Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-10-12 21:42

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 29-10-12 21:42

Ik wilde dit eerst nog herhalen met wortel vs hooi en dan deel 3: appel/wortel

**Geplaatst**: 31-10-12 11:10

Geplaatst: 31-10-12 11:10

Ik ga het exp ook nog een paar keer herhalen en dan eens kijken wortel vs appel, dat zal misschien een heel andere uitslag worden!

**Geplaatst**: 31-10-12 11:33

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 31-10-12 11:33

Ik ben benieuwd naar jullie resultaten

**Geplaatst**: 31-10-12 13:55

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 31-10-12 13:55

Ok hier dan nog een laatste verslagje, voordat ik vanavond voor een week naar nl vertrek

Billy: appel/wortel test.
Zoals altijd begonnen met 5 keer wortel uit witte kom, 5 keer appel uit zilveren kom,.
Hoewel hij soms even leek te aarzelen, koos hij zeer wisselend appel en wortel, waardoor ik mij afvroeg of hij het concept wel begreep.
Heb toen gebruik gemaakt van lege kom versus kom met wortel en zag toen onmiddellijk een zeer bewuste keuze voor de kom met wortel.
De link wordt dus wel degelijk gelegd, maar mogelijk vond hij de keuze wortel/appel zelf moeilijk. Is allebei lekker... denk ik dan

De honden
2 testen : kaas versus brokje, vlees versus kaas.
Zelfde opzet als bij de paarden.

Alesko:
Kaas/brokje: snelle bewuste keuze voor kaas
Vlees/kaas: zeer snelle bewuste keuze voor vlees

Sem:
Kaas/brokje: snelle bewuste keuze voor kaas
Vlees/kaas: zeer snelle bewuste keuze voor vlees.

Daisy:
Kaas/brokje: Koos regelmatig brokje (zeer verbazend, want dat is hun 'gewone' eten) Had ik niet verwacht. Twijfelde even of ze het concept snapte, maar bij de volgende test bleek daarover geen twijfel
Kaas/vlees: zonder enige twijfel vlees.
Toch niet zo'n kaasliefhebber?

Kat (jaja, die moest er ook aan gelopen)
Vlees/kaas.
Eerste keuzes waren random, maar na een paar keer koos ze bewust voor vlees.

Opmerkingen:

Het lijkt erop dat de dieren in eerste instantie bij keuze helder moeten krijgen dat ze niet allebei krijgen, maar alleen het snoepje naar keuze. Merk ik duidelijk in het gedrag.
Keuze wordt meer bewust als ze snappen dat allebei eten geen optie is.

Honden /kat lijken het concept wat sneller door te hebben

Bij de paarden heb ik het idee dat ze echt moeten leren om te kiezen/dat er een bewuste keuze gemaakt kan worden.
Het was wellicht handiger geweest als ik was begonnen met lege kom versus kom met snoepje, opdat ze hadden geleerd om te kiezen, alvorens naar de volgende stap te gaan
Temeer omdat bepaalde keuzes /voorkeuren voor bepaalde snoepjes toch niet zo vanzelfsprekend zijn als ze lijken. (zoals bv hälga's keuze voor luzerne boven appel en daisy's keuze voor brokje boven kaas)

**Geplaatst**: 31-10-12 18:36

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 31-10-12 18:36

Leuk resultaat LJ

**Geplaatst**: 31-10-12 19:22

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 31-10-12 19:22

Leuk om te lezen liljebo, honden ruiken ook beter dan paarden, draagt misschien bij aan het sneller snappen?

**Geplaatst**: 31-10-12 21:37

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 31-10-12 21:37

Verrassende resultaten Liljebo. Leuk om te lezen. Ik denk ook dat ze moeten doorhebben dat ze moeten kiezen. Kiezen is denk ik voor een roofdier (als het om eten gaat) meer hun natuur dan bij planteneters. Een grasspriet of een struik zet het zelden op een lopen (tenzij er struikrovers zijn...).

Veel plezier in NL. Lang niet geweest?

**Geplaatst**: 02-11-12 15:53

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 02-11-12 15:53

Even iets heeeel anders, dus niet over het experiment. Ik ben met Myrtle bezig met "voetballen", dwz van mij mag ze haar neus of hoef gebruiken om een bal weg te stoten. Ze gebruikt haar neus eigenlijk altijd. Ze snapt het al goed, maar ik wil nu eigenlijk alleen nog gaan belonen als ze de bal ver weg stoot. Alleen hoe doe je dat met klikken, tijdens het stootmoment zie je nog niet of de bal ver weg zal gaan. Of zal ik dan maar gaan belonen voor een krachtige stoot en niet kijken hoe ver de bal beweegt.

**Geplaatst**: 02-11-12 21:43

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 02-11-12 21:43

Dat lijkt me wel het meest voor de hand liggende, clicken voor een krachtige stoot.

**Geplaatst**: 02-11-12 21:49

Geplaatst: 02-11-12 21:49

crosmuller schreef:
Even iets heeeel anders, dus niet over het experiment. Ik ben met Myrtle bezig met "voetballen", dwz van mij mag ze haar neus of hoef gebruiken om een bal weg te stoten. Ze gebruikt haar neus eigenlijk altijd. Ze snapt het al goed, maar ik wil nu eigenlijk alleen nog gaan belonen als ze de bal ver weg stoot. Alleen hoe doe je dat met klikken, tijdens het stootmoment zie je nog niet of de bal ver weg zal gaan. Of zal ik dan maar gaan belonen voor een krachtige stoot en niet kijken hoe ver de bal beweegt.

Ik had hetzelfde en heb eerst telkens geclickt bij überhaupt met been aanraken van de bal en later inderdaad alleen nog maar bij een echte stoot. Niet gekeken naar hoever de bal gaat, dat gaat vanzelf beter...
Leuke resultaten, allemaal!

**Geplaatst**: 02-11-12 21:53

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 02-11-12 21:53

Ik betwijfel ook of een paard wel kan registreren hoever hij een bal schopt, omdat 'afstand' en 'bal schoppen' (kortom voetbal :')

) zo'n nutteloze, niet begrijpende zaken zijn voor paarden

Hoe hard hij stoot daarentegen, die link zal hij wel kunnen leggen met de beloning.

**Geplaatst**: 02-11-12 22:14

Geplaatst: 02-11-12 22:14

Hoi hoi,

Sorry dat ik hier zomaar binnen kom vallen, maar ik loop tegen een probleem aan.
Even bij het begin, ik heb sinds begin oktober een nieuwe pony (Soniek is wegens omstandigheden verkocht) waarmee ik het leuk vind om te clickeren. Hij is geïmporteerd uit Polen en pas net voor zijn 5e geruind hij is nu ongeveer 5,5 . Hij heeft nog redelijk wat hengsten trekjes, zoals bij buitenrijden constant zachtjes roepen en houd ervan om alles met zijn mond te onderzoeken.

Nu loop ik er bij het clickeren vooral tegenaan dat hij zijn aandacht zeer vlug verliest, wegloopt en na een tijdje wel weer snoepjes wil en even werkwilligheid toont. Hij snapt perfect dat hij na een click een beloning krijgt en wacht hier ook op. De oefeningen zijn ook niet te saai of te moeilijk, hier ben ik me van bewust dat dit een valkuil kan zijn.

Ligt het probleem nu bij mij en moet ik iets anders aanpakken, of kan het zijn dat dit een eventueel dominantie probleem is, omdat hij wel even gaat bepalen wat wij gaan doen.
Overigens ben ik er met buitenrijden makkelijk de baas over en ondervind nergens anders problemen.

**Geplaatst**: 02-11-12 23:56

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 02-11-12 23:56

Bij clicker training geef je je paard inderdaad veel vrijheid. Een paard (of ander dier) kan nu eenmaal het beste leren als hij gemotiveerd is. Loopt hij weg, dan is de motivatie (tijdelijk) minder. Dus als je dan door wilt gaan met trainen ga je voorbij aan het doel: dat je paard wat leert.

Dat een paard even weg loopt kan verschillende oorzaken hebben. Je zegt dat de oefeningen niet moeilijk of saai zijn, maar misschien ervaart je paard dat anders. Het paard is de enige die hier 'voor zichzelf kan spreken', door weg te lopen maakt hij duidelijk dat jij even niet meer interessant bent om welke reden dan ook. Het kan ook zijn dat hij de nieuwe info mentaal even moet verwerken (net zoals dat wij ergens een nachtje over moeten slapen). Soms heeft een paard dan even een pauze nodig. Dat hoort er bij. Het is geen kwestie van 'dat hij wel even gaat bepalen wat jullie gaan doen', in mijn ogen. Hij krijgt de vrijheid om iets aan jou duidelijk te maken en gebruikt dat. Dat is juist goed: een tweeweg communicatie.

Het kan ook zijn dat de omgeving op dat moment interessanter is dan de trainer.
Of hij heeft even minder honger en is daardoor minder gemotiveerd. Of het duurt te lang, wordt gefrustreerd of een andere reden.

Zorg dat je de trainingssessies kort houdt. Een kookwekker instellen in het begin is een goede hulp. Als je het zelf leuk vindt, ben je al snel veel langer dan 5 -10 minuten bezig. Je kunt ook zelf de pauzes inlassen in je training. Dan blijf jij degene die initiatief (tot pauzeren) neemt, maar heb je wel geluisterd naar de signalen van je paard.

**Geplaatst**: 03-11-12 01:13

Geplaatst: 03-11-12 01:13

Wat een leuk topic, dit!
Ik kom hier ook zomaar binnenvallen.. ben met mijn paard een maand of 2 geleden begonnen met 'denktraining', zoals ik het ook wel eens uitleg aan stalgenootjes die zich afvragen wat ik nú weer met die pony van mij doe

Begonnen met 'goedzoooo!' als beloningssignaal, maar merk dat ik dat ook op andere momenten te vaak onbewust gebruik en dat het misschien niet precies genoeg is.
Nu drie keer geoefend met de clicker. Paard is slim, snapt het goed. Voedsel weigeren gaat perfect, en met een totaal voedsel-geobsedeerde fjord is dat voor mij hét bewijs dat het kwartje is gevallen.
Timen vind ik nog lastig, als ik ook maar een fractie te laat ben en net te lang wacht op een 'betere' uitvoering van het gegeven commando stopt paard direct met meewerken en krijg ik in het meest gunstige geval nog een paar halfbakken jambettes. Zo leert hij mij mijn timing te verbeteren, denk ik dan maar

Maar nu... die clicker. Wat doe je ondertussen met zo'n ding? Ik heb het liefst één hand om aanwijzingen te geven, één hand om te clicken en één hand voor de beloning. Maar ja, dat is dus één teveel. Waar halen jullie die derde hand vandaag, of went dit vanzelf?
En hoe doen jullie het in situaties anders dan op de grond, tijdens rijden bijvoorbeeld? Werk nu ook veel met positieve bekrachtiging op stem qua rijden, wat voor mij en paard heel prettig werkt, maar clicker-toevoeging lijkt me best interessant. Maar dan... ik rijd met 2 handen, ik mis weer die derde hand?

**Geplaatst**: 03-11-12 03:00

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 03-11-12 03:00

Ik heb sinds kort een armbandje om mijn clicker aan te doen, dat werkt voor mij handig met rijden. Ik click nu niet meer zo vak met rijden en zo kan ik mijn clicker in een handomdraai (letterlijk) pakken.

Ik heb soms ook het snoepje al in mijn aanwijshand als ik vanaf de grond werk. Het snoepje zelf geven is ook een bekrachtigingsmoment.

**Geplaatst**: 03-11-12 07:59

Geplaatst: 03-11-12 07:59

Welkom raya en noasky.

@raya alsje paard zo reageert op jouw timing foutjes zul je zelf wel snel verbeteren als trainer

.
@Noasky, ik sluit me aan bij het advies van HL. Verder merk ik bij mijn eigen paard dat de trainer timeouts ( zo noem ik dat als ze afgeleid is ), in de loop van de tijd minder worden. Met hier en daar een dip bv tijdens de hengstigheid

. Bij haar helpt het de oefeningen af te wisselen, maar dat hoeft voor jouw paard natuurlijk niet zo te werken.

@HL zelf pauzes inlassen is voor mij ook een goede tip, maar hoe zorg ik ervoor dat mijn paard het niet als een correctie ziet.. (Negatieve correctie, aandacht wegnemen ),

**Geplaatst**: 03-11-12 08:06

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 03-11-12 08:06

Ik las bv graas pauzes in. Of kriebelpauzes of even lekker rennen-pauzes. Net wat je paard leuk vindt om te doen en wat past.

**Geplaatst**: 03-11-12 08:24

Geplaatst: 03-11-12 08:24

HippoLogic schreef:
Ik las bv graas pauzes in. Of kriebelpauzes of even lekker rennen-pauzes. Net wat je paard leuk vindt om te doen en wat past.

Goeie tip!

**Geplaatst**: 03-11-12 12:15

Geplaatst: 03-11-12 12:15

Ik zag net een interessant filmpje op youtube: http://www.youtube.com/watch?v=IOhpr3NO ... re=g-all-u
Kort samengevat gaat het erover dat je je hond mag troosten en aaien als deze bang is, omdat je angst niet kan bekrachtigen (Het is een emotie en geen gedrag). Weet iemand of dat ook voor paarden opgaat (lijkt me wel), en is er onderzoek naar gedaan?

**Geplaatst**: 03-11-12 12:33

Geplaatst: 03-11-12 12:33

Crossmuller: ik ben tteam- en ttouch-practitioner en wij gaan er vanuit dat dit absoluut ook voor paarden geldt! Het is onzin om je dier in de steek te laten als het bang is (figuurlijk dan hé).
Als je je paard met klopjes en aaien langs iets engs leidt, bekrachtig je toch ook geen angst.

**Geplaatst**: 03-11-12 13:14

Geplaatst: 03-11-12 13:14

nimue2010 schreef:
Crossmuller: ik ben tteam- en ttouch-practitioner en wij gaan er vanuit dat dit absoluut ook voor paarden geldt! Het is onzin om je dier in de steek te laten als het bang is (figuurlijk dan hé).
Als je je paard met klopjes en aaien langs iets engs leidt, bekrachtig je toch ook geen angst.

Ja dat lijkt me ook. Als je paard bang is ga je ook automatisch (ik denk dat de meeste mensen dat doen) lief en troostend doen. Maar het lijkt alsof er een soort van misverstand de wereld in geslingerd is dat dit verkeerd zou zijn.

**Geplaatst**: 03-11-12 13:42

Geplaatst: 03-11-12 13:42

crosmuller schreef:
Ik zag net een interessant filmpje op youtube: http://www.youtube.com/watch?v=IOhpr3NO ... re=g-all-u
Kort samengevat gaat het erover dat je je hond mag troosten en aaien als deze bang is, omdat je angst niet kan bekrachtigen (Het is een emotie en geen gedrag). Weet iemand of dat ook voor paarden opgaat (lijkt me wel), en is er onderzoek naar gedaan?

Ik heb het filmpje niet gezien, maar wil even reageren op het bekrachtigen

volgens mij klopt het niet dat je een emotie niet zou kunnen bekrachtigen. Of althans: volgens mij kun je je hond ofwel vertellen dat ie niks heeft om bang voor te zijn, ofwel dat hij inderdaad reden heeft om bang te zijn. Je zou hem dus moeten vertellen dat er niets aan de hand is. Mij lijkt het dat dit niet is 'uitgebreid aandacht geven en angstgedrag bekrachtigen', maar eerder gewoon normaal doen en de hond stimuleren tot zo normaal mogelijk gedrag.

Los van of je een emotie kunt bekrachtigen, kun je in ieder geval wel het uitingsgedrag bekrachtigen. Als je iedere keer met heel veel positieve aandacht reageert als je hond bijv piept, zul je dit gedrag versterken lijkt me. En dan leer je ze dus ook dat er daadwerkelijk iets is: angststimulus 1 > angstgedrag > versterking van het angstgedrag via positieve bekrachtiging. Je geeft dan dus de boodschap dat er idd iets is.

Dus ik kies ervoor om, als mn hond of paard bang zijn, een stabiele leider te zijn en niet me te gaan in hun gedrag. Ik beslis tenslotte dat er niks aan de hand is, voor mij is er dus niks, dus doe ik gewoon.

Ik laat ze dus ook niet in de steek, want dan zou ik ook eigenlijk doen uitschijnen dat er wel iets is.

Volgen jullie mij? :')

**Geplaatst**: 04-11-12 01:24

Geplaatst: 04-11-12 01:24

VogeltjeM schreef:
crosmuller schreef:
Ik zag net een interessant filmpje op youtube: http://www.youtube.com/watch?v=IOhpr3NO ... re=g-all-u
Kort samengevat gaat het erover dat je je hond mag troosten en aaien als deze bang is, omdat je angst niet kan bekrachtigen (Het is een emotie en geen gedrag). Weet iemand of dat ook voor paarden opgaat (lijkt me wel), en is er onderzoek naar gedaan?

Ik heb het filmpje niet gezien, maar wil even reageren op het bekrachtigen volgens mij klopt het niet dat je een emotie niet zou kunnen bekrachtigen. Of althans: volgens mij kun je je hond ofwel vertellen dat ie niks heeft om bang voor te zijn, ofwel dat hij inderdaad reden heeft om bang te zijn. Je zou hem dus moeten vertellen dat er niets aan de hand is. Mij lijkt het dat dit niet is 'uitgebreid aandacht geven en angstgedrag bekrachtigen', maar eerder gewoon normaal doen en de hond stimuleren tot zo normaal mogelijk gedrag.

Los van of je een emotie kunt bekrachtigen, kun je in ieder geval wel het uitingsgedrag bekrachtigen. Als je iedere keer met heel veel positieve aandacht reageert als je hond bijv piept, zul je dit gedrag versterken lijkt me. En dan leer je ze dus ook dat er daadwerkelijk iets is: angststimulus 1 > angstgedrag > versterking van het angstgedrag via positieve bekrachtiging. Je geeft dan dus de boodschap dat er idd iets is.

Dus ik kies ervoor om, als mn hond of paard bang zijn, een stabiele leider te zijn en niet me te gaan in hun gedrag. Ik beslis tenslotte dat er niks aan de hand is, voor mij is er dus niks, dus doe ik gewoon.

Ik laat ze dus ook niet in de steek, want dan zou ik ook eigenlijk doen uitschijnen dat er wel iets is.

Volgen jullie mij?

Ik volg je helemaal! Heb daar nog een leuk vb van: onze hond had haar pootje zeer gedaan en mankte daar dus erg zielig op, ze trok er ook zo'n lieve zielige snuit bij. Nu reageerden we natuurlijk allemaal heel lief en "oooww" en "aaah" op haar. Na een tijdje was haar pootje beter, maar als we dan "ooowww arme Emma" zeiden, dan ging ze terug manken :')

ze vindt het leuk om aandacht te krijgen en had de link manken=aandacht gelegd. Zo denk ik dus dat je een angstreactie of een agressieve reactie ook kan versterken door je eigen reactie erop.

edit: zie net dat het niet helemaal klinkt als hetzelfde gedrag, maar ze ging dus ook uit zichzelf harder manken als we in de buurt waren of naar haar keken

Het is verder ook een hond die enorm op ons gericht is, ze heeft zichzelf ook leren 'lachen' (één bovenlip optrekken en tanden laten zien) als uiting van blijdschap. Had ergens gelezen dat ze hiermee onze lach/glimlach imiteren, omdat tanden bloot en lip optrekken normaal een andere betekenis heeft tussen honden, maar zij doet het bij het begroeten, echt lief om te zien

**Geplaatst**: 04-11-12 09:35

Geplaatst: 04-11-12 09:35

@sn en volgeltje, ja maar ik denk dat je hier wel verschil moet maken in gedrag en de emotie. Er bestaat zoiets als onwillekeurige reacties (versnelde hartslag, spierspanning, snelle ademhaling) en die kun je niet bekrachtigen volgens mij. Dus ziet je paard iets engs en draait hij om dan is dat gedrag en dan zou ik hem geen klopje geven, maar staat hij stil en kijkt naar het enge object maar is gespannen, dan mag je hem best lief toespreken lijkt mij.

Interessant al die meningen maar ben ook wel benieuwd of hier nu onderzoek naar gedaan is.

@sn leuk trouwens je strandrit topic

.

**Geplaatst**: 05-11-12 02:26

Geplaatst: 05-11-12 02:26

@HippoLogic: thanks voor de tip van het armbandje. Ben er nog niet over uit of ik het echt zo handig vind, maar ik ga het zeker proberen!

@crosmuller: kan me goed vinden in het filmpje. Mijn paard durf ik wel bomproof te noemen. Pasgeleden op een festival met alle toeters en bellen lopen flyeren met hem en kreeg van de week nog een compliment van mannen met bladblazers dat hij het eerste paard was dat ze meemaakten dat naar ze toe durfde te lopen. Kan me niets bedenken waar ik niet met hem durf te rijden.

Maar ik ga even terug naar de situatie dat hij nog niet zo was. Paard was doodsbang voor het bos, de heide en van huis weg. Negeren hielp echt totaal niet, juist averechts, paard ging volledig over de zeik. Rollende ogen, steigeren, alles erop en eraan.
Opgelost door er juist wél aandacht aan te besteden. Als paard over de zeik raakt stapte ik af (zo nodig t-touches, kriebels in manen, stimuleren om hoofd laag te houden en te relaxen), om samen aan de hand naar het enge ding/het enge moment toe te lopen en aan te raken (in veilige situaties natuurlijk), en voor het aanraken te belonen. Dan weer erop en verder. Afstappen is als vanzelf afgebouwd en heb nu een bijzonder dapper paard dat juist bij enge dingen graag het voortouw neemt.
Okee, minishetlanders zijn nog steeds paard-etende monsters van Mars en zullen dat geloof ik altijd blijven, maar daarbuiten kijkt hij nergens meer van op of om :Y)

@VogeltjeM, ik begrijp jou manier helemaal, maar denk dat het heel paard/dierafhankelijk is hoe dit werkt. Bij mijn paard leek het totaal niet juist, maar ken ook paarden bij wie het wel zo werkt.