Bokt.nl

**Geplaatst**: 24-09-15 15:40

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 24-09-15 15:40

Clickeren is best een interessante manier

Heb zelf geen paard, maar als ikd ie had, zou ik me zeker verdiepen hierin en zou ik ook kijken of ik het kan doen!

**Geplaatst**: 24-09-15 16:39

Geplaatst: 24-09-15 16:39

x_Kaat_x schreef:
Vandaag weer zo'n 5 keren target gevraagd wat heel goed ging!
Buiten 1 keertje was zeafgeleid en had het target omhoog gehouden en dat vind ze wel moeilijk. Wandelen naar target gong super! Denk dat ik het weer wat moeilijk moet maken ? Maar hoe?

Heb je de target al hoog boven je gehouden en juist bij de grond? En andere voorwerpen aanleren, meerdere stappen laten zetten voor de target (kan je meteen oefenen met "blijf"

), leren naar een target toe te lopen etc etc etc.

**Geplaatst**: 24-09-15 17:50

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 24-09-15 17:50

Eigenlijk doe ik het op gevoel. Nieuwe dingen leert hij makkelijker bij een click omdat dat geluid gekoppeld is aan ... hé, ik doe het goed/wat lekkers (of andersom)
Iets simpels als 'om' of 'voetje' etc wat hij nu wel kent, click ik niet meer, maar beloon wel als hij dat braaf doet. Maar dat is meer omdat ik de click niet meer nodig vind. De beloning vind ik (en hij ook) nog wel belangrijk. Als ik een terugval zie ga ik weer even de clicker gebruiken, maar dat is niet vaak nodig. Ik zie het als een hulpstuk wat weggelaten kan worden als het truukje beheerst wordt. Uiteindelijk beloon je een kind ook niet steeds de hemel in als hij z'n veters kan strikken.

**Geplaatst**: 24-09-15 18:12

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 24-09-15 18:12

VogeltjeM , bedankt voor het meedenken. Ik ga morgen een weekje weg en zal het daarna proberen te filmen.

**Geplaatst**: 24-09-15 21:55

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 24-09-15 21:55

als psycholoog ben ik super geboeid door leertheorie

ik ben zelf niet tegen r-. Wel is het zo dat je enkel met zeer goede timing en veel gevoel het idd eerlijk houdt, daarom vind ik met rijden het ook zo belangrijk dat ik les neem opdat ik niet onbewust te veel doe.

Eerlijk als je geen r- gebruikt. Dan zou je al je lichaamstaal of zelfs je lead rope niet kunnen gebruiken toch....

Straf p+ en p- dus vind ik wel het vermijden waard. Het leert een dier immers niet, enkel om op te houden waar die mee bezig was. Het is veel interessanter om inderdaad het heel simpel te houden en gedrag steeds te versterken. Hou ook in gedachten dat p steeds NA een gedrag komt, met als intentie het te verminderen. Bij r- begin je VOOR het gedrag met toevoegen van iets wat het paard als minder prettig tot onaangenaam ervaart en dat neem je weg na het gedrag.
Voorbeeld: voor paard staan en naar hem wijzen tot hij achteruit stapt is eigenlijk al r- gebruiken, paard voelt zo n frontale houding toch vaak als minder prettig.
Paard dat naar voor recht op je afstapt met de vinger in de borst priemen is eerder p+ want je wil dat chargeren doen ophouden eigenlijk zeg je op zo N moment niets over waar hij wel heen moet.

De dingen liggen dicht bijeen en in de realiteit vind ik het vooral belangrijk dat je met veel gevoel en lichtheid werkt.

**Geplaatst**: 24-09-15 22:12

Geplaatst: 24-09-15 22:12

Wat volgens mij veel mensen hier niet begrijpen, is dat straf en beloning direct aan elkaar gekoppeld zitten. Je kunt dus niet R+ en R- gebruiken en P+ en P- verwijderen. Je hebt niet te kiezen; gebruik je de een, dan rol je bijna automatisch in de ander, want het zijn twee setjes die bij elkaar horen:

Beloningsgericht trainen:
- R+ (positive reinforcement): je voegt iets prettigs toe (voerbeloning, kriebels bv) = hoofdmotivator
- P- (negative punishment): je haalt iets prettigs weg (stopt met voeren, kriebelen enz) = is secundaire, afgeleide motivator

Correctie/drukgericht trainen:
- P+ (positive punishment): je voegt iets onprettigs toe (tik, druk) = hoofdmotivator
- R- (negative reward): je haalt iets negatiefs weg (stopt met tikken/druk geven) = secundaire. afgeleide motivator

Als je tegen mij (of welke professionele clickeraar dan ook) zegt dat je R- gebruikt, dan zeg ik jou dat dat dus betekent dat jij ook P+ als hoofdmotivator gebruikt. Stomweg omdat als je zegt dat je een afgeleide motivator gebruikt, je altijd een hoofdmotivator gebruikt moet hebben om die van af te leiden.

P of R komen ook Nooit voor het gedrag, of ze nou + of - zijn. P is net als R Altijd een directe reactie op het gedrag wat getoond wordt - en komt er dus na. Je kunt geen gedrag corrigeren voor het optreedt. Ik kan niet mijn pony een tik geven omdat hij zometeen waarschijnlijk een illegale spaanse pas doet.

Ik denk dat je op het gebied van timing in de war bent met drukopbouw die verkocht wordt al 'hulpen': 'ik tik net zolang tegen het been tot het omhoog komt, dan stop ik met tikken en geef ik voer en omdat ik na het gedrag gewoon stopte met tikken, heb ik dus niet gecorrigeerd.' Maar dat heb je wel.
Wat je in feite deed is namelijk 2 leercurves in 1 stoppen: je paard liet zijn been staan en dus ging je tikken (= P+, fysieke correctie). Toen het been omhoog ging, stopte je met tikken en gaf je voer (=R- voor het stoppen met laten staan en R+ voor het omhoog houden).

Het aller-, allerbelangrijkste wat je kunt leren over clickertraining en paardentraining is dat het niet gaat om wat jouw intentie is (echt totaal onbelangrijk), maar om wat het paard ervaart. Jij noemt iets een hulp? Als je paard er last van heeft zolang hij niet meewerkt, dan is dat al een correctie. En ook echt P+, hoe zacht het ook bedoeld is.

Hetzelfde geldt voor het voorbeeld van achteruit stappen: Het maakt niet uit of jij vindt dat een wijzende vinger zwaarder of minder zwaar is dan een prikkende vinger. Je omschrijft zelf al dat je paard zich bedreigd voelt als je recht voor hem staat en naar hem wijst. Als je dat doet totdat hij achteruit stapt en dan stopt met wijzen, dan gebruik je dus heel subtiele maar duidelijk aanwezige P+ voor het stilstaan en nog niet genoeg passen terug, en R- voor genoeg passen achteruit hebben gelopen.
Als je paard geen enkel probleem heeft met iemand die voor hem staat en met een vinger wijst als cue (zoeen heb ik) dan is het inderdaad geen correctie, maar simpelweg een emotieloze cue.

**Geplaatst**: 24-09-15 22:47

Geplaatst: 24-09-15 22:47

Als ik voor mezelf spreek..
Dat begrijp ik prima, ondanks dat ik niet in de termen zat.
Nu dan vandaag weer geoefend en heel kritisch bekeken wat ik nou precies doe.
Eindconclusie is dat ik het beter doorheb hoe het werkt dan sommigen hier denken.
Het enige is dat ik de termen niet kende, maar verder ben ik echt tevreden over de uitvoering gezien vanuit de termen en de logische gedachtes erachter.
Het belangrijkste is kritisch blijven op wat je doet, bewust keuzes maken en overdenken hoe je dingen mogelijk anders aan kan pakken ja of nee.

Vandaag pony kennis laten maken met de slalom, hij had het gelijk door eigenlijk.
Niet elke keer zoals het moest, maargoed dat mag nog.

Het stukje springen ging ook weer veel beter.
Hij heeft ook voor het eerst echt het compliment goed gedaan. $*\o/*$
Ik had vanaf het begin al getraind om zijn hoofd juist houden richting het compliment, dat je niet een paard krijgt wat op zijn kop staat.
Dus erg blij. $*\o/*$

**Geplaatst**: 24-09-15 23:27

Geplaatst: 24-09-15 23:27

xyzutu2 schreef:
corrina1994 schreef:
Nu heb ik hem van de wei gehaald en ben ik sinds 1,5 week aan de slag maar trapt hij dus weer. De friendlygame is geen probleem maar ik mag gewoon niet z'n achtervoeten optillen. Zijn voor voeten wel (daar klik ik dan ook voor).

In feite doe je het dus precies verkeerd om: je clickt voor iets dat je paard blijkbaar al kent (voorvoetjes) en clickt niet voor iets wat hij nog moet leren (achtervoetjes geven). Als je paard iets kent, dan hoef je hem daar niet meer voor te belonen (click = aanleerhulpmiddel), en als je paard iets niet kent dan zul je hem daar dus extra veel voor moeten belonen.

Als je dat weet, dan kun je misschien zelf al tot een oplossing komen. Denk niet in 'kunstjes', maar in een leerweg met een doel.
Doel = paard geeft braaf achtervoetjes
Leerweg= welke tussenstapjes heeft hij nodig om dat te leren?
1. afleren om zo hyper te reageren:
- netjes stilstaan
- netjes stilstaan terwijl jij om zijn achterhand loopt
- " " terwijl jij je hand op zijn bil legt
- " " terwijl jij met je hand over zijn been aait.
In feite ben je hem dus eerst ongevoelig aan het maken voor alles wat jij doet (desensitisatie) om te voorkomen dat hij uit irritatie/schrik met een trap reageert.
Gaat dat goed, dan kun je verder met stap 2:
2. Aanleren om te reageren op een specifieke hulp:
- leg je hand op zijn been, als hij ook maar een beetje zijn gewicht ervanaf haalt, beloon je
- als hij de achterhand van zijn hoef iets optilt, beloon je
- als hij zijn been optrekt beloon je
- alleen als hij zijn been rustig optrekt, beloon je

Natuurlijk kun je het voetjes geven nog op veel andere manieren aanleren (bv met targets), maar het is altijd meer dan alleen voetjes geven.
Ook Parelli zegt; set it up for succes. Dus doe alle noodzakelijke vooroefeningen zodat je paard precies weet hoe hij op jouw verzoek moet reageren.

Als hij dat kan

Thanks voor de uitleg!
Maar ik heb het probleem niet duidelijk genoeg uitgelegd denk ik. Hij kon pas netjes voorvoetjes geven sinds gisteren (dat hij ze ook zo lang geeft als ik wil) en als ik z'n achterbeen aan raak dan trapt hij soms wel en soms niet, dus belonen voor het verplaatsen van gewicht is lastig, want ik wil dat hij dat alleen doet op de manier die ik wil en dat gebeurt bijna nooit.
Veder kan ik hem wel overal aanraken en de friendly game doen. Maar als ik een beetje druk op z'n achterbeen zet, of zeg maar de optil beweging maak moet ik dus oppassen... Eerst tilde hij ze wel op (daar kan ik dan nog voor belonen) maar belonen voor het op de grond houden terwijl ik ze op wil tillen?
Sowieso is met 2 handen optillen en klikken lastig

Dus wat doe ik fout? Toch belonen voor het optillen? (Want soms eindigt dat ook in slaan, meestal tilt hij ze heel hoog op en probeert m'n hand te ontwijken en ze zo snel mogelijk weer neer te zetten)

**Geplaatst**: 25-09-15 01:31

Geplaatst: 25-09-15 01:31

Misschien ook een interessant artikel gezien de recente posts over wat wanneer gebruiken en hoe het heet etc.: http://connectiontraining.com/the-emoti ... -quadrant/

(Komt ook het eerder besproken Seeking-systeem in naar voren ed. Heb het met plezier gelezen

)

**Geplaatst**: 25-09-15 10:02

Geplaatst: 25-09-15 10:02

corrina1994 schreef:
als ik z'n achterbeen aan raak dan trapt hij soms wel en soms niet,

Hij weet dus niet wat je bedoelt.

Citaat:
dus belonen voor het verplaatsen van gewicht is lastig, want ik wil dat hij dat alleen doet op de manier die ik wil en dat gebeurt bijna nooit.

Jij wilt alleen belonen als hij weet wat jij bedoelt.
Daar lijkt me dan een deel van het probleem zitten.

Clickertraining is niet een methode om te belonen voor geslaagde oefeningen. Clickertraining is een manier om oefeningen op te bouwen uit microscopische stapjes en voor elk microscopische stapje te belonen tot je paard slaagt in de oefening. Dus ja, eerst beloon je voor in jouw hoofd tegenstrijdige dingen als dat nodig is.
Als ik een paard heb dat bang is van de zweep en ik wil hem daarmee de Spaanse pas leren, dan is stap 1 de zweep targetten met de neus, stap 2 het aaien van het hele lichaam met de zweep en niet reageren, en stap 3 is pas wél reageren als ik de voorbenen op een bepaalde manier aanraak.

Citaat:
Maar als ik een beetje druk op z'n achterbeen zet, of zeg maar de optil beweging maak moet ik dus oppassen... Eerst tilde hij ze wel op (daar kan ik dan nog voor belonen) maar belonen voor het op de grond houden terwijl ik ze op wil tillen?

Jouw stappen klinken gewoon veel te groot: in feite zeg je tegen je paard 'als je piaffe doet krijg je voer, als je dat niet doet krijg je het niet'. Je paard heeft geen flauw idee wat piaffe is, net zoals hij geen flauw idee heeft van wat jij nu met dat been van hem wilt; jij wurmt het onder hem uit en hij wurmt het terug. Zo gaat dat altijd, dus blijkbaar is dat de bedoeling, ook al vindt niemand het leuk.

Dus mijn trainingsschema zou zijn: eerste belonen voor aaien en niet-reageren. Dan belonen voor wél reageren op een kriebel. Dan de soort reactie op de kriebel shapen; bijvoorbeeld dat hij alleen zijn hielen optilt maar met de teen op de grond blijft staan. Of dat hij het 20 centimeter boven de grond optilt. of 20 seconden in een bepaalde houding houdt. Of zijn been rustig laat hangen terwijl jij de hoef vastpakt.

Het zal nog steeds een frustrerende leerweg zijn die voor je gevoel veel te lang duurt en overbodig voelt (hij hoort het voetjes geven gewoon te doen), maar dat is hoe je het aanpakt als je echt clickertraint. Anders blijf je worstelen met druk op- en afbouwen met de click eigenlijk alleen als een soort doekje voor het bloeden, maar zonder echte leerwaarde voor het paard.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 24-11-22 22:51, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 25-09-15 11:58

Geplaatst: 25-09-15 11:58

Hoe zouden jullie het achteruit lopen op commando zetten met R+? Ik zie het nu als wijken voor druk, dus P+. Ik zou eerlijk gezegd niet weten hoe je het anders moet aanleren, maar misschien hebben jullie tips of ideeën?

**Geplaatst**: 25-09-15 13:08

Geplaatst: 25-09-15 13:08

VogeltjeM schreef:
x_Kaat_x schreef:
Vandaag weer zo'n 5 keren target gevraagd wat heel goed ging!
Buiten 1 keertje was zeafgeleid en had het target omhoog gehouden en dat vind ze wel moeilijk. Wandelen naar target gong super! Denk dat ik het weer wat moeilijk moet maken ? Maar hoe?

Heb je de target al hoog boven je gehouden en juist bij de grond? En andere voorwerpen aanleren, meerdere stappen laten zetten voor de target (kan je meteen oefenen met "blijf" ), leren naar een target toe te lopen etc etc etc.

ik heb haar uit de wei gehaald met het target :))

dus in mijn rechterhand target en clicker , hastertuw ergens onder mijn arm of tussen mijn benen en dan met linkerhand tegen de fles tikken en "target" zeggen :')

en at al wandelend (een heel gedoe hahaha _O-

) en ze deed echt haar best! versnelde zelfs voor het target te kunnen raken. ik was super trots :Y)

hoog boven haar houden snapt ze wel niet zo goed, ze is precies echt gewend alles op haar hoogte te hebben en nooit naar boven te moeten kijken :')

beneden gaat dan wel weer heel goed. Blijf word wel moeilijk, moet ik haar dan elke keer als ze komt terug zetten en als ze blijft staan clicken?
en dan daarna target vragen? of eerst focussen op het stilstaan tot ze dat snapt en het daarna pas combineren?

en bedoel je bv. de fles ergens neerleggen en haar dan vragen er zo naartoe te gaan?
dat ga ik wel eens proberen

**Geplaatst**: 25-09-15 13:22

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 25-09-15 13:22

Die leertheorie zijn inderdaad interessant. Ze lijken heel erg / zijn hetzelfde als de theorieën die ik nu leer op school in mijn lerarenopleiding. die van pavlov en skinner onder anderen (dit zijn de theorieën waar de meeste andere uit zijn voortgekomen zeg maar. de basis theorieën dus.)

Ik vind R+ en P- de beste manier (dus het posetief belonen en 'posetief' straffen -> beloningsgericht) wat niet betekent dat R- en P+ 'slecht zijn' . Paarden in de natuur werken zelf ook met druk ( dus R- en P+) Daar is Natural horsemanship ook voor het meeste op gebaseerd.

paard moet naar achteren (om te leren of als hij niet reageert) voeg je druk (p+) toe en als hij naar achteren beweegt laat je meteen druk weg (R-) (ps: dit is natuurlijk heel erg simpel uitgelegd.)

de verdere verdieping ervan (dus het wat al-dan-niet een correcte is enz. dat gaat me soms nog even te ver :')

daar moet ik me eerst verder op inlezen.

Maareh-uh...eerst maar eens gewoon simpel met die clicker leren werken hier

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-09-15 16:32

Geplaatst door de TopicStarter : 25-09-15 16:32

Laten we alsjeblieft de termen allemaal correct gebruiken en onze eigen posts goed nalezen voor we op verzenden klikken. Dit om mensen die de leertheorie nog onder de knie moeten krijgen niet continue in verwarring te brengen en ze te ontmoedigen omdat het allemaal veels te ingewikkeld lijkt.

Citaat:
Ik vind R+ en P- de beste manier (dus het posetief belonen en 'posetief' straffen -> beloningsgericht) wat niet betekent dat R- en P+ 'slecht zijn' .

R+ = plus = positive reinforcement
P- = min = negative punishment
Thanks!

**Geplaatst**: 25-09-15 16:51

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 25-09-15 16:51

dan klopt het toch? R+ is iets positiefs toevoegen en p- iets prettigs weg doen? zoals je voedsel niet geven als ze stout gedrag doet en niet p+ wat iets onprettigs toevoegen is? zoals druk/ een tik etc.

**Geplaatst**: 25-09-15 17:33

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 25-09-15 17:33

Nee, HippoLogic heeft gelijk, het klopte bijna.

Beloningsgericht trainen is R+ (Positive reinforcement) in meer of mindere mate gecombineerd met P-(NEGATIVE punishment). Bij 'negative' haal je altijd iets weg. Bij P- haal je dus iets leuks weg, zoals bv een verwachte beloning.

Maar goed, fouten zijn er om gemaakt te worden, niet alleen bij paarden maar ook bij mensen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-09-15 17:37

Geplaatst door de TopicStarter : 25-09-15 17:37

P- is niet 'positief' straffen, p- = Negative Punishment.
Je haalt iets leuks weg, dat klopt, maar als je het woord 'positief' gaat gebruiken terwijl je P- (min) schrijft, dan schep je verwarring.

Het woord 'positief' of de + betekent in de context van het leerquadrant enkel "toevoegen"
Het woord 'negatief' of de - betekent in de context van het leerquadrant enkel "weghalen"

Als je het gaat onthouden als + = positief= leuk kom je in de wetenschap in moeilijkheden.
Bv Als ik positief wordt getest op een dodelijke ziekte betekent dat dat ik het virus (erbij) heb, niet dat het leuk is dat ik positief getest ben op ziekte X.

Positief is dus niet gelijk aan 'leuk/fijn'

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-09-15 17:41

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst door de TopicStarter : 25-09-15 17:41

xyzutu2 op jouw post kom ik nog terug, maar dan daar moet ik even voor zitten.

**Geplaatst**: 25-09-15 17:56

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 25-09-15 17:56

Oké dat is waar. Had ik niet bij nagedacht.

Waar hoort negeren eigenlijk bij?

**Geplaatst**: 25-09-15 18:12

Geplaatst: 25-09-15 18:12

Negeren hoort daar waar je paard het plaatst.

Dat vind ik ook zo mooi aan clickertraining, dat je gaat denken vanuit de emoties van je paard en niet de emoties die mensen/trainers eraan geven.

Twee situaties:
1. Je clickertraint je pony hij wordt opdringerig en jij doet een stap achteruit en doet drie seconden niets meer met hem
2. Je zwiept met je halstertouw tot je pony achteruit gaat en zodra hij snel genoeg wegloopt, doe je een stap achteruit en doe je 3 seconden niets.

In het eerste geval is het negeren een correctie; je stopt met iets leuks, dus het is P-
In het tweede geval is het negeren een beloning: je stopt met iets akeligs, dus R-

Iemand schreef dat clickertraining veel te theoretisch/technisch was en dat ze liever traint op gevoel; ik snap dat het nogal droog en ingewikkeld overkomt, maar clickertraining is de enige trainingsmethode ter wereld die 100% uitgaat van het gevoel van het paard.

Echt iedere andere methode gaat uit van het gevoel van de mens, waardoor de mens denkt 'he, dit snap ik en dit vind ik leuk, dus zal mijn paard het ook wel leuk vinden.
Daarmee zeg je dus dat het paard het leuk vindt om bij Parelli tikken te krijgen tot en met fase vier (tot op het bot, zoals hij zelf zegt), hij vindt het prettig om door Hempfling in galop weggedreven te worden in een kleine ruimte, en hij vind een touwhalster het toppunt van comfort omdat dat hem duidelijkheid geeft, en paarden willen nou eenmaal niets anders dan duidelijkheid.
Als je wilt trainen vanuit jouw emotie en jouw emotie op je paard wil projecteren, dan ben je inderdaad beter af bij andere trainingsmethodes en geef je voor jouw positieve gevoel af en toe wat voer erbij of niet. Als je echt wilt trainen vanuit de emoties van je paard, dan zul je heel erg kritisch moeten kijken naar wat je doet op het moment dat je het doet, en je dan afvragen wat op dat moment de emoties zijn van het paard als hij die bullsnap tegen zijn kaak krijgt, of als dat touw achter zijn kont op de grond landt, of als zijn ribbenkast ingeduwd wordt door twee ruiterbenen. Al die dingen vindt je paard niet leuk.
Als je dat besef bereikt en echt leert te denken vanuit de emoties van je paard, dan zul je steeds weer stil moeten staan bij jouw eigen handelingen (en bij hoe fout en vergoeilijkend jouw eigen emoties vaak zijn). En dan kom je tot de vraag: doe ik het in plaats hiervan 100% positief voor mijn paard zodat hij ook tijdens de training gelukkig is, of doe ik het op de manier die mij nu beter uitkomt, ook al wordt het paard daar niet blij van?

Op die laatste twee vragen bestaat geen pasklaar antwoord. Ik zou 100% positief willen werken, maar ik gebruik ook in veel situaties nog steeds het voor mensen makkelijkere en voor paarden minder leuke druk-geen druk. Maar ik weet wel dat ik op dat moment over zijn emotionele grens ga voor mijn gemak, en zal me niet meer verbergen achter 'nee, maar dit vindt hij ook fijn want ik geef geen correcties maar duidelijkheid/ik laat zo zien dat ik de baas ben en dat hij mij dus kan vertrouwen/straks stop ik met druk geven dus eigenlijk is dit een beloning/als het paard uiteindelijk het kunstje zonder tuig doet dan betekent dat dat hij het vrijwillig doet/enz enz enz.

Clickertraining is leuk. Clickertrainer zijn is niet altijd leuk. Daarom kiezen veel mensen toch liever de weg die hun eigen emoties veilig houdt en dat snap ik ook wel. Maar ik zit liever in de put omdat ik mijn paard weer eens tot last ben geweest, dan dat ik na die sessie naar huis huppel omdat mijn paard vandaag eindelijk voor het eerst X heeft gedaan, who cares op welke manier we dat punt bereikt hebben en welke deukjes dat in het ego en de emoties van mijn paard achtergelaten heeft. Clickertraining gaat niet over de emoties van mensen, en daarom komt het kil over. Het gaat in plaats daarvan over de emoties van paarden, en die vind ik persoonlijk in zo'n afhankelijke relatie veel en veel meer waard.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 25-09-15 18:18, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 25-09-15 18:14

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 25-09-15 18:14

Heel mooi gezegd Miriam

**Geplaatst**: 25-09-15 19:17

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 25-09-15 19:17

Dat vind ik ook een mooie uitleg! dank je wel!

**Geplaatst**: 25-09-15 19:39

Geplaatst: 25-09-15 19:39

Zeker mooie uitleg

Vraagje : zijn hier ook mensen die met paarden van anderen werken? Hoe pak je dat aan/zou je dat aanpakken?

Ik mag mij gaan bezighouden met een paard van stalgenootje. Rij er nu al af en toe op vanwege geen eigen rijpony's meer en een nek/rug die daar wel baat bij heeft. Maar nu wil ze graag dat ik mij daar echt mee ga bezig houden (omdat zij niet altijd evenveel tijd heeft en wel 2 rijpaarden heeft) en ze wil zeker ook dat ik mij ga richten op het "grondwerk" (en buitenritten) omdat ze daar zelf geen ervaring mee heeft/niet graag doet. Ze vindt het geweldig dat die van mij op handgebaar achteruit gaan, en dat moet ik hem zeker al leren .. Dat soort dingen bv.

Maarja, dan komt het dilemma. Wat mijn pony's kunnen is (grotendeels) via Parelli geleerd, maar daar ben ik nu niet meer zo van overtuigd. Wil mij meer gaan bezighouden met het R+-werk zeg maar, echter heb ik daar in mijn ogen nog totaal geen ervaring in. Heb 2 geweldige pony's om mee te "experimenteren", maar om dit te doen met een paard van iemand anders .. Hoe pak je zoiets aan? Wil wel eens polsen of ze open staat voor clickertraining/of ik dit mag gebruiken, maar verder gaat alles heel traditioneel, dus ik vind het wel moeilijk ..

Hoe ga je met zoiets om?
Paard zelf is echt wel een leuke, blijkt nogal eenkennig te zijn en kan geweldig bokken maar gek genoeg kan ik er wel mee rondsturen. Dus ik wil het wel eens kans geven en vanalles met hem doen & ondernemen, weet alleen niet goed hoe..

**Geplaatst**: 25-09-15 20:02

Geplaatst: 25-09-15 20:02

Leuke uitdaging! Zelf train ik ook een pony van iemand anders en heb daar eigenlijk carte blanche gekregen, maar ik overleg ook nog steeds wel wat ik train, dus misschien is het dan ook makkelijker om meer ruimte te krijgen. Plus dat ik geen Penny ben die als eerste kunstje steigeren wil leren en als tweede de Spaanse pas, dat helpt ook.

Wat je kunt doen is een lijstje maken van dingen die jij wilt trainen en dingen die zij getraind wil zien. Stel dat achteruit op een vingertje gaan heel belangrijk is voor de eigenaresse (ik noem maar wat) dan kun je overwegen om die oefening met pressure/release + clicker te trainen zodat je snel een mooi resultaat hebt om te laten zien en vervolgens de andere oefeningen op een lossere manier echt vanuit het paard kunt trainen.

Het klinkt misschien een beetje apart, maar als je niet met je eigen paard werkt, kun je nou eenmaal niet alles altijd zo doen zoals je zelf zou willen. Ik loop daar ook bij mijn eigen paard tegenaan; [***] is weliswaar 100% van mij, maar hij staat bij anderen op het erf. Bij hem leer ik basic omgangsskills ook met pressure/release aan omdat de andere mensen die met hem omgaan dat ook doen. Dan ben ik liever zelf degene die hem met de clicker laat zien hoe hij van druk kan leren (in plaats van ertegenin te duwen). Maar dat is dus wel paardentraining voor mensen, en niet paardentraining voor paarden.

Grappig genoeg merk ik dus ook dat dat traditionele werken met druk echt meteen effect heeft op je eigen denken! De afgelopen weken heb ik als ik trainde gewoon halster, touw, pressure&release en clicks gebruikt om ho, terug,stap en opzij te trainen - maar ik merk dat ik dan nu dus meteen veel traditioneler ga denken en pressure/release zich steeds als eerste optie naar voren dringt in mijn hersens als ik bijvoorbeeld een nieuwe oefening wil doen. Dat is best wel venijnig, best griezelig hoe verslavend het blijkbaar is om te denken in corrigeren, dwingen en verhinderen...

Iets heels stoms als dat [***] bijvoorbeeld steeds van kant wisselt als hij met me meeloopt; gek genoeg denk ik als clickertrainer dan meteen 'halster en halstertouw nemen, blokkeren als hij achter mijn rug om wil lopen en belonen als hij dat niet doet'
Terwijl een echte clickertraining oplossing natuurlijk is: targetten!

Natuurlijk moet hij het ook aan het halster goed doen ivm dagelijks omgang dus dat zal ik ook met pressure release oefenen, maar dat geldt alleen voor stap; voor draf en werken in vrijheid ga ik het dus wel weer gewoon netjes opbouwen met de target.

Niemand zegt dat clickeren makkelijk is!

**Geplaatst**: 25-09-15 20:21

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 25-09-15 20:21

Dank je! Ga eens kijken voor zo'n lijstje en eens met de eigenaresse praten (heb wel het idee dat het iemand is van 'doe maar, zolang ik ook nog maar wat met hem kan). Twee oefeningen die al zeker op het lijstje komen: achteruit gaan op handgebaar (vindt eigenaresse geweldig) en stilstaan met opstappen (vind ik wel zo handig

maar gaat eigenaresse ook blij mee zijn natuurlijk). Maar vooral dat laatste is al meteen zo'n groot iets... Verder is het een erg voergericht paard dus dat gaat ook nog leuk worden. Dacht dat mijn pony's op dat gebied erg waren maar denk dat ze watjes zijn in vergelijking met deze

Weet daarom niet zo goed waar te beginnen. Gewoon met hem aan de slag gaan (wandelen, longeren, rijden) en even kijken wat we in handen hebben/waar we winst kunnen halen. Of meteen met clickeren aan de slag en beleefdheid rond voer kweken en van daaruit verder gaan. Of een combi? Voorlopig gewoon traditioneel met hem bezig qua rijden enzo en tegelijk de clickertraining starten om in de toekomst nieuwe dingen aan te leren. Want hij heeft natuurlijk wel al een opvoeding gehad, kent de basisdingen (al kan er altijd verbeterd worden natuurlijk) en komt dus ook gewoon in andermans handen.

Waar ik zeker ook aan wil werken is lichter reageren op druk en focus op mij houden, maar heb het idee als we met clickertraining aan de gang gaan dat soort dingen "vanzelf" wel in orde komen