren (meteen) of heb je éérst de 7 games (inclusief druk, fase 1 tot 4 dus mét druk) doorlopen?

En als je het gecombineert hebt, hoe? Aangezien de druk bij parelli in mijn ogen veel hoger oploopt dan tijdens het clickeren?

edit: op Kán lopen. Dat is misschien beter verwoord.

Om te beginnen heb ik al nooit een touwhalster gebruikt omdat ik dat voor Kyra te scherp vond. Ik ben eerst op de Parelli manier begonnen maar dat beviel niet. Niet voor iedere game althans.

Hoe ik de clicker met het Parelli heb gecombineerd?

Ik heb de druk niet zover oplaten lopen, niet tot fase 4. Om vervolgens te clicken. Ik weet niet precies meer hoe ik dit wél deed, maar ik had wel in de gaten dat fase 4 en een click niet samen zouden gaan. Ik had trouwens nog nooit van een 'poisened cue' gehoord (nu wel, dankzij Liljebo die altijd met ontzettend nuttige links aan kom zetten).

Het verschilde ook per oefening: ik had bijvoorbeeld zelf een ontzettende weerstand tegen het gebruik van de carrotstick om haar hoofd van me af te drijven, dat deed ik dus liever met mijn handen en op en neer bewegen voor haar ogen dan naar haar toen en dan op een gegeven moment tot aanraken moeten komen. Bij deze oefening heb ik veel met de clicker gewerkt. Kyra was ook erg bang voor de squeeze en daarbij heb ik veel gemaakt gebruik van de clicker. Om te helpen op haar gemak te worden tussen 2 objecten of een smalle doorgang. Voor het optillen van de voeten heb ik wel de Parelli manier gebruikt (sinds kort heb ik ein-de-lijk een nieuwe manier ontdekt waarop dit het beste gaat). Dus het verschilt per oefening. Ik heb gedaan wat mij op dat moment het beste leek.

Parelli drijft het paard ook naar nieuwe objecten ergens in zijn programma. Dat heb ik dus helemaal met de clicker gedaan. Naar een nieuw object clickeren en jackpot bij aanraken met de neus (trekkers, landbouwplastic, vrachtwagens. Het boerenerf stond vol met objecten die niet in het natuurgebied stonden.

)

Maar zoals ik zei: ik was zoekende (nog steeds) en dat is meer dan 3 jaar geleden. Dus hoe precies weet ik niet meer.

Nog steeds vind ik de oefeningen van Parelli en vooral de 7 games erg nuttig en de (oude lespakketten) zijn erg goed opgebouwd. Alleen de manier waarop ze worden aangeleerd (fases van druk opvoeren) doe ik niet meer. Wel gebruik van minimaal lichte druk, wachten en clicken. Maar verder ben ik ook groot fan van free shaping, dat vind ik een leuke uitdaging. Bij rijden is dat wat minder praktisch, hahaha, maar voor VD erg leuk.

Laatst bijgewerkt door HippoLogic op 20-11-12 02:38, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-11-12 02:30

Geplaatst: 20-11-12 02:30

10tje2 schreef:
Ik kom ook uit de "wijken voor druk" hoek, ik heb nog Parelliles gehad van Eddy Modde toen hij net was begonnen:)).
En daarvoor zat ik in de hoek van: "Laat zien wie de baas is, had je maar geen paard moeten worden". (sporen en zweep ).
Parelli was al een hele verbetering toen.
Nu wil ik juist uitsluitend op basis van R+ werken. Vind het trouwens erg moeilijk om niet in oud, vertrouwd gedrag terug te vallen........dus ik zit zelf volop in een veranderingsproces.
Daarom wil ik me goed voorbereiden om met een jong ding een goede start te maken en dat zien vast te houden.

Ik heb zo lang aan mijn antwoord zitten werken (en zoveel tussendoor gedaan) dat ik deze nog niet had gezien. Dit bedoel ik met omschakelingsproces.

Van R- naar R+

**Geplaatst**: 20-11-12 09:03

Geplaatst: 20-11-12 09:03

Grappig, hoe veel mensen via traditioneel, naar parelli en dan naar clicker gaan. Dat is voor mij niet anders. Ik kom ook vanuit traditioneel (zoals hier zo aardig omschreven) naar NH (verschillende goeroes gevolgd, toen parelli totdat ik dacht dat ik het aardig onder de knie had. Ik vond mijzelf niet slecht, totdat ik met silja wilde werken. Die heeft mij eens eventjes duidelijk gemaakt hoe ze erover dacht (beet door dikke winterkleding en winterjas heen zo hard in mijn schouder dat het evengoed zwart werd en dreigde ook nog te schoppen... ) Silja hield niet van de 7 games , vond ze duidelijk zinloos en was daar nogal duidelijk in. Ik riep dat ik niet meer met haar wilde werken en zij lustte mij niet. Daar kwam nog een zwaar getraumatiseerd paard bovenop, datmij duidelijk maakte dat silja eigenlijk helemaal niet zo moeilijk was als ik dacht en voilá... clickertraining.

(hoewel ik evengoed heel erg veel heb geleerd in de parellitijd. Het was vooral een goede opstap naar anders denken)

10tje Nu het verhaal over R+ en R-. Je ontkomt nooit volledig aan R- want als je gaat rijden, zijn de hulpen gebaseerd op het toepassen van druk. En nee... R- is niet per definitie het opvoeren van druk. Maar wijken voor lichte druk is ook R-. Het is heel erg moeilijk om exact de grens te trekken tussen druk als cue en druk als R-. Vaak blijft het zich op dat grensgebied bewegen, maar je ontkomt er toch niet volledig aan R-. Stel bv dat het paard door een d.a. behandeld moet worden en flipt (kan altijd gebeuren) of dat het midden op een snelweg blijft staan.
Het is wel handig dat het paard iig bekend is met het concept, zelfs als je het niet gebruikt. Soms ontkom je er niet aan.

En laat ik je uit een droom helpen. Ook bij dolfijnen wordt R- gebruikt. Zeer sporadisch en zo weinig mogelijk, maar het is zeker wel gebruikt. Bv in geval een dolfijn moet leren om naar een ander bad te gaan (bv naar het medische bad of afzondering opdat de andere dolfijnen getraind kunnen worden in geval van een dominant dier etc) Dan wordt toch heus in het begin gewerkt met een net, wat langzaam richting dolfijn wordt bewogen totdat het dier weg gaat van dat net R- het andere bad in, waar beloond wordt. Hier wordt alleen weinig over gerept, omdat er zeer zorgvuldig mee wordt omgegaan en alleen als het echt niet anders kan (ze willen de dieren tenslotte goed gemotiveerd houden) Time-out in de training is overigens ook R- (je neemt iets weg wat ze leuk vinden; nl de mogelijkheid om iets lekkers te verdienen)

Bij kippen is mij het gebruik van R- nog niet bekend, maar dat komt omdat we eigenlijk nooit iets van kippen gedaan hoeven te krijgen. Ik heb zelf mijn vorige kip getraind om in een spel kaarten de joker aan te wijzen. Daar komt idd geen druk van pas. Maar goed... ik hoef ook niets van die kip; geen lichamelijke verzorging, medische handelingen en ik hoef er niet mee de straat op
(hoewel diezelfde kip wel een keer 25 km op het dak van de bedrijfsauto van mijn man met vriesweer is meegereden naar zijn werk, zonder dat hij het wist

)

Het streven naar zoveel mogelijk R+ is goed. Moet je ook doen, denk ik. Maar je moet daar niet te rigide in zijn en je goed bewust zijn van de vaagheid van die grenzen.
Het streven zorgt er echter wel voor dat als je R- gebruikt, je dat zo bewust mogelijk doet en dat is alleen maar goed.

Ik heb zelf geen jonge paarden op die wijze getraind, maar Amable werkt met haar jonge spanjaard volgens mij vooral op basis van R+

Raya Mbt aandachtsverlies spaanse pas e.d. Nu heb ik weinig vd ervaring (hoewel ik de spaanse pas bij silja dan weer juist gebruik als ze enorm veel spoken ziet, omdat dat veel concentratie vergt en voor haar beter werkt dan hoofd laag in een dergelijk geval -ze kan dan bewegen- ) Ik doe wel eens iets onnozels, maar alleen als zij en ik daar zin in hebben. Dat is een ander uitgangspunt.
Hoe het zit met concentratieverlies van je paard/geen zin hebben (denk dat het idd geen zin hebben in die oefening is) weet ik niet. Misschien doe je het te vaak? Misschien vindt hij het moeilijk? Misschien vindt hij het saai? Moeilijk te zeggen. Al helemaal als je niet weet wat er precies gebeurd.
Vind ik toch al moeilijk... beoordeling en tips aan de hand van een verhaal. Je ziet maar 1 kant van het verhaal hé. En er zijn altijd twee kanten. Het kan helpen als je jezelf eens filmt. Je hoeft het niet eens op internet te zetten, maar je kunt het ook zelf kritisch bekijken. En eens nagaan of je niet te vaak dezelfde oefeningen vraagt of misschien een andere oorzaak kunt bedenken.

Hier ben ik momenteel vooral bezig met Silja voor op de straat wat lange teugel werk en met Hälga met lange teugel kilometers maken. Sil doet het aardig, op wat stressmomentjes na. Zou er dan niet op willen zitten.

. Hälga doet het soms prachtig en andere dagen heeft ze de handrem erop als we van huis gaan, wil continue d'r kont naar de hengsten van de buren draaien en is ongedurig op weg naar huis (en flirt dan weer met de hengsten van de buren... -echte del-..)
Billy zit nog in de ziektewet en Trulsa ben ik lange teugelwerk aan het leren. Vindt ze heel moeilijk... het was voor haar al een kunst om naast mij te leren lopen. Heeft ze dat eindelijk onder de knie, kom ik weer met wat nieuws. Arm ding. Voor mij uit lopen vindt ze dus helemaal moeilijk. Vooralsnog oefen ik steeds hetzelfde stukje op straat, zodat ze het concept leert begrijpen en het begint resultaat af te werpen. Zo snoezig, als ze voor mij uit dribbelt. :+:

**Geplaatst**: 20-11-12 12:50

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 20-11-12 12:50

He, had een heel antwoord getypt - is het weg :-(
Dan maar even het belangrijkste:
In mijn zoektocht naar een zo positief mogelijke trainingsmethode ben ik ooit bij Friendship Training terecht gekomen (www.friendshiptraining.org). Daar gebruiken ze echt alleen R+.
Ben zelf nog niet zo ver dat ik zo'n stap ook echt kan zetten - vind het rijden bijvoorbeeld veel te leuk :-(

**Geplaatst**: 21-11-12 18:25

Geplaatst: 21-11-12 18:25

Vie schreef:
Mijn paard. Ik gebruikte voor mijn gevoel weinig druk, maar merkte aan Tapioka dat ik toch net dat beetje te veel gebruikte. Ze zwiepte redelijk vaak, weliswaar lichtjes, met haar staart. Geïrriteerd, veel mensen viel het niet eens op want ze werkte wel gewoon goed mee. Toen ik de stick aan de kant zwiepte, ging het eerst eigenlijk veel slechter. Ik kwam mezelf heel erg tegen: ik gebruikte meer stick dan me lief was, al was het gebruik nog zo subtiel eigenlijk. En na een maand ging het enkel maar beter, ik heb steeds minder nodig om iets gedaan te krijgen.

Ik ben het met je eens dat als het met kippen, dolfijnen etc. kan, dat het met paarden zeker ook moet kunnen. Al ben ik van mening dat wij (daarom jij misschien niet) dingen met onze paarden doen, die we met kippen en zeker met dolfijnen niet doen. We halen ze nl. uit hun natuurlijk/vertrouwde omgeving om in onze omgeving te presteren. Dat hoeft niet eens wedstrijdgericht opgevat te worden. Mijn paard moet bijvoorbeeld wel eens mee over de baan...

Dank je voor je antwoord, zo herkenbaar! En inderdaad, we doen dingen met onze paarden waar zij waarschijnlijk helemaal niet echt op zitten te wachten. Gewoon in een kudde in alle vrijheid in de natuur kunnen leven........ik filosofeer daar wel eens over :))

. Tot nu toe probeer ik me zo veel mogelijk aan te sluiten bij de "aard van het paard". Daarom ben ik ook steeds zoekende naar hoe het beter kan.
De behendigheidstraining met paarden (zoals op jouw website) lijkt me alleen maar aan te leren met R+ en plezier samen. (Misschien komt er stress bij als je op een andere lokatie bent, maar dan heeft paardlief de vrijheid om niets te doen, denk ik)

**Geplaatst**: 21-11-12 19:17

Geplaatst: 21-11-12 19:17

Citaat:
Deze aanname wordt door veel mensen gebruikt. Er zit wel verschil in het gebruik van een clicker of een woord. Als je daar meer over wilt weten kan ik je deze link aanraden: http://www.clickertraining.com/files/Wo ... FICACY.pdf

Bedankt voor de link! Ik moet daar op mijn gemak naar kijken, is heel uitgebreid en goed onderbouwd.

Citaat:
Ik zat nu eenmaal al jaren in de paarden voor ik met clickeren begon. Ik heb toch veel dingen geleerd en aangeleerd met R-. Voorbeeld: op de manege was het stop-zinnetje van de instructrice "Benen eraan!" Dat hield in tussen de ribben porren en als hij "ongehoorzaam" was moest ik "het stokje gebruiken" (lees: slaan). Ik had veel liever willen leren rijden door eerst aan mijn balans te werken, bijvoorbeeld. Veel mensen hadden toch de opvatting dat je 'de baas' moest zijn en veel werd met R- geleerd of "opgelost".

Als een paard beet, moest je hem toch echt direct (HARD) slaan. Als hij niet doorliep, tikje met de zweep, als hij je naar grasjes toe trekt, aan het halster rukken. Dat soort opvattingen.

Ha, ha zo herkenbaar! Maar waarschijnlijk ben ik ouder, want wij moesten bv zonder zadel rijden (had ik gewoon niet eens, wel eigen pony) dus ik heb toen wel leren zitten. We kregen als kind ook een soort zitles (en gymnastiek achtige oefeningen) op een ponyclubje en buitenritten met vriendinnetjes van 30 kilometer (zonder zadel en ook ketterhard galopperen) was vrij normaal. Later werd het "deftiger" toen kreeg ik een echt zadel en ging lessen op een manege volgen en inderdaad jouw hele verhaal hierboven was "normaal".

Citaat:
Parelli was al een hele stap vooruit (eind jaren negentig, niet het tig-maal herziene programma van nu): daar werd de training voor het paard op begrijpelijke wijze opgebouwd. Kon je oefening 6 uit boekje 4 niet? Dan stond er bv dat je moest werken aan oefening 1 uit boekje 2. Maar ook hier was het "opleggen van je wil" toch erg belangrijk en dat was nog steeds niet wat ik zocht en wat ik wil met (mijn) paard/paarden.

Ja, dat vond ik ook en ik dacht toen dat ik het gevonden had trouwens....

Citaat:
Maar ik grijp nog wel eens terug op R-, bijvoorbeeld als Kyra wil grazen en ik iets anders in gedachten heb. Even golven met het touw om het hoofd omhoog te doen, bijvoorbeeld. Omdat ik nog niet de oefening "Carpet of motivation" onder de knie had. Daarin wordt precies beschreven hoe je dit probleem oplost.

Herkenbaar........

Citaat:
Ook op eerdere pagina's is al uitgebreid ingegaan op het gebruik van druk: je ontkomt er eigenlijk (strikt genomen) niet aan.

Het verschil met clickeren is dat je slechts fase 1 van druk gebruikt en andere methodes meerdere fases van druk hanteren waarbij de druk EERST wordt OPGEVOERD als het paard niet het gewenste gedrag uitvoert. Als je druk in combinatie met de clicker gebruikt voer je de druk niet op als het antwoord niet komt, maar hou je de druk constant. TOT het gewenste gedrag en dan ook hier: druk er af. Met een click natuurlijk.

En hier verschillen we van mening denk ik....want ik zou zo graag willen trainen zonder ook maar een eerste fase van druk. Nu begrijp ik ook best dat alleen al je lichaamshouding druk kan uitoefenen. Bv een kriebel geven aan het jonge merrietje kanik eigenlijk alleen als ik niet te dicht bij kom, dat luistert nog vrij nauw. Een beetje opschuiven naar haar lijf en dan banjert ze weg. Kennelijk ervaart ze dat niet als prettig.
Maar soms moet je wel met druk werken voordat je iets hebt getraind met R+. Zo moest dit merrietje gisteren een wormkuur en dus ook een halster om. De eigenaresse heeft dat allemaal zo rustig mogelijk gedaan, het merrietje liet het toe (ging niet in verzet, steigeren of zo), maar ze vond het duidelijk niet prettig (beetje verstarren). Dat levert dus stress op en dat vind ik dan weer erg jammer. (Overigens is dit merrietje niet van mij, maar ik ben erover aan het denken om haar over te nemen.)

Citaat:
R+, R-, P+, P- zijn theorieën. De praktijk is niet zo grensvast, naar mijn mening. Dus enkel R+, daar geloof ik niet in. Wel dat het streven zoveel mogelijk R+ moet zijn.

Dat sowieso. En ik weet nog niet wat ik moet geloven.....

Citaat:
Ik hoop dat je met de hierboven omschreven voorbeelden beter snapt wat ik bedoel? Als je nooit met R- gewerkt heb, heb je dus geen omschakelproces. 'In the heat of the moment' heb je soms geen R+ antwoord/tool en gebruik je dus wat je wel kent...

Ja, snap dat helemaal, ik ben nog maar aan het begin van R+ en mijn rugzak zit vol met R- Jij bent al veel verder in het hele omschakelen verwacht ik.