Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-08-15 21:45

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 30-08-15 21:45

Wil niet jullie topic hijacken... Maar een ethisch ding waar ik ook heel erg mee loop momenteel: hoe combineren jullie R+ met de R-? Is álles bij jullie R+? Of alleen de nieuwe dingen? Of alleen de leuke extra's? Ik zie erg veel variatie. Van enkel R+ (alles is een keuze, vanuit het gedachtengoed dat R- beschadigend is voor de band met je paard) tot een basis in R- met enkel 'kunstjes' met R+. Bijv.: als je je paard leidt en die trekt je ineens mee om gras te gaan eten, los je dat dan op door bijv. een target, of geef je dan een ophouding aan het touw? Zelf ga ik denk ik een beetje 50/50. Ik probeer zoveel mogelijk met de clicker te doen, maar met buitenrijden vind ik het bijvoorbeeld erg moeilijk. Mijn rijpaard kent alle hulpen natuurlijk allang met R-.. En ik heb ergens ook nog wel het idee dat ik uiteindelijk wel de baas moet zijn. Mijn paarden mogen mij niet meetrekken naar het gras, omdat we dat toevallig tegenkomen zeg maar, ik zou dan eerder voor milde aversieven kiezen... Om dezelfde reden dat je een kind bijv. niet beloont omdat het je niét slaat. Maar dit blijft echt wel een lastig dingetje...

**Geplaatst**: 30-08-15 22:19

Geplaatst: 30-08-15 22:19

Ik vind het prima hoor, denk ook dat het topic bedoelt is voor dit soort vragen ed?
Ga echter niet antwoorden omdat dit iets is waar ik zelf heel erg mee worstel, dus ben benieuwd naar de mening van anderen

In ongeveer dezelfde mate een vraag.. wat doe je als clickertraining niet aankomt? Bv. door angst of zo gefixeerd op iets dat er compleet afgesloten wordt. In heb zelf 2 introverte paarden en die kunnen ook compleet blokkeren, lampje uit en weg van de wereld (levensgevaarlijk natuurlijk). Nu was het een tijd terug bij [***] het geval dat de hoefsmid kwam, gelukkig een vrouwelijke hoefsmid met clickerervaring, dus ik dacht: komt helemaal goed. Ik was echt blij. Hoefsmid deed het ook super. Uiteindelijk veel geclickerd en beloond en hij nam alles aan, maar werd niet rustiger, in tegendeel. En later bleek ook dat het hem niks had opgelevert, hij was nu zelfs bang op die plaats (dus zonder smid of wat dan ook, gewoon er naartoe wandelen was al een probleem). Dit is wel weer vrij snel voorbij gegaan, maar ik vond het spijtig dat het gewoon niks had gedaan voor hem, ondanks dat hij het clickeren wel kent. Volgens mij zat hij zo vast in zijn angst dat het gewoon niet binnenkwam, al leek het in eerste instantie van wel omdat hij wel reageerde op de click en de beloning aan nam.

Hoe wordt er omgegaan met paarden die zo in zichzelf zitten (angst of niet, kan ook een andere reden zijn, heb ik dan weer bij de andere pony) dat de click niet (meer) aankomt? Dan moet je ze toch eerst weer in een ontspannen/leermodus krijgen? Hoe kan je dat aanpakken?

**Geplaatst**: 30-08-15 22:23

Geplaatst: 30-08-15 22:23

Goede vraag inderdaad

heb precies hetzelfde met mijn oudste, maar met minder extreme emotie denk ik.. Hij kan obsessed staan staren naar de buur-geit

maar ook: laatst kreeg hij per ongeluk een pijnprikkel bij het opstijgen en toen heeft hij me er 2x afgebokt, als in echt rondjes door de bak bokken in pure paniek, en ik kan nog wel meer van dit soort gevallen beschrijven (bijv bij bekappen een keer).. net of zijn ratio dan compleet uitgeschakeld is, hij is dan alleen maar aan het overleven. Hij is op sommige momenten dus ook letterlijk gevaarlijk door die "knop" die ineens omgaat. Het wordt wel minder naarmate hij meer vertrouwen krijgt gelukkig maar ik denk dat het ongeveer hetzelfde is als wat jij beschrijft.. enkel nog "instinct" en het denken is weg.

Nou dit topic heeft genoeg vragen voor de komende 10 pagina's denk ik :')

sorryy!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-08-15 00:25

Geplaatst door de TopicStarter : 31-08-15 00:25

Sabine ik heb jouw vragen even genummerd

[***] schreef:
1. Maar hoe zou je ermee omgaan als het in de aanleerfase zou voorkomen? Dus dat hij dingen probeert en uiteindelijk datgene wat je wil maar tegelijk ook uitgeschacht is, beloon je dan wel of niet?

2. Kijk je dus meteen naar het hele plaatje wat ok moet zijn, of deel je het toch op en ga je later perfectioneren door het weer los te koppelen?

3. Of komt dat misschien niet meer voor als je éénmaal er bewust mee bezig bent? Dat kan natuurlijk ook

1. Emoties zijn lastiger te hertrainen, dus dat weegt heel zwaar voor het criterium. Je neemt waar dat hij uitschacht, dat houdt in dat hij dus al redelijk opgewonden is. Dan zou ik dus niet clicken, maar een weg zoeken waarbij het paard zonder uit te schachten ook (richting) het gewenste gedrag vertoont. Meestal houdt dat in kleine stappen maken en het uitschachten voor zijn. Hetzelfde geldt voor alle ongewenste emoties in training zoals agressie en angst.

Het is al lastig het los te koppelen van gedrag dat nog niet af is, moeilijker wordt het als je doelgedrag al wel af is, want dan heb je misschien al 50 of 100 x geclickt voor gedrag+uitschachten. Als je erop gaat letten als je nog bezig bent met het gedrag te shapen click je misschien een paar keer per ongeluk voor gedrag+uitschachten, maar dat hoort erbij.

2. Clickertraining is continue creatief zijn, buiten alle boxen die je kent denken en meestal is de clou ook: kleiner maken van de stappen. Je bouwt altijd je doelgedrag op in zo klein mogelijke stappen. Waarom? Je wilt je paard motiveren. Dat werkt het beste als hij gemakkelijk het goede antwoord op je vragen kan geven.

3. Het zou maar zo kunnen dat het paard na een tijd clickeren niet meer overopgewonden wordt, het wordt immers nooit aangemoedigd. Net als dat je een paard dat onvoorzichtig voer aanneemt je niet gaat clicken voor een beet in je hand, wil je ook het uitschachten niet aanmoedigen. Bij merries geldt hetzelfde maar het is lastiger te zien.

Wat leuk te lezen wat je allemaal met je 2 paarden bereikt hebt, VogeltjeM.

[***] schreef:
Maar bij een jong paard lijkt me dat ook zeker een moeilijke Misschien ook interessant om hier eens ervaringen rond te horen .. HippoLogic, jij hebt natuurlijk een jong, clickeropgeleid paard.. Laat je soms anderen, niet-clickeraars, er wat mee doen? Zou dat in de toekomst kunnen indien echt nodig? Of hoe zou dat werken? Ik neem aan dat ze de dingen die afgewerkt zijn wel gewoon kunnen doen/overnemen? Of verschillen jouw cues zo hard van de standaard-dingen dat dit problemen zou opleveren?

Kyra is inmiddels 7 jaar. Ik moet anderen wel wat met mijn paard laten doen, ze staat in volpension. Ze wordt dus dagelijks buiten en binnen gezet. Ze wacht netjes op haar beurt en de stalhoudster is superblij met haar opvoeding. Ook toen Kyra op transport ging (Groningen - Canada) hebben veel anderen haar moeten hanteren. Ik heb de quarantaine stal in België instructies en een clicker gegeven, en Kyra is heel aangekomen. Ik heb geen enkel illusie dat de mensen in Calgary en van het Canadese transport bedrijf R+ hebben gebruikt met laden.

Ik probeer haar de normale dingen (wijken voor druk) met de clicker aan te leren. Dus eerst het gedrag, dat reinforcen met click&beloning en dan de cue toevoegen (lichte druk). Hetzelfde geldt voor rijhulpen.

**Geplaatst**: 31-08-15 15:45

Geplaatst: 31-08-15 15:45

Wat is een fijne clicker om aan te schaffen, of maakt dat helemaal niets uit ? Eentje met een polsbandje eraan ? Heeft iemand er misschien nog eentje over ??

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-08-15 18:24

Geplaatst door de TopicStarter : 31-08-15 18:24

Ik heb de goedkoopste clicker uit de (Canadese) dierenwinkel. Ik heb er 3 in mijn kast, want soms steek ik ze in mijn zak, gaan ze mee naar huis en doe ik de volgende dag een andere jas aan. Als ik het merk hang ik hem aan mijn autospiegel.
https://hippologic.files.wordpress.com/2015/02/rearview_mirror_hippologic.jpg?w=540

Bij de Dollarshop (Action, zeg maar) heb ik zo'n armbandje gekocht. Ik snap nu nog niet waarom ik zo'n armbandje niet jaren geleden eraan gedaan heb.

http://dutchpridestore.com/dp-store/images/stories/virtuemart/product/polsbandje-voor-de-clicker.jpg

Ik heb ook een clicker van Karen Pryor, een met een knopje erop. Voordelen hij maakt een iets zachter geluid en er kan geen bix tussenkomen.
Nadeel: hij maakt een zacht(er) geluid en is daarom niet zo geschikt voor at liberty werk vind ik persoonlijk.

Afbeelding

**Geplaatst**: 31-08-15 18:36

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 31-08-15 18:36

Ik heb zelf alleen een clicker voor mijn hond, voor de paarden gebruik ik mijn stem

ik zeg "X" of wanneer ik met twee paarden ben gebruik ik voor de ene als click een klakgeluidje met mijn tong.

**Geplaatst**: 31-08-15 20:37

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 31-08-15 20:37

Ik heb ook zo'n clicker voor honden, die je in de dierenwinkel kan halen.

**Geplaatst**: 31-08-15 21:30

Geplaatst: 31-08-15 21:30

Dank jullie wel, dan wordt het er waarschijnlijk eentje met een armbandje eraan.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-09-15 00:52

Geplaatst door de TopicStarter : 01-09-15 00:52

Ik had helemaal over deze post heengelezen. Excuses.

VogeltjeM schreef:
Wil niet jullie topic hijacken... Maar een ethisch ding waar ik ook heel erg mee loop momenteel: hoe combineren jullie R+ met de R-? Is álles bij jullie R+? Of alleen de nieuwe dingen? Of alleen de leuke extra's?

Ik zie erg veel variatie. Van enkel R+ (alles is een keuze, vanuit het gedachtengoed dat R- beschadigend is voor de band met je paard) tot een basis in R- met enkel 'kunstjes' met R+. Bijv.: als je je paard leidt en die trekt je ineens mee om gras te gaan eten, los je dat dan op door bijv. een target, of geef je dan een ophouding aan het touw?

Zelf ga ik denk ik een beetje 50/50. Ik probeer zoveel mogelijk met de clicker te doen, maar met buitenrijden vind ik het bijvoorbeeld erg moeilijk. Mijn rijpaard kent alle hulpen natuurlijk allang met R-.. En ik heb ergens ook nog wel het idee dat ik uiteindelijk wel de baas moet zijn. Mijn paarden mogen mij niet meetrekken naar het gras, omdat we dat toevallig tegenkomen zeg maar, ik zou dan eerder voor milde aversieven kiezen... Om dezelfde reden dat je een kind bijv. niet beloont omdat het je niét slaat. Maar dit blijft echt wel een lastig dingetje...

Ik vind het een heel goede vraag. Het is denk ik iets waar iedereen mee worstelt. Vooral de mensen die zich in de leertheorie verdiepen en de wetenschap volgen op dit gebied. Men is er nu wel achter (lees: wetenschappelijk bewezen) dat paarden emoties hebben. Een paard kan dus pijn voelen, angst, blijdschap, enz.

Ik ben zelf met clicker training en NH (negative reinforcement) begonnen op hetzelfde moment. Ik ben wat sneller en heb me wat meer verdiept in NH omdat ik in de jaren negentig een 'gebruiksaanwijzing' kreeg bij de NH methode die ik volgde. Ik begon tegelijkertijd ook met clickeren en gebruikte dat voor vrijheidsdressuur (dat kwam niet in de NH aan bod). De vrijheid in vrijheidsdressuur is iets wat mij erg aansprak: dat het paard het vrijwillig en in vrijheid voor je doet. Helaas was er op dat moment maar heel beperkte kennis over het gebruik van R+ bij paarden beschikbaar. NH met al zijn oplossingen (en goede marketing) was daardoor heel aantrekkelijk, vooral omdat het werd voorgespiegeld om een goede band met je paard te creeeeren.

Wie wil dat nu niet?

Nu was mijn pony verder niet ook heel erg gediend van het gebruik van R- (negative reinforcement) en ging ik gaanderweg meer en meer R+ gebruiken. Hij leek veel vrolijker en opener met clicks en beloningen dan met meer druk.En toen ik een beetje beter werd leek hij op zijn 18e jaar ook veel sneller alles te begrijpen met een click en een snoepje

Moeilijk is het wel, want ik kon kiezen tussen een kant-en-klare gebruiksaanwijzing/boek met oplossingen met NH/R- of 'het zelf maar uitvogelen' met R+/Clicker Training. Internet was er nog maar net en er was alleen een email lijst voor R+ trainers. Die was in het Engels en ik was helemaal nog niet zo op de hoogte van alle termen. Daarnaast vond ik het internet ook nogal een grote drempel.

Ik denk dat iedereen die begint een mix gebruikt, tenzij je direct met R+ begint. De meeste oplossingen en ervaringen zijn traditioneel op R- gebaseerd en het is heel begrijpelijk dat je daarop terugvalt in geval van nood of als je tegen een probleem aanloopt.

Ik ben zelf van mening dat je een paard helemaal R+ kan trainen en dat het een heel betrouwbaar paard kan zijn. Zelf gebruik ik geen R- meer om paarden dingen aan te leren en gebruik enkel R+. Wat niet inhoudt dat dat gemakkelijk is, maar ik word er steeds beter in.

De reden dat ik geen R- wil gebruiken is omdat het weghalen van de druk het leermoment is. Met andere woorden het is aversie ( vlgs het woordenboek:"Aversie = Afkeer, Antipathie, Tegenzin, Walging, Weerzin") dat je gebruikt. R- wordt ook wel ontwijkings-training genoemd itt belonings-training.

Hoewel een lichte druk niet per se aversief hoeft te zijn, door het gebruik van oplopende druk (in NH vaak aangeduidt met 'fases' van druk) wordt de lichte druk (die in eerste instantie niet aversief was) een voorbode van meer druk: het paard anticipeert op de lichte druk omdat hij geleerd heeft dat als hij niet op de juiste manier reageert, er meer druk volgt. Ik ging beseffen dat die lichte druk simpelweg een dreiging is. Dreiging werkt omdat .... juist ja er angst in het spel komt. Dat is de reden waarom ik R- trainingsmethoden meer gebruik. Het FEAR SYSTEM*) wordt getriggert.

R+ training wakkert het 'verwachtingsgevoel' aan, ook wel aangeduid met SEEKING SYSTEM*) in de hersenen. De SEEKING SYSTEM onderdrukt het FEAR SYSTEM, met andere woorden als een paard gefocust is op het geluid van een eventuele click is hij minder bang.

SEEKING SYSTEM en FEAR SYSTEM zijn in hoofdletters. Zie deze TedTalk voor uitleg

In jouw voorbeeld:

VogeltjeM schreef:
Bijv.: als je je paard leidt en die trekt je ineens mee om gras te gaan eten, los je dat dan op door bijv. een target, of geef je dan een ophouding aan het touw?

Mijn vraag is dan wat wil je:
Wil je je paard op dat moment iets leren of wil je het gedrag alleen stoppen of verhinderen?
Dat zijn 2 verschillende dingen. Wil je je paard dit 'afleren' of beter gezegd: andere, meer gewenst gedrag aanleren? Dat kost tijd en dan moet je een trainingsstrategie gaan bedenken. En daarmee aan de slag te gaan. Het is een tijdsinvestering.

Wil je op dat moment je paard stoppen of verhinderen dat hij gras eet dan kun je een ophouding geven. Maar vraag je dan ook af: heb je je paard verteld wat JIJ 'gewenst' gedrag vindt? Nee. Je hebt enkel "nee" gezegd, maar niet uitgelegd wat je dan precies wél van hem verwacht. Behalve niet-eten zijn er tientallen gedragingen te verzinnen die hij als alternatief kan doen.
Dit lijkt een short cut: hij houdt onmiddellijk op met grazen, maar.... de volgende keer heb je -wed ik- weer precies hetzelfde probleem. Het is nooit in 1x afgelopen als je dit gedrag 'afstraft'. Straffen is zorgen dat gedrag ophoudt, maar het paard leert meestal wat anders dan de trainer wil, bv dat hij nog sneller moet zijn om bij het gras te komen. Of harder moet trekken, Of wat langer moet wachten voor hij zijn kans grijpt... Dat is even een bittere pil om te beseffen voor de meeste mensen.

Dat vind ik ook een groot verschil tussen R- en R+:
Bij R- zeg je niet duidelijk wat je WIL dat je paard doet, alleen globaal "je moet wijken voor druk", maar je geeft niet precies aan welke kant uit. Als hij de verkeerde kant uit loopt krijgt hij weer/meer druk. Bij R+ zeg je vanaf het begin precies wat gewenst gedrag is en moedig je je paard aan dingen te proberen. Darbij geef je je paard iets wat hij graag wil hebben. Je maakt het aantrekkelijk voor je te willen werken. Dat is wat IK aantrekkelijk vind van clicker training: het is ook leuk voor je paard, je werkt samen en het is een echte win-win.

Het paard mag een mening hebben. Als hij bang is mag hij dat laten weten en daar kan je als trainer dan mee aan de slag, dat vind ik (h)eerlijker dan zeggen: doe het omdat ik ik zeg. Je kunt een ander wezen nu eenmaal niet dwingen je te vertrouwen.

Zoals gezegd ik heb ook een paar jaar een mix gebruikt waarbij de R+ langzaam maar zeker een steeds groter percentage besloeg. Ik heb (tot) nu (toe) genoeg aan R+ en zal mijn uiterste best doen om altijd een R+ oplossing te verzinnen. Ook als dat inhoudt dat ik dus mijn eigen wensen eerst op een laag pitje moet zetten omwille van het trainingsniveau van mijn paard.

**Geplaatst**: 01-09-15 10:56

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 01-09-15 10:56

Hulde voor alle uitleg hier Hippologic! Dankjewel $_/-\o_$

Gelijk maar weer een vraagje. Wat doe je als je paard opeens de focus verliest / angstig is door iets uit de omgeving? Blijf je dan oefeningen vragen in de hoop dat de focus weer terugkomt? Of laat je het erbij en sluit je de oefen sessie af op dat moment? Het is namelijk niet zo eenvoudig als je een angstig paard naast je hebt staan.. Dan is de focus toch echt richting de kabouter die de angst veroorzaakt dan op jou als persoon

**Geplaatst**: 01-09-15 11:56

Geplaatst: 01-09-15 11:56

Bedankt voor al je uitleg tot nu toe Hippologic! +:)+

Ik kijk al uit naar meer

Filmpje ook gekeken, eens zoeken of er ook ergens wat te vinden is hoe die systemen dan juist werken, vast wel

Ik zit zelf, nog steeds, in hetzelfde schuitje. Val steeds terug op het NH omdat dat vertrouwt is en ook werkt, maar begin ook steeds meer & meer te zien dat het niet voor alles een oplossing heeft, toch niet bij mijn pony .. Dat grasduiken bv. leek opgelost, maar was de laatste keer (zat pauze tussen wegens vakantie) eens zo erg .. Dus het zal de lange weg gaan worden .. (maar we gaan eerst proberen zoveel mogelijk plezier te hebben in de piste en dan zien we over een tijdje wel weer, heb nu even geen zin om dat steeds op te gaan zoeken).

Nu is het wel zo dat tegenwoordig ook in het NH-gebeuren het meer en meer gestimuleerd wordt om een lichte druk te gebruiken (fase 1 dus) en dan te wachten ... en zelfs als je paard iets probeert wat niet het juiste antwoord is gewoon te blijven wachten. Immers probeert die wel maar is nog zoekende ... Dus niet meteen fases opbouwen omdat paard niet doet wat je wil, dat is toch wel beetje achterhaald, al wordt het wel nog gebruikt voor paarden die het gevraagde kennen en blijft het een soort van "pas op want ... " dat zeker

Verder nog heel benieuwd naar je volgende post over het angst/focus-gedeelte, zie dat er ongeveer een soortgelijke vraag staat nu dus ben echt wel benieuwd

**Geplaatst**: 01-09-15 12:35

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 01-09-15 12:35

Leuk topic om te volgen. Goede info. Ik gebruik de clicker voor het aanleren van een kunstje of het echt belonen van gewenst gedrag. Gebruik hem niet voor gedrag in de dagelijkse omgang. Vind het moeilijk om daar echt een scheiding in te maken. Wijken en en normaal meelopen , niet trekken, niet grazen vind ik gedrag wat geen "kunstje" is, ik ben beleefd naar mijn paard toe en verwacht dat ook van mijn paard.
Moeilijk om uit te leggen, zeker nou ik een nieuwe bijrijdster heb en haar aan het wegwijs maken ben in de "afspraken" die ik met mijn paard gemaakt heb.

Ben ook erg benieuwd naar je volgende posts.

Over angst/focus, paard maakt endorfines aan zodra zijn hoofd laag is. (Zo heb ik het altijd gedaan tenminste. )paard leren wijken onder aan het halster of door druk achter de oren, click en belonen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-09-15 17:37

Geplaatst door de TopicStarter : 01-09-15 17:37

Ik heb nog even een blogpost geschreven over Hoe te beginnen met clickertraining (Engels)

Loba1 schreef:
Hulde voor alle uitleg hier Hippologic! Dankjewel $_/-\o_$

Gelijk maar weer een vraagje. Wat doe je als je paard opeens de focus verliest / angstig is door iets uit de omgeving? Blijf je dan oefeningen vragen in de hoop dat de focus weer terugkomt? Of laat je het erbij en sluit je de oefen sessie af op dat moment? Het is namelijk niet zo eenvoudig als je een angstig paard naast je hebt staan.. Dan is de focus toch echt richting de kabouter die de angst veroorzaakt dan op jou als persoon

Graag gedaan.

Op het moment dat je paard angst heeft is de FEAR SYSTEM in de hersenen geactiveerd, dat houdt in dat het paard 'aan het overleven is'. Op dat moment zijn de 'hersenen gesloten' voor 'leren'.

Wat ik doe is zorgen dat de SEEKING SYSTEM weer 'aan' kan gaan en het paard weer openstaat om te leren en te luisteren.

Een angstig paard kan een gevaar zijn, dus ik werk eerst aan de angst wegnemen. Ik wil een bang paard ook niet clicken want ik click niet tijdens de emotie 'angst', ik wacht liever even en click dan voor de emotie 'kalm'.

Ik las laatst ergens een wetenschappelijk artikel dat een paard ongeveer 20 seconden nodig heeft om te beslissen of iets veilig is. Als hij beslist dat iets gevaarlijk is, is hij uiteraard eerder weg.
Zelf laat ik mijn paard kijken naar wat hem angst aanjaagt, dat is immers toch het belangrijkste op dat moment. Kyra beslist meestal rond de 8 seconden dat het OK is. Ik tel in mijn hoofd.

Ik heb gemerkt dat het verhaal dat het paard het met het rechteroog en (op de terugweg) met het linkeroog moet zien daardoor ook niet opgaat. Ik denk dat ik vroeger gewoon geen 20 seconden de tijd nam waardoor mijn paard het op de terugweg opnieuw wilde evalueren. Als Kyra iets engs ziet en beslist dat het OK is is het daarna meestal goed.

Op het moment dat de angst van je paard afzakt en hij bv naar het enge ding toe loopt om te targeten, kun je clicken. Dan click je dus ook voor een rustige emotie.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-09-15 17:51

Geplaatst door de TopicStarter : 01-09-15 17:51

[***] schreef:
Nu is het wel zo dat tegenwoordig ook in het NH-gebeuren het meer en meer gestimuleerd wordt om een lichte druk te gebruiken (fase 1 dus) en dan te wachten ... en zelfs als je paard iets probeert wat niet het juiste antwoord is gewoon te blijven wachten. Immers probeert die wel maar is nog zoekende ... Dus niet meteen fases opbouwen omdat paard niet doet wat je wil, dat is toch wel beetje achterhaald, al wordt het wel nog gebruikt voor paarden die het gevraagde kennen en blijft het een soort van "pas op want ... " dat zeker

Ik ben zelf al jaren weg uit de NH wereld, hier in Canada is het nog ouderwets hoor: Hup, 2,3,4, GAAN!

Ook al begin je rustig met druk en is het nog geen aversie, het wordt wel een aversie (dreiging) zodra het de dreiging van 'meer druk' gaat inhouden. En ook al heb je die hoge druk in het verleden slechts een paar keer gebruikt, dan is die dreiging er al. Dat is voor mij niet meer acceptabel.

Ik zag laatst nog een van mijn stalgenoten, haar paard was stokkreupel (het ene voorbeen sleepte over de grond na een trap van een ander paard). Het paard moest natuurlijk op stal. Haar NH instructeur stond erbij en liet haar haar paard de stal inleiden.

Het is nog een jonge meid (20 ofzo) en omdat ze niet wist hoe ze vriendelijk naar haar paard moest communiceren dat het voor zijn eigen bestwil was de kiezen opelkaar te zetten en de stal in te lopen, deed ze wat ze altijd al deed: druk. Het paard wilde niet, kon niet, had vreselijk veel pijn en zij....

Ik zag dat ze gewoon niet over haar hart kon verkrijgen om haar paard met veel druk te laten bewegen. Op lichte druk reageerde hij niet omdat hij vreselijke pijn had én zich als prooidier vreselijk ongelukkig voelde omdat hij dus bijna niet kon lopen. Ik kon gewoon paniek in zijn ogen zien toen ze met druk begon, ik kon ook aan haar zien dat het helemaal tegen haar gevoel in ging. Maarja de instructeur staat erbij (die ging ook 'helpen').

Toen zag ik dus heel duidelijk in: ook in een noodsituatie doe je wat je altijd al doet: druk gebruiken als je dat gewend bent. Ben je gewend om met je paard op een tweewegmanier te communiceren, dan ga je dat doen in een noodsituatie.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-09-15 17:59

Geplaatst door de TopicStarter : 01-09-15 17:59

Jadybabe schreef:
Leuk topic om te volgen. Goede info. Ik gebruik de clicker voor het aanleren van een kunstje of het echt belonen van gewenst gedrag. Gebruik hem niet voor gedrag in de dagelijkse omgang. Vind het moeilijk om daar echt een scheiding in te maken.

Voor mij geldt: leren is leren. Wat ik mijn paard leer (husbandry skills of vrijheidsdressuur), maakt niet uit, ik gebruik R+ om het aan te leren. Het paard heeft geen idee tussen die 2, hij wil gewoon begeleid worden in het proces naar het doelgedrag. Paarden willen nu eenmaal graag meewerken. Onthoud, ik ben ook niet R+ geboren hoor.

Jadybabe schreef:
[...], ik ben beleefd naar mijn paard toe en verwacht dat ook van mijn paard.
Moeilijk om uit te leggen, zeker nou ik een nieuwe bijrijdster heb en haar aan het wegwijs maken ben in de "afspraken" die ik met mijn paard gemaakt heb.

Hoe leg jij aan je paard uit wat jij met "beleefd zijn" bedoelt? Wat een mens beleefd vindt hoeft een paard niet zo te ervaren en omgekeerd, dus hoe heb jij dat aan je paard uitgelegd?

**Geplaatst**: 01-09-15 18:01

Geplaatst: 01-09-15 18:01

HippoLogic schreef:
Nu was mijn pony verder niet ook heel erg gediend van het gebruik van R- (negative reinforcement) en ging ik gaanderweg meer en meer R+ gebruiken. Hij leek veel vrolijker en opener met clicks en beloningen dan met meer druk.En toen ik een beetje beter werd leek hij op zijn 18e jaar ook veel sneller alles te begrijpen met een click en een snoepje
.

dat is ook de reden waarom ik niet echt verder kwam met NH. Van druk was mijnheer niet echt 'onder de indruk'. Je kunt duwen wat je wilt tegen die dikke r**t, maar 'om' ging hij niet. Nu hoef ik maar te wijzen, en hop hij gaat. En dat na 1 (één) sessie met de clicker!
Nu met clickeren is hij willig, nieuwsgierig wat we gaan doen. R+ werkt bij hem vele malen beter en sneller.

**Geplaatst**: 01-09-15 18:21

Geplaatst: 01-09-15 18:21

Beleefd vind ik , respecteer mijn ruimte, hol me niet voorbij, niet aan mij kluiven, ik ben geen schuurpaal. Ik " stel" mij iedere keer voor , met weinig energie, dan verwacht ik niets van haar op dat moment. Ik ben nooit druk op stal, ik zal nooit een box binnen hollen, ik respecteer haar ruimte.
Is misschien ook makkelijker omdat ik haar thuis heb staan met in de winter een uitloop naar de paddock en in de zomer 24/7 buiten.
Ben dus heel vaak zomaar op stal. Het is niet zoals op een pensionstal dat als je bij je paard bent je altijd wat van je paard verwacht. Mooi woord vind ik " ont- moeten" . En ik heb haar vanaf veulen dus in onze omgang hebben wij afspraken gemaakt. Als ze mij voorbij liep andere kant op, niet stilstaan, even stapje terug.
Zo bedoel ik dat ik beleefdheid heb geleerd. Zonder click geen beloning, dus ze zal ook nooit schooieren. Vind dat je het heel fijn uitlegt en dat je er veel ervaring mee hebt zo te lezen. Ben altijd nieuwschierig hoe ik de clicker meer kan gebruiken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-09-15 18:25

Geplaatst door de TopicStarter : 01-09-15 18:25

Ont-moeten. Jaaa, dat is een prachtige omschrijving!

@Floortz, O zo herkenbaar. Ik moest bij mijn eerst pony écht veel druk gebruiken. En volgens mij niet omdat hij het niet snapte, maar omdat hij vond dat ik het niet snapte. Arm dier heeft heel wat moeten ondergaan voor ik zijn boodschap begreep.

Nu snap ik het echter wel. En het is ook echt heel moeilijk bij je eigen standpunt te blijven en de agenda van je dier ten alle tijden te respecteren. Ook hier heb ik wel eens een persoonlijke blogover geschreven. Het wordt echter steeds gemakkelijker voor mij: in mijn hart weet ik dat dit de diervriendelijkste communicatietrainingsmethode is die we nu kennen. Gelukkig gebackuped bij wetenschap. $*\o/*$

**Geplaatst**: 01-09-15 18:40

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 01-09-15 18:40

Ik rij geen paard, heb geen paard en verzorg geen paard. Maar ik heb wel enorme affiniteit met clickertraining. Ik heb de clicker tot nu toe bij paarden, honden en katten gebruikt en allen reageren ze daar zó goed op. In mijn hart en in de wetenschap is dit inderdaad de diervriendelijkste methode. Verder vind ik dit ook de fijnste methode qua omgang. Ongedwongen en op eigen initiatief met communicatie die in tegenstelling tot de normale omgang met dieren níet eenzijdig is. Vind het super interessant en motiverend om jullie posts te lezen! Jammer dat clickertraining als zweverig wordt beschouwd!

**Geplaatst**: 01-09-15 18:50

Geplaatst: 01-09-15 18:50

Mijn jongste reageert supernegatief op druk, hoe mild ook (hij is dan wel weer een pro in stemcommando's en stuwen :')

). Schijnen allemaal trekpaarddingetjes te zijn. Heb hem sinds hij 8 maanden was. In het begin nogal tradi het wijken voor druk en dergelijke aangeleerd, maar toen merkte ik al dat hij ab-so-luut niet gemotiveerd is om druk te vermijden. Lees: halve radslagen maken voor zijn neus, al helikopterend met de leadrope en hij verplaatste zijn gewicht niet eens naar achteren. Hij legt zich heel makkelijk neer bij druk en als je dat dan vervolgens gaat escaleren, krijgt hij een bepaalde gezichtsuitdrukking die mijn hart echt breekt, en keert hij helemaal in zichzelf. Als ik terugdenk aan sessies waarin ik freestyle-les had en verschillende lesgevers losgingen op hem...

geholpen heeft het in ieder geval nooit. Ja, dat hij op een gegeven moment niet meer stil durfde te staan in de roundpen en schrikkerig werd. In mijn ogen was hij zichzelf niet meer. Als je ziet wie je paard is, wanneer hij in de kudde is, in rust en in vrede, wordt het i.m.o. onmogelijk om te missen wie hij is als je hem traint. Ik wil dat hij in de omgang met mij net zoveel vertrouwen kan ervaren als in zijn kudde. Het is misschien wat moeilijk uit te leggen, maar dit is voor mij het allerbelangrijkste. Naast natuurlijk dat ik merk dat het met clickertraining 100x makkelijker en sneller is om dingen aan te leren.

Hij doet dus eigenlijk alles, zolang ik maar creatief denk en geen harde druk gebruik om het voor elkaar te krijgen. Dan zal hij het uiteindelijk misschien ook wel doen, maar trááág en hij is door al het clickeren ook slim genoeg geworden om de meest creatieve manieren te bedenken om er dan onderuit te komen.

Maar nog steeds blijf ik wat twijfelen, het traditionele NH-wereldje is soort van 'hard-wired' in mijn hoofd.

Laatst bijgewerkt door VogeltjeM op 01-09-15 19:08, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 01-09-15 18:51

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 01-09-15 18:51

Tillie: inderdaad, en dat terwijl clickeren juist de minst zweverige, meest wetenschappelijk onderzochte methode is die er bestaat

als je kijkt hoe ver ze al zijn met zeezoogdieren in van die parken en dergelijke (of dat ethisch is, is natuurlijk weer een ander verhaal :')

)..

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-09-15 22:16

Geplaatst door de TopicStarter : 01-09-15 22:16

Je hele verhaal is zo herkenbaar, Vogeltje. Ik heb net voor ik ging emigreren ook nog even met een trekpaard kunnen werken.

VogeltjeM schreef:
Maar nog steeds blijf ik wat twijfelen, het traditionele NH-wereldje is soort van 'hard-wired' in mijn hoofd.

Dat is ook hard-wired in ons, mensen! Dat is dus niet gek. Wat doe jij als eerste als je boos of gefrustreerd bent? Druk gebruiken. Kijk naar kleuters met een woede-aanval:schreeuwen, op de grond stampen enz. Dat zit in ons, mensen. Maar gelukkig kunnen we kiezen.

Hoe meer je oefent, hoe makkelijker het wordt hoor. Het is om-denken. http://omdenken.nl/

**Geplaatst**: 01-09-15 22:30

Geplaatst: 01-09-15 22:30

Grinnik...rottige koudbloeden...

met druk bereik je niets. Ik merk het steeds weer...als hij (ook met buitenrijden) iets engs vind, dan kan ik beter ruimte geven om hem zelf te laten bepalen of het na een paar minuten nog eng is. Ga ik druk gebruiken, dan zet hij hem in de achteruit.
Voeten geven is lastig omdat hij z'n balans niet goed kan bewaren (als je met je benen in een x gaat staan helemaal... 8)7

) en met wat clicks en een paar brokjes is voeten schoonmaken zo gepiept. Vroegah gaf hij z'n voeten achter niet eens...nu wel

**Geplaatst**: 02-09-15 07:58

Geplaatst: 02-09-15 07:58

Ik ben natuurlijk ook fanatiek clickeraar, maar gebruik ook correcties. Ik geloof dat het enorm belangrijk is om te vertellen wat je wél wilt, maar ook af en toe om te vertellen wat je niét wil. Alleen maar niet of alleen maar wel (en dan liever alleen maar wel) lijkt me ten alle tijden halve informatie. Kijk naar het bekende warm-koud spelletje. Alleen maar koud verteld niets, maar ook alleen maar warm kan onduidelijk worden. Dus het gras induiken is niet oke en als ze dat doen blokkeer ik dat door eerst een "nee", een ophouding op het touw (mits ik er een touw aan heb) en daarna een schopje met mijn voet of een tikje met mijn zweep tegen de neus. Hoeft niet hard, ze moeten er op zo'n moment eigenlijk enkel even van schrikken. Het moment waarop de aandacht dan weer bij mij is click en beloon ik.

Paarden die blijven focussen op alles om hun heen vraag ik eerst om op mij te focussen. Dit doe ik met druk. Ik blijf het paard met druk op het halstertouw vragen om naar mij te kijken. Kijkt hij een andere kant op, hoofd mijn kant op, telkens weer, tot hij bij mij blijft. Het moment dat zo'n paard ontspant beloon ik met aaien over het voorhoofd en eigen rust in mijn lijf. Ik probeer hem als het ware mee te nemen in mijn eigen rust. Het moment waarop ik dan die aandacht heb dan zet ik de eerste clicker oefeningen in. En als er ineens iets gebeurt mag een paard heus wel even kijken, dan kijk ik met hem mee. Maar je hebt onwijs veel paarden die de hele omgeving per definitie interessanter vinden dan de persoon aan de andere kant van dat touwtje. Ik merk daarin trouwens ook zeker een verschil tussen oudere paarden die al langer traditioneel getraind zijn en (jonge) paarden die nog onbevangen zijn ten opzichte van mensen.

En wat je allemaal kan trainen met clickertraining? Hierbij een kleine compilatie. Het is gemaakt als promotie voor Horse Event, maar eigenlijk ook een prima promo voor clickertraining