Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-10-12 10:53

Geplaatst: 07-10-12 10:53

Suelza schreef:
Kan iemand mij uitleggen hoe je het appuyement ' correct' op clicker zet?

[ Afbeelding ]

Je leert het nl aan in fases (rechtrichten, wijken- leren zijwaarts te gaan, schouderbinnenwaarts - sterker maken en ondertreden van het binnenachterbeen, travers - sterker maken en ondertreden van het buitenachterbeen -> maakt dat het paard fysiek in staat in een correct appuyment uit te voeren en dus binnen- en buitenachterbeen om en om onder te laten treden en zijwaarts te verplaatsen), het is dus geen kwestie van een bepaalde ' pose' van een paard op commando zetten en dit te conditioneren. Alleen al om het feit dat het paard dit spiertechnisch gezien niet eens kan.

Dat doe je dan met de clicker, als het goed is, dus ook, in fases aanleren. Logischerwijs begin je niet te trainen bij een appuyement, maar bij leer je je paard eerst voorwaarts gaan, wijken voor druk, rechtrichten enz. Ook bij clickertraining kan je dingen gaan combineren waardoor je dus uiteindelijk bij moeilijkere situaties komt. Binnen het clickeren kan je free shapen, dus aangeboden gedrag vormen, maar je kan ook je paard dingen stap voor stap uitleggen, dingen samenvoegen en op die manier tot een oefening komen.

Nu doe ik zelf niet aan ND, ik vind mijn eigen dressuurmatige kennis niet voldoende om hier zelf mee aan de gang te gaan en er zijn te weinig instructeurs met voldoende kennis die wel op deze trainen. Maar ik geloof wel oprecht dat het kan. Je kan je paard weldegelijk leren om zijn buikspieren aan te spannen, zijn rug op te tillen en te gaan dragen. Tenslotte doen we dat nu ook, maar dan door het paard te laten wijken voor druk. En beweren dat dressuur geen kunstjes aanleren is dat is feitelijk gewoon niet willen zien wat je feitelijk aan het doen bent. Want of je het nu een kunstje of een dressuur oefening noemt, het beessie moet een naam hebben, je leert je paard een aaneenschakeling van oefeningen die zijn lichaam sterker maken waardoor hij steeds makkelijker nieuwe oefeningen aan kan.

Het nadeel van clickertraining in deze is dat als je spieren traint je telkens wil kunnen blijven afwisselen, een beetje meer en een beetje minder. Je wil voorkomen dat je paard denkt "ah, dit is dus wat je bedoelt, deze houding moet ik aannemen" eigenlijk wil je het een beetje vaag houden waardoor hij telkens moet afwachten wat deze keer de bedoeling is. Ik zou dus zelf niet ervoor kiezen om een schouderbinnenwaarts te clickeren, ik wil deze namelijk de ene keer over 3, de andere keer over 4 sporen kunnen rijden. Ook wil ik een keer wat meer buiging in de hals, of juist een keer wat minder kunnen vragen. Maar ik kan hem wel clickeren op de reactie op de afzonderlijke hulpen, dus het verplaatsen van zijn schouder op de vraag van mijn teugel en been. En of ik die hulp nu clicker op teugel en been, of op mijn positie en zweep aanwijzing, dat maakt niet uit.
Ik zou dus bij ND belonen voor de reactie op de hulpen, maar niet voor de oefeningen apart. Dan krijg je namelijk starre oefeningen en dat is idd wat we willen voorkomen.

Geryon schreef:
Wij willen niet bereiken wat paarden in spel en in vrijheid doen. Dus die vergelijking gaat niet op lijkt mij.

Nelleke_H: Hoe denk je het dan zonder hulpmiddel te doen? Hoe wil je je paard bij elkaar rijden zonder begrenzing van voor? Hoe wil jij hem laten buigen zonder de buitenschouder te kunnen begrenzen?
Hoe wil je dat allemaal bereiken dan?
(ik ben echt geinteresseerd in hoe jij denkt dat het wel kan )

En toch komt de dressuur weldegelijk vandaan uit dat wat paarden in vrijheid doen.

Waarom zou je alleen met een bit of hoofdstel kunnen begrenzen? Denk je niet dat dat enkel aangeleerd gedrag is? Een groen paard snapt echt niet meteen dat als jij druk op de teugel zet dat je dan wil dat hij stil gaat staan. Dat moet je eerst leren. En je kan hem ook leren dat hij stil moet gaan staan als jij HO roept, of als je een zweep voor zijn borst houdt, of als je aan zijn staart trekt of... Bedenk het maar! Het is allemaal aangeleerd. En toevallig leren we eigenlijk allemaal ons paard aan op te remmen op teugeldruk, maar dat betekent niet dat dat de enige optie is.

Lara_Silver schreef:
crosmuller schreef:
Mag ik daar ook op antwoorden . Dat zou je bv ook aan kunnen leren met de clicker. Je bedenkt hoe je wilt dat je paard loopt en dan begin je elke kleine beweging die er op lijkt te belonen. Dan ga je je criteria verhogen dus het moet steeds meer lijken op het eindresultaat voor je beloont. Shapen heet dat. Dat is een manier, niet de enige hoor.

Kortom, kunstjes aanleren.

Hoe leer jij een jong paard dan een nieuwe oefening? Of voert die iedere nieuwe oefening direct perfect uit? Dat doe je toch ook stap voor stap, steeds een beetje meer?

**Geplaatst**: 07-10-12 11:10

Geplaatst: 07-10-12 11:10

Suelza schreef:
Kan iemand mij uitleggen hoe je het appuyement ' correct' op clicker zet?

Dat is wel een goede vraag Suelza, ik zei dat amable er al op ingaat. Ik kan deze niet voor je beantwoorden omdat ik deze oefening niet beheers, niet regulier en niet op de ND manier. Maar je noemt zelf al een aantal stappen waarvan de eerste rechtrichten, dus ik zou dan zeggen je begint met de clicker ook met rechrichten.

piepenfiets schreef:
Het orkest der hulpen kan je niet loslaten met een clicker of andersoortige beloning.
Reden dat je ohz ook zo goed als nooit combinaties ziet die alleen op deze manier hogeschool bereiken.
De enkeling die bv een levade kan tonen op deze manier heeft vaak niet het hele skala(no pun intended)

Een NDer die zijn paard berijdt (je zegt ohz) heeft toch ook dat orkest? Alleen geen teugels, maar wel zit/stem/been en evt een cordeo of iets dergelijks om de schouder te begrenzen.

edit:

piepenfiets schreef:
Ga je alles terugreduceren naar conditionering,ja, je hebt gelijk.
Ik ben enkel van mening dat daar niveaus binnen bestaan met aan de onderkant actie=beloning en aan de top een samensmelting
van paard en ruiter tot op onbewust niveau

Alleen omdat je je als ruiter niet meer bewust bent van wat er gebeurt, vindt er nog wel operante conditionering plaats. Maar ik begrijp wel waar je naar toe wilt met deze opmerking. Je kan je inderdaad afvragen of je dit subtiele samenspel zou kunnen bereiken zonder de reguliere hulpmiddelen..
Een ND-er die rijdt heeft natuurlijk al het grootste deel van deze hulpmiddelen ook. Als je ernaast loopt is een ander verhaal, dat is moeilijk denk ik. Maar als je denkt dat het niet kan, dan zou je ook andere methodes in twijfel moeten gaan trekken, zoals het lange teugelen. Daar heb je bv weer geen gewichtshulp.

edit:

Ik herinnerde me opeens een les die ik laatst had van mijn academische rijkunst instructrice waarbij ik naast mijn paard liep, met kaptoom + teugeltjes en zonder clicker.
Ze vroeg me om zelf met langere passen te gaan lopen (ik maak normaal gesproken korte passen en mijn paard ook), en als bij toverslag ging mijn paard ook langere passen maken. Dus ik denk dat een subtiel samenspel vanaf de grond ook wel kan ja.

Leuk trouwens om te zien dat de discussie weer heel inhoudelijk wordt. Ik stoorde me aan het gebruik van het woord kunstje, omdat het een erg negatieve emotionele lading heeft en geen duidelijke definitie. Het vertroebelt de discussie en dat is jammer. Ik zou het dan liever hebben over een goed of verkeerd uitgevoerde oefening.

**Geplaatst**: 07-10-12 12:44

Geplaatst: 07-10-12 12:44

Dus omdat dressuur en het aanleren van kunstjes een paar gemeenschappelijke punten hebben qua aanleren, zijn ze direct gelijk aan elkaar? :')

Het zou mooi zijn, daar waar enkelen zich rotwerken aan correcte oefeningen waarin ieder element klopt, zetten anderen het gewoon op commando; 'omdat het toch hetzelfde is' Dat is geen waardevol argument imo. Iemand die zijn paard bepaalde oefeningen of houdingen als kunstjes aanleerd, (want dat is clickergebruik voor mij) zal nooit dezelfde kwaliteit, souplesse en (goede) effect op het paard bereiken. Kunnen jullie met zn alle nog 10 lappen tekst schrijven, het zal er bij mij niet in gaan. Vind ik ridicuul ook, kunstjes aanleren durven vergelijken met correcte dressuur die het paard ten goede komt, in tegenstelling tot neppe houdingen en huppelende pasjes die als nageeflijkheid en verzameling worden benoemd. Zoals ik al zei, ik heb hier op bokt nog nooit een VD of ND bokker gezien waarvan het paard echt correct lichaamsgebruik vertoonde, en dat is voor mij persoonlijk al een argument.

**Geplaatst**: 07-10-12 14:19

Geplaatst: 07-10-12 14:19

Lara_Silver schreef:
Dus omdat dressuur en het aanleren van kunstjes een paar gemeenschappelijke punten hebben qua aanleren, zijn ze direct gelijk aan elkaar? Het zou mooi zijn, daar waar enkelen zich rotwerken aan correcte oefeningen waarin ieder element klopt, zetten anderen het gewoon op commando; 'omdat het toch hetzelfde is' Dat is geen waardevol argument imo. Iemand die zijn paard bepaalde oefeningen of houdingen als kunstjes aanleerd, (want dat is clickergebruik voor mij) zal nooit dezelfde kwaliteit, souplesse en (goede) effect op het paard bereiken. Kunnen jullie met zn alle nog 10 lappen tekst schrijven, het zal er bij mij niet in gaan. Vind ik ridicuul ook, kunstjes aanleren durven vergelijken met correcte dressuur die het paard ten goede komt, in tegenstelling tot neppe houdingen en huppelende pasjes die als nageeflijkheid en verzameling worden benoemd. Zoals ik al zei, ik heb hier op bokt nog nooit een VD of ND bokker gezien waarvan het paard echt correct lichaamsgebruik vertoonde, en dat is voor mij persoonlijk al een argument.

Helemaal mee eens.

**Geplaatst**: 07-10-12 15:01

Geplaatst: 07-10-12 15:01

crosmuller schreef:
Ik herinnerde me opeens een les die ik laatst had van mijn academische rijkunst instructrice waarbij ik naast mijn paard liep, met kaptoom + teugeltjes en zonder clicker.
Ze vroeg me om zelf met langere passen te gaan lopen (ik maak normaal gesproken korte passen en mijn paard ook), en als bij toverslag ging mijn paard ook langere passen maken. Dus ik denk dat een subtiel samenspel vanaf de grond ook wel kan ja.

Maar dat is niet anders als vanuit het zadel... Ik werk zelf ook mbv academische rijkunst, in die zin, dat ik die vorm van rijkunst niet enorm aanhang, maar wel de absolute meerwaarde van de voorbereidende trainingen (vanaf de grond) kan inzien. Absoluut.

Vwb die langere passen, waardoor het paard dit overneemt. Dat is simpelweg terug te brengen naar het gedrag van uit de kudde en leiderschap. De gene die beweegt, bepaald, zoals Annemarie van der Toorn, wel weer mooi zegt. Want ja, zo is het wel imo, even methoden die dit kunnen bewerkstelligen buiten deze discussie gelaten. Ieder zijn ding.

Anyway, als ik naast mijn paarden loop en ik ga ruimer lopen, ja dan doen zij dit ook, ga ik kleiner lopen, gaan zij ook kleiner, loop ik achteruit, lopen zij ook achteruit. Heeft alles te maken met opvoeding, onderlinge verhoudingen en respect.

Als ik op mijn paarden zit en ik ga langer, dieper zitten, dan verzamelen zij, ga ik lichter en groter zitten, dan verruimen zij. Zelfde principe.

Vwb het rechtrichten mbv een clicker, nee daar geloof ik niet zo in. En met alle respect voor Danielle, want meid, ik vind je een topper, ik kan mij hier toch niet geheel in vinden.

Op het moment dat je een paard gaat rechtrichten, spreek je niet zozeer over het ' dresseren van een paard' (rotwoord ook), maar over het gymnastiseren van een paard. Het dresseren is imo iets van lang geleden en helemaal niet iets wat in tijden als deze nog thuis hoort. We zijn de tijd van ridders te paard inmiddels wel enige tijd ontstegen.

Wat je doet met gymnastiseren is hetzelfde als wat een fysio- of mensendieck therapeut doet bij mensen. Je geeft oefeningen waardoor het lichaam sterker wordt en bepaalde blokkades verholpen kunnen worden. Deze oefeningen moet je aanleren, trainen en in veel gevallen zelfs ' laten voelen' om het een dier of mens te laten begrijpen. Veelvuldige herhaling maakt dat wij (even vanuit de mens gesproken) in staat zijn om uiteindelijk dit zelf toe te passen, maar zo eenvoudig is dit nog niet.

Als het simpelweg het ' uitleggen' voldoende zou zijn, wat in het geval van mens tot mens dan toch rete-simpel zou moeten zijn, dan zou menig fysio- of mensendiecktherapeut nu toch werkeloos bij het UWV aan moeten kloppen.

Want zo eenvoudig blijkt het nu eenmaal niet te zijn... Laat staan als je soortgelijke gymnastische (houdings)oefeningen aan een paard wilt uitleggen op een wijze dat hij zijn lijf correct leert gebruiken.

Ik denk wel dat, als het dier eenmaal begrijpt wat de bedoeling is en het ook daadwerkelijk (fysiek en mentaal) kan, dat je het wel kunt terugbrengen naar een willekeurige hulp, hetzij been, zit, clicker, wortel of wat dan ook...

**Geplaatst**: 07-10-12 17:27

Geplaatst: 07-10-12 17:27

xmarliez schreef:
Lara_Silver schreef:
Dus omdat dressuur en het aanleren van kunstjes een paar gemeenschappelijke punten hebben qua aanleren, zijn ze direct gelijk aan elkaar? Het zou mooi zijn, daar waar enkelen zich rotwerken aan correcte oefeningen waarin ieder element klopt, zetten anderen het gewoon op commando; 'omdat het toch hetzelfde is' Dat is geen waardevol argument imo. Iemand die zijn paard bepaalde oefeningen of houdingen als kunstjes aanleerd, (want dat is clickergebruik voor mij) zal nooit dezelfde kwaliteit, souplesse en (goede) effect op het paard bereiken. Kunnen jullie met zn alle nog 10 lappen tekst schrijven, het zal er bij mij niet in gaan. Vind ik ridicuul ook, kunstjes aanleren durven vergelijken met correcte dressuur die het paard ten goede komt, in tegenstelling tot neppe houdingen en huppelende pasjes die als nageeflijkheid en verzameling worden benoemd. Zoals ik al zei, ik heb hier op bokt nog nooit een VD of ND bokker gezien waarvan het paard echt correct lichaamsgebruik vertoonde, en dat is voor mij persoonlijk al een argument.

Helemaal mee eens.

Ik ook.
Verder vind ik dit een discussie zonder dat er aan beide kanten genoeg -en goede- kennis is (en ik zeg niet dat ik wel genoeg kennis heb, maar aan mijn kant staan meerdere die -misschien- meer kennis hebben, maar zeker ook ándere, verschillende kennis).

Ik sta open voor een andere kant dan in welke ik zelf geloof en ben daar ook écht geïnteresseerd in (aangezien ik zelf ook wel eens rijd met neckrope (of zonder), touwhalster en doe ik aan grondwerk

), maar mij kun je niet overtuigen met berichten die gewoon getuigen van te weinig/verkeerde kennis.
Dat is erg jammer en voor mij een teken om er niet verder op in te gaan.

**Geplaatst**: 07-10-12 21:14

Geplaatst: 07-10-12 21:14

ik heb juist precies andersom het idee, dat bepaalde mensen vanuit een hele (naar mijn idee) beperkte visie kijken, vanuit een vrij strikt historisch opgebouwde "leer".
Ik heb het idee dat er een ontzettend gebrek aan kennis over de manier waarop paarden leren, aangezien alle begrippen wbt conditioneren, cues en beloningen volledig door elkaar gehaald worden. Het is duidelijk dat er vanuit een geheel anders perspectief gekeken wordt.

Citaat:
Ik denk wel dat, als het dier eenmaal begrijpt wat de bedoeling is en het ook daadwerkelijk (fysiek en mentaal) kan, dat je het wel kunt terugbrengen naar een willekeurige hulp, hetzij been, zit, clicker, wortel of wat dan ook...

Ik begrijp bijv. deze opsomming volkomen niet. Hulp, been en zit zijn een cue/commando, wortel en clicker een beloning.

Over het orkest van hulpen; je begint altijd met het aanleren van een bepaalde reactie, dan nog een reactie, dan nog een, en uiteindelijk heb je inderdaad een orkest van hulpen waarbij je kan variëren en schaven en je een heel subtiel samenspel krijgt. Piepenfiets heeft dat erg mooi omschreven.
Dressuur rijden is alleen niet de enige manier waarop je dat gevoel kan verkrijgen.
Ik doe geen ND, maar ik heb een paard waarmee ik die subtiele verbinding met grondwerk kan krijgen. Daar begin je ook niet gelijk allerlei hulpen te geven, maar bouw je langzaam op totdat het paard ook allerlei hulpen kan samenvoegen, waardoor je steeds meer dat samensmelt-gevoel hebt. Dat neemt niet weg dat het nog steeds gewoon hele simpele geconditioneerde responsen zijn, alleen dan allemaal heel subtiel geworden en allemaal in samenspel met elkaar.

**Geplaatst**: 07-10-12 21:19

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst: 07-10-12 21:19

De opsomming betekend dat als het paard eenmaal fysiek en mentaal tot iets in staat is, het niet zoveel uitmaakt wat voor beloning, bevestiging of wat dan ook daaraan koppelt... as simple as that!

Sommige dingen moet je niet uitsluitend letterlijk nemen... Tenzij jij overal een hengel met wortel voor wilt gaan hangen?

**Geplaatst**: 07-10-12 21:50

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst: 07-10-12 21:50

Ik meng me niet in de discussie, maar hebben jullie ook beeldmateriaal hoe jullie (degene die hier een goed beeld hebben van hoe ze het willen zien) het wel willen zien? Lijkt mij interessant

**Geplaatst**: 07-10-12 21:54

Geplaatst: 07-10-12 21:54

Punt is imo dat als de ruiter goed zit, als de buitenkant goed begrensd wordt, en hulpen biomechanisch correct gegeven worden, dat je daarmee een bepaald lichaamsgebruik triggert.

Als ik een wending rijd, ga ik ten eerste op de binnenkant zitten, mijn navel wijst waar ik heen wil, ik kijk waar ik heen wil, buitenteugel begrenst de buitenschouder, buitenbeen leg ik heel iets naar achter en die begrenst de achterhand, buiging heb ik al gevraagd door de gewichtshulp die ik gaf.
Zou ik nu met binnenbeen de achterhand eronder drijven, dan moet ik aan de buitenkant veel meer gaan opvangen, waardoor mijn contact veel zwaarder wordt, en ik veel meer met been en hand moet inkomen.
Het enige wat ik wel nu nog kan doen is wat stelling vragen, en dat doe ik door mijn binnenhand opzij en naar voren te doen, niet naar achteren, en geen druk op het bit.

Diezelfde begrenzing kan ik wel geven aan de lange lijnen, maar ik mis mijn gewichts- en zithulpen, en om die rijden vraag ik aan de lange lijnen liever goed ruggebruik en fijn lichaamsgebruik, liever dan stelling en buiging, hoewel het op zich wel mogelijk is, maar dan kan ik mijn binnenste lijn alleen wat laten vibreren, omdat ik anders terug ga werken, wat je niet wilt, want een terugwerkende binnenhand blokkeert het binnenachterbeen.

Ik zie niet hoe ik die manier van rijden kan vertalen naar het werken met een clicker, omdat ik het lichaamsgebruik niet aanleer, maar door mijn manier van rijden gaat mijn paard het lichaam zo gebruiken. Dat heeft weinig met belonen en conditioneren te maken, maar meer met je paard niet in de weg willen zitten en logische hulpen geven, het heeft te maken met biomechanica en niet met operante conditionering, imo een totaal ander uitgangspunt.
Ik denk idd dat de beloning uiteindelijk niet heel veel uitmaakt, maar de hulpen moeten imo biomechanisch gezien gewoon kloppen.

**Geplaatst**: 07-10-12 22:35

Geplaatst: 07-10-12 22:35

Ik ben het in grote delen met je eens, Yamcha.
Er is een manier om op een zo min mogelijk storende manier op je paard te zitten en dat is voor mij een van de belangrijkste punten van paardrijden; zorg dat je je paard niet in de weg zit.
Bepaalde zithulpen geef je ook op een manier dat je het zo makkelijk mogelijk maakt voor je paard om aan jou vraag te voldoen. Je kan je paard aanleren om naar rechts te gaan, als je links naast het zadel hangt, maar dan maak je het je paard niet echt makkelijk

Het makkelijkste voor je paard is het als jij jou zwaartepunt meebeweegt met je paard.

Waar ik het niet mee eens bent, is dat je dat niet conditioneert. Je conditioneert altijd. Bij sommige gevoelige paarden lijkt het soms alsof je niet conditioneerd en misschien ben je jezelf er helemaal niet bewust van, maar je conditioneerd het paard wel degelijk door op bepaalde momenten extra hulpen te geven en die bij goede respons los te laten. Je werkt dan dus met negatieve bekrachtiging.
Je kan hetzelfde doen en dan bij goede reactie loslaten van druk combineren met voer of click en voer.
Je kan ook je schouders draaien en je binnenzitbeenknobbel belasten en dan wachten tot je paard per ongeluk een keer lengtebuiging aanneemt en dan belonen met click en voer, tot je paard begrijpt welke zithulp waarbij hoort en ook dan zul je uiteindelijk een heel subtiel samenspel kunnen bereiken.
Het lijkt mij allemaal erg lang duren en ik vind het zo allemaal al moeilijk genoeg

.
Het heeft niet mijn ambitie, maar ik zie wel dat bepaalde manieren van vragen en bepaalde manieren van belonen op verschillende momenten heel nuttig kan zijn en ik probeer zo veel mogelijk weg te blijven van die tunnelvisie die dressuur heet.
Ik zie daarom graag een Karen Rolf, die voor elk paard een creatieve oplossing weet te bedenken om het voor dat paard zo leuk, interessant en makkelijk mogelijk te maken. Ik kan me dus best voorstellen dat je bij sommige paarden heel veel bereikt door veel los te doen en ze enorm enthousiast en trots te maken en dat dat bij andere paarden juist helemaal geen nut heeft omdat ze daar enorm onzeker van worden.

**Geplaatst**: 07-10-12 22:40

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst: 07-10-12 22:40

Ik snap wel wat je bedoelt

het lijkt mij alleen heel moeilijk en ingewikkeld om dat met een clicker te doen

**Geplaatst**: 07-10-12 22:44

Geplaatst: 07-10-12 22:44

Mij ook

Daarom doe ik het ook niet.
Behalve dat ik mijn normale manier van rijden ondersteun met de clicker, vooral voor dingen die dat betreffende paard heel erg moeilijk vind.

**Geplaatst**: 08-10-12 06:57

Geplaatst: 08-10-12 06:57

Yamcha schreef:
Ik snap wel wat je bedoelt het lijkt mij alleen heel moeilijk en ingewikkeld om dat met een clicker te doen

Klopt als een bus!

**Geplaatst**: 08-10-12 07:37

Geplaatst: 08-10-12 07:37

Yamcha schreef:
Ik snap wel wat je bedoelt het lijkt mij alleen heel moeilijk en ingewikkeld om dat met een clicker te doen

Maar dat wordt ook door meerdere mensen gezegd, het is absoluut niet de makkelijkste weg, ik begin er ook niet aan want ik vind het ook veel te moeilijk om zo vreselijk zuiver te zijn.

**Geplaatst**: 08-10-12 07:43

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst: 08-10-12 07:43

En daarom...... geloof ik er niet zo in dat het kan, of althans, dat zoveel mensen het kunnen als die het zeggen te kunnen. Want je moet én alles kunnen zien, écht alles, een perfecte timing hebben, een werkelijk eindeloos geduld, ongelooflijk handig zijn, en precies weten wat je doet, en ook nog eens je zeer grondig verdiept hebben in africhting, van heel basic tot hogeschool. Volgens mij is het zéér zeldzaam.

**Geplaatst**: 08-10-12 07:51

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst: 08-10-12 07:51

Nou, op zich hoeft dat natuurlijk alleen als je alles helemaal correct en perfect wil doen. Want laten we wel wezen, dat heb je eigenlijk voor gewoon paardrijden ook allemaal nodig, toch? En ik denk dat er maar een minimaal gedeelte van de ruiters dat ook allemaal bezit. Dus dat er mensen bezig zijn met ND en niet perfect rijden, tja, er zijn ook heel veel ruiters bezig met gewoon dressuur en die rijden ook niet perfect. Is ND dan slecht of niet mogelijk? Nee, maar wel vreselijk moeilijk, net als gewone dressuur

**Geplaatst**: 08-10-12 07:58

Geplaatst: 08-10-12 07:58

Yamcha schreef:
Punt is imo dat als de ruiter goed zit, als de buitenkant goed begrensd wordt, en hulpen biomechanisch correct gegeven worden, dat je daarmee een bepaald lichaamsgebruik triggert.

Als ik een wending rijd, ga ik ten eerste op de binnenkant zitten, mijn navel wijst waar ik heen wil, ik kijk waar ik heen wil, buitenteugel begrenst de buitenschouder, buitenbeen leg ik heel iets naar achter en die begrenst de achterhand, buiging heb ik al gevraagd door de gewichtshulp die ik gaf.
Zou ik nu met binnenbeen de achterhand eronder drijven, dan moet ik aan de buitenkant veel meer gaan opvangen, waardoor mijn contact veel zwaarder wordt, en ik veel meer met been en hand moet inkomen.
Het enige wat ik wel nu nog kan doen is wat stelling vragen, en dat doe ik door mijn binnenhand opzij en naar voren te doen, niet naar achteren, en geen druk op het bit.

Diezelfde begrenzing kan ik wel geven aan de lange lijnen, maar ik mis mijn gewichts- en zithulpen, en om die rijden vraag ik aan de lange lijnen liever goed ruggebruik en fijn lichaamsgebruik, liever dan stelling en buiging, hoewel het op zich wel mogelijk is, maar dan kan ik mijn binnenste lijn alleen wat laten vibreren, omdat ik anders terug ga werken, wat je niet wilt, want een terugwerkende binnenhand blokkeert het binnenachterbeen.
.

Je kan voor de koets toch ook stelling en buiging vragen, zonder gewichts- en zithulpen. Waarom niet aan de lange lijnen. Het is een kwestie van trainen van paard en koetsier.
In het Z en ZZ dressuur voor de koets worden ook keertwendingen gevraagd, verzameling in alle gangen, eenvoudige galopwissels, slangenvoltes met 4 bogen met één hand, etc.
Alleen geen zijgangen; omdat de meeste koetsen zo lastig zijwaarts willen rollen

Ook daarin wordt het paard beoordeeld op het hele Skala, houding, buiging en stelling.

**Geplaatst**: 08-10-12 08:00

Geplaatst: 08-10-12 08:00

Ik denk dat ND moeilijker is, om reden wat ik eerder al beschreef, je mist een heleboel hulpen, je mist een stuk gevoel, je mist de mogelijkheid om iets te begrenzen...... om die reden denk ik dat het veel moeilijker is. Niet onmogelijk, maar wel bijna onmogelijk.
En dat gecombineerd met kennis die schokkend veel gebreken vertoont (bij heel, heel veel mensen), kan het imo bijna niet anders dan dat het niet goed uitgevoerd wordt, en dán is het in mijn ogen niet heel goed voor het paard.

@ janouk: goed lezen, ik zeg niet dat het niet kan, ik denk dat het heel goed kan. Alleen ík kan het niet goed..... da's een leerpuntje bij mij

**Geplaatst**: 08-10-12 08:26

Geplaatst: 08-10-12 08:26

ZusJacobs schreef:
Ik meng me niet in de discussie, maar hebben jullie ook beeldmateriaal hoe jullie (degene die hier een goed beeld hebben van hoe ze het willen zien) het wel willen zien? Lijkt mij interessant

**Geplaatst**: 08-10-12 12:15

Geplaatst: 08-10-12 12:15

Het zal wel lekker typisch gevonden worden, maar dat maakt mij niets uit, ik vind het een fijn plaatje.

(van het internet geplukt, dus verder niet ingegaan op de manier van africhten etc. puur het beeld op zich) Ook ben ik op zoek geweest naar plaatjes waar dmv ND hetzelfde wordt getoond, maar heb ze nog niet gevonden. Wellicht dat anderen wel beeldmateriaal hebben van goede ND?