Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-08-11 11:23

Geplaatst: 17-08-11 11:23

Ik kan mensen aanraden om wel altijd 1 eenvoudige oefening aan te leren, ik begin altijd met voet heffen (veel mensen beginnen met targetten, kan ook). Het paard moet namelijk ook leren om te leren, als ze de principes van het werken met voedselbeloning eenmaal kennen maakt het verder echt niet meer uit of je ze eerst leert lachen, leert liggen of knielen.

Mits je basis al in orde was natuurlijk, dus je paard is gehoorzaam, doet niet aan zakkenrollen en vertrouwt mensen, op welke plaats die ook staan of waar ze het dier ook aanraken.

**Geplaatst**: 17-08-11 11:27

Geplaatst: 17-08-11 11:27

stef schreef:
H_Nalanta schreef:
Iedereen begint met VD met de kleine dingen.

Dit zou zo moéten zijn, de ervaring o.a. hier op bokt leert helaas anders

Misschien niet perce kleine dingen maar wel dingen die makkelijk aan te leren zijn (meestal in een of twee stappen). Ik ken ook iemand die is begonnen met apporteren maar dan duurt het wat langer voordat je een leuk kunstje hebt omdat je het in stappen moet aanleren. Daarvan hebben veel beginners geen idee hoe ze het aan moeten leren (hoe op te delen, wanneer te belonen) en bovendien het geduld niet voor die willen direct een resultaat, dus inderdaad wortel tussen de benen zweepje achter het been en gaan met die banaan.

**Geplaatst**: 17-08-11 12:48

Geplaatst: 17-08-11 12:48

Amable schreef:
Ik geloof ook niet dat ze dat bewust doen, volgens mij zeg ik dat ook nergens. Maar ik geloof wel dat, als ze zich prettig in menselijk gezelschap voelen, dat ze het enthousiasme van de mens voelen en daardoor de link leggen met hun gedrag. Maar wat ik bedoel is dat ze het dan niet doen omdat de mens enthousiast wordt, maar omdat het enthousiasme van de mens hen een lekker gevoel geeft, waardoor ze het dus weer voor zichzelf doen.

Ik weet niet of we hier uit gaan komen, altijd lastig met alleen lezen. Ik zal proberen uit te leggen hoe ik lees wat jij schrijft:

Ik lees: paarden doen iets omdat de emotie van de mens hen een lekker gevoel geeft. Eerder las ik ook: paarden doen iets omdat ze geleerd heben dat ze daar een beloning voor krijgen. Ik snap prima dat een lekker gevoel op zichzelf ervaren kan worden als beloning (zoals ik eerder al schreef doen paarden wat ze doen om zich lekker te voelen), maar in het trainen van paarden werkt een lekker gevoel naar aanleiding van de emotie van de trainer volgens mij niet als motivatie om een volgende keer hetzelfde gedrag te vertonen, hooguit als bevestiging achteraf dat het gekozen gedrag een goed idee was. Als het namelijk wel als motivatie ingezet kan worden, dan betekent dat dat paarden bewust de emoties van mensen kunnen proberen te beïnvloeden en dat is volgens mij niet zo. Ze kunnen wel bewust proberen mensen zover te krijgen dat ze iets lekkers geven, en daar zit volgens mij het grote verschil tussen beloning en meeliften op emoties. Het kan zijn dat we het de hele tijd al gewoon eens waren en het lijkt misschien een niet zo heel belangrijk verschil, maar zoals ik ook al eerder heb gezegd: de (foute) aanname dat paarden de emoties van mensen kunnen proberen te beïnvloeden kan ook negatief worden uitgelegd. En dan wordt paarden ineens verweten dat ze de mens expres boos willen maken door tegen te werken.

Hopelijk is het zo een beetje duidelijk, in elk geval bedankt voor je antwoord

**Geplaatst**: 17-08-11 13:46

Geplaatst: 17-08-11 13:46

H_Nalanta schreef:
Ik snap sowieso het probleem niet wat mensen hebben tegen vrijheidsdressuur. Als mensen plezier met hun paard hebben is daar toch niets mis mee? Ik heb nog nooit zo van paarden genoten als nu. Ik ga er toch ook geen probleem van maken dat ík dressuur of springen altijd maar hetzelfde zie. Leven en laten leven, maar dat is op Bokt nogal moeilijk want ieders methode is het beste.

Ik heb er geen problemen mee, vind er alleen 100% niks aan om naar te kijken.
Misschien ook stukje leeftijd, heb alles (iig veel heel veel) wel gezien mbt paarden en vind juist nieuwe dingen intressant zoals bv die Fin met horse agility daar heb ik weer even zo naar zitten kijken :wow:

en niet hoe Koekie, Loekie, Snoopy of Doekie een 'kunstje' doet volgens de uitgemolken concepten.
Puur persoonlijk.
De paardenmuscical Goa is ook iets van: gezien hoef niet nog een keer of een variatie daarop te zien. Snap wel dat je bv als meisje van 10 met open mond naar zo een show als Goa kijkt.
En dat dat misschien zo een meisje inspireert om Koekie een kunstje te leren. Zo zie IK het.

(oja dressuur vindik ook niks aan om naar te kijken, zeker nu met Totilas is het naar MIJN mening een circusshow op hoogste niveau geworden en ik met een boog om doorgeslagen NH'ers heenloop)

**Geplaatst**: 17-08-11 13:47

Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

Geplaatst: 17-08-11 13:47

Mltex: Prima, dan kijk je er toch niet naar?

Half bokt ligt kwijlend naast de bank als ze totilas langs zien komen.... Ik zap weg

**Geplaatst**: 17-08-11 13:50

Geplaatst: 17-08-11 13:50

stef schreef:
Mltex: Prima, dan kijk je er toch niet naar?

Doe ik ook niet

Ik ga met TS mee mbt vd

**Geplaatst**: 17-08-11 13:51

Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

Geplaatst: 17-08-11 13:51

Maar als het je niet boeit, wat doe je dan in een dergelijk topic?

Ik bijv meng me ook niet in de totilas topics. Totilas boeit me nl niet....

**Geplaatst**: 17-08-11 13:52

Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

Geplaatst: 17-08-11 13:52

Wat is jou probleem? ik mag hier net zo goed mijn mening geven als de jij.

**Geplaatst**: 17-08-11 13:54

Geplaatst: 17-08-11 13:54

Zeg, doe eens niet zo agressief

Ik zeg nergens dat je je mening niet mag geven, ik vraag me alleen af wat je doet in een topic over een onderwerp wat je interesse niet heeft. En dat was gewoon een doodnormale vraag

**Geplaatst**: 17-08-11 13:55

Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

Geplaatst: 17-08-11 13:55

Dan moet je eens naar de titel vh topic kijken. En je suggereerd wel degelijks iets.
Bij deze reageer ik niet meer op jou.
En aan de TS: ik vind VD ook geen moer aan

**Geplaatst**: 17-08-11 13:56

Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

Geplaatst: 17-08-11 13:56

Gezellig hier. :')

**Geplaatst**: 17-08-11 14:00

Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

Geplaatst: 17-08-11 14:00

Ik vind vd ook niet bijzonder boeiend, maar 1 van mijn ponys vind het enorm leuk. Hij verzint allerlei truucjes. Hij breekt zelfs uit de stal om mee te mogen doen

Door zijn enthousiasme gaan we ermee door. Wel met veilig truucjes zoals op afstand over een hindernisje, spaans pasje. Steigeren ed zie ik geen meerwaarde in en door zijn enthousiasme kan het snel misbruikt worden.

**Geplaatst**: 17-08-11 14:09

Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

Geplaatst: 17-08-11 14:09

Ik suggereer helemaal niks Mltex, maar goed, het zal wel. Vind deze manier van reageren een beetje kinderachtig en erg jammer voor de tot dusver respectvolle discussie.
Pelryo: Maar breekt is specifiek uit voor kunstjes of aandacht in het algemeen?

Misbruik maken van geloof ik trouwens ook niet in, zo denkt een paard nl niet. Een paard denkt niet: laat ik nu eens lekker op mn achterbenen gaan staan om jou te pesten, of laat ik nu eens lekker gaan liggen om het baasje dwars te zitten. Als ze dit doen hadden ze dit ook gedaan als het niet op commando aangeleerd was

**Geplaatst**: 17-08-11 14:48

Geplaatst: 17-08-11 14:48

Ik vind dat je bij steigeren wel degelijk moet opletten welk paard je het leert, en welk niet. Ik heb er een paar gehad die onder de man konden steigeren maar die hadden een vrij laconiek karakter.

Ik heb nu een vrij hete merrie die snel bang is (maar niet steigert) maar als ik die op commando leer steigeren maak ik daarmee als het ware wel de weg vrij om die beweging sneller te maken als ze bijv. op iets wat ze eng vind afgestuurd wordt.
Wanneer je een paard iets leert wat ie anders nooit doet, komt het zeg maar wel in zijn softwarepakket te zitten en gaat zon paard die beweging wel makkelijker maken, ook in situaties waarin je dat niet per se wilt.

Het is dus niet bewust misbruik van het paard om baasjes te pesten want ik geloof net als Maura dat een paard helemaal niet tot zulk gedrag in staat is, maar er is wel een risico dat een paard met een bepaald karakter door het aanleren van steigeren gemakkelijker die beweging als uitweg kiest in een situatie die hij als eng ervaart.
Als je dus een bangig of juist bijzonder brutaal paard hebt...

**Geplaatst**: 17-08-11 15:44

Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

Geplaatst: 17-08-11 15:44

Van de andere kant leert je paard juist doordat je de beweging op commando zet ook wanneer het wel en wanneer het niet gevraagd wordt. Hoewel ik wel snap wat je bedoelt met toevoegen aan het repetoire. Sinds Jauke kan zitten op commando zit hij ook regelmatig in de wei om zijn staart te schuren. De allereerste keer dat hij zat wist hij niet eens hoe hij overeind moest komen vanuit een zit positie, dus die kende hij echt nog niet

Maura > Als hij achteraf een bevestiging krijgt dat het gekozen gedrag goed was, dan zal hij dat gedrag toch eerder opnieuw laten zien? Dat is toch ook wat we met voerbeloningen doen, da's toch ook na het gedrag, of ja, tijdens, bevestigen dat we dat gedrag vaker willen zien?
Overigens denk ik idd niet dat paarden expres baasje gaan pesten, juist omdat ze gevoelig voor emotie zijn is het helemaal niet leuk om een boze, teleurgestelde of gefrustreerde baas te hebben want dan krijgen ze zelf dat gevoel ook. Maar aangezien baasjes vaak op zulke momenten onredelijk zijn en niet duidelijk zijn welk gedrag van het paard maakt dat ze zich zo voelen zal het paard het gedrag niet aanpassen omdat daar dus geen duidelijke aanleiding voor is. Sterker nog, in veel gevalleen reageerde ze al op de emotie van het baasje (wedstrijdspanning, spanningen thuis of op het werk, te weinig geslapen enz) Is het baasje echter helder en wordt deze boos op het moment dat het paard iets fouts doet dan zal het paard tzt het gedrag minder vaak gaan laten zien, afhankelijk van hoe zelfbelonend het is. Dat is het negatief bekrachtigen.

**Geplaatst**: 17-08-11 18:12

Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

Geplaatst: 17-08-11 18:12

Mijn probleem met positieve emotie van de begeleider als effectief gelijkwaardig aan beloning (voer, kriebel) zien, is dat ik wel geloof dat een paard voer of fysieke manipulatie (massage, krabben) kent als iets dat hij zelf kan beïnvloeden, maar 'emotie' niet. Ik denk dus niet dat een paard (of een hond, of een kat) in staat is tot 'troosten' of 'pesten'. Troosten, opbeuren, bedriegen, pesten etc. bestaan (gelukkig) nauwelijks in de dierenwereld (zoals gezegd, met uitzondering van primaten). Hoe een paard reageert op een emotie is afhankelijk van het karakter van dat paard, misschien zelfs van z'n humeur op dat moment, maar is niet het resultaat van de wens van het paard om de emotie van de mens te veranderen. Er zijn paarden die voor woede vluchten en er zijn er die woede met agressie beantwoorden, maar niet met de intentie jou van je woede af te helpen. Voor zover enthousiasme en blijdschap helpen in de training denk ik dat dat gaat om 'hulpclickers'. Zoals je bijvoorbeeld zelf al schreef kan een paard leren dat applaus goed is. Het is ook bekend dat paarden lichaamstaal meesterlijk kunnen lezen, Kluger Hans gebruikte dat om te 'rekenen'. Ik denk dat een ijverig VD paard hetzelfde doet. Voor de trainer lijkt het misschien alsof het paard graag wil dat de trainer blij wordt, maar het paard reageert op heel subtiele signalen die een voorbode kunnen zijn van een click en daarmee van een snoepje/kriebel/moment pauze etc.
Nog een zijspoor: ik geloof dat in paarden emotie rechtstreeks verbonden is met hun fysieke uitdrukking. Een paard dat staat te soezen, oortjes ontspannen, onderlipje los, ogen halfdicht, kan onmogelijk boos zijn. Woede/irritatie uit zich bij een paard in staartzwiepen, hoofdzwiepen etc. als hij dat niet doet is hij niet boos. Zou een paard wel in staat zijn om schijnbaar rustig te staan dommelen maar eigenlijk diep van binnen koken van woede dan zou dat paard een mens zijn. Het meegaan in emoties, wat ik zeker wel herken, is daarom misschien niet (altijd) meegaan maar gewoon reageren en niet per sé van harte. Als je zelf staat te springen van enthousiasme en juicht hoe geweldig je paard wel niet is, en iemand filmt de reactie van je paard daarop, zou een ander dan op basis van die film (zonder de aanleiding voor jouw enthousiasme, zonder jou in beeld en zonder geluid) jouw paard 'blij' vinden? Of zou het ook 'verbaasd' of 'opgewonden' of misschien wel 'nerveus' of 'geschrokken' kunnen zijn?

@ randalinpony: goed gevonden, het softwarepakket. Ik denk dat het zoveel mogelijk uitbreiden van het softwarepakket bijdraagt aan het welzijn van paarden, hoe meer vaardigheden ze hebben, des te beter ze kunnen omgaan met nieuwe situaties.

**Geplaatst**: 17-08-11 18:42

Geplaatst: 17-08-11 18:42

[***] schreef:
@ VivaLaVida : Zou dat gaan? Blijven proberen tot het lukt? Zouden er echt paarden zijn die daaraan meewerken?
En staffen als ze van het blok af gaan, zouden ze dan niet juist er heel ver uit de buurt van willen blijven?

(gewoon interesse-vragen hoor, vind het wel interessant allemaal om daar eens over te denken ).

@ Paddenpad : ik weet niet hoe het met knielen en dat soort dingen zal gaan (daar ben ik nog niet en weet niet of ik daar ooit aan ga beginnen) maar ik heb bv. de jambette geleerd door een zweepje voor z'n been te houden en te wachten tot hij met z'n bovenbeen dat aantikte ... Terwijl je heel vele mensen het ziet aanleren door met de hand achter het been te zitten duwen, of met het zweepje tegen het been te tikken of ... Dus er zijn wel andere manieren. En ja, die van mij ging vrijwel meteen met z'n been naar dat zweepje toe .. Ik weet ook niet waarom, maar hij doet graag dingen met z'n benen

Er zijn ook mensen die een paard beleren door hem vast te knopen, erop gaan zitten en hem vooruit slaan en die luisteren uiteindelijk ook dus ja, denk wel dat dat zou gaan.........

**Geplaatst**: 17-08-11 18:43

Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

Geplaatst: 17-08-11 18:43

Ja maar dan dwing je je paard dus net zo lang tot ie het doet, dan vind ik het niet meer echt vrijheidsdressuur

**Geplaatst**: 18-08-11 13:49

Geplaatst: 18-08-11 13:49

randalinpony schreef:
H-Alanta schreef:
Citaat:
Lijkt me logisch, een paard heeft maar een beperkt aantal natuurlijke bewegingen.
Ik zie in de hogere dressuur ook alleen maar piaffe, passage en pirouettes.

@H-Alanta: helemaal mee eens. Een koprol zou best aardig zijn voor de afwisseling maar helaas is dat alleen weggelegd voor HEEEEEEEELE dikke kleine shetlandertjes van het soort dat zo rondgevreten is dat het al uit zichzelf rolt.

Hahahaa.. Geweldig, wie weet; na heel veel oefenen

Laat ik dat mijn beessie dat maar niet aanleren, die moet eerst 5 jaar op turnen zitten, wil die zó elastisch zijn. :')

**Geplaatst**: 22-08-11 17:27

Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

Geplaatst: 22-08-11 17:27

Dit de reden waarom VD je niet aanspreekt? Zoja, dan ben ik het geheel met je eens!

**Geplaatst**: 22-08-11 17:31

Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

Geplaatst: 22-08-11 17:31

Tja, denk dat die het woordje VRIJHEID niet heeft zien staan

Denk ook dat er meer mensen niet op die manier werken dan wel ...

**Geplaatst**: 22-08-11 17:38

Geplaatst: 22-08-11 17:38

xTammyy schreef:

Dit de reden waarom VD je niet aanspreekt? Zoja, dan ben ik het geheel met je eens!

met de beenlonge vind ik niks mis. MITS het goed word uitgevoerd en het niet als dwang maar als hulp word gebruikt.
Hier word de beenlonge dus niet goed gebruikt... Hij hoort al aan de andere kant onder de buik door te worden gehaald en het paard moet ook niet zo strak worden begeleid op het halster.