Bokt.nl

Air schreef:

Ik zie heel veel reacties, maar vrijwel allemaal nog steeds vanuit het oogpunt van de mens.

Want wat is het verschil tussen overgave en het uitvoeren van de commando's? Want in feite moet het paard zich overgegeven hebben voor het de commando's uit zal voeren.

Ik denk dat het verschil tussen een join-up en longeren veel kleiner is dan men denkt, bij een al ''tam'' paard.

Ga je een paard die nog nooit iets heeft gedaan vanuit het niets longeren, dan heb je gok ik hetzelfde effect als bij een join-up.

Air schreef:

Ik zie heel veel reacties, maar vrijwel allemaal nog steeds vanuit het oogpunt van de mens.

Want wat is het verschil tussen overgave en het uitvoeren van de commando's? Want in feite moet het paard zich overgegeven hebben voor het de commando's uit zal voeren.

Sunneva schreef:

Gini schreef:

Ik vind de lichaamstaal bij een join up veel directer, ruwer, agressiever.
Zoals onderstaand filmpje, zo "ruw" longeer je een paard toch niet.
https://www.youtube.com/watch?v=9Dx91mH2voo

Verder is join-up puur het wegjagen van een paard. Druk geven zodat het paard blijft lopen, druk geven zodat het paard omdraait. Gaat die naar draf of stap, wordt de druk verhoogd. Het paard snapt eigenlijk niet wat die aan het doen is totdat hij het juiste antwoord geeft = overgave. Dan wordt de druk minder.

Bij longeren werk je sowieso niet of minder met die agressieve druk + het paard reageert op commando's via de longeerlijn en de stem. Het juiste antwoord is niet de overgave, maar het opvolgen van de commando's. Onze lichaamstaal is zacht of verzacht wanneer het commando uitgevoerd wordt.

Persoonlijk denk ik toch wel dat een paard het gevoelsmatig wel onderscheidt.
Hoe komt het dat ik tijdens grondwerk/schriktraining de longeerzweep kan laten knallen boven de oren terwijl mijn paard lekker ontspannen blijft staan en dat ik tijdens de longeertraining diezelfde zweep toch kan gebruiken als hulpmiddel om voorwaarts te gaan?
Ik denk dat paarden meer verschillen onderscheiden in lichaamstaal en gemoed dan wij voor mogelijk houden.

Dan ligt het er denk ik vooral aan wie de join up uitvoert. Ik zelf beweeg m'n armen nauwelijks, probeer met energie te communiceren. Vooral terug naar stap of van galop naar draf maak je jezelf klein en kwetsbaar. En zo probeer je vertrouwen te kweken bij het paard. Je wil ze ontspannen met het hoofd laag etc. Dus je geeft zo klein mogelijke signalen om zoveel mogelijk rust te creëeren.
Vooral bij een onzeker of angstig paard jaag je nooit! Je probeert zoveel mogelijk rust te bewaren, je bereikt niks met een gestrest paard, dan leren ze niet en zullen ze ook zeker niet naar je toe komen.

Het idee dat join up agressief uitgevoerd moet worden is denk ik een verkeerd idee. Zo bereik je het doel toch nooit?

Met longeren zie je bij de verkeerde manier van uitvoeren ook veel druk en rondrennende paarden. Na reflectie denk ik persoonlijk dat het gewoon aan de uitvoerende persoon ligt, niet aan de gebruikte methode.

Gini schreef:

Air schreef:

Ik zie heel veel reacties, maar vrijwel allemaal nog steeds vanuit het oogpunt van de mens.

Want wat is het verschil tussen overgave en het uitvoeren van de commando's? Want in feite moet het paard zich overgegeven hebben voor het de commando's uit zal voeren.

Dat verschil is groot, zeker voor een dier.
Mijn hond is een onderdanig hondje. Snel bang wanneer ze kwaad toegesproken wordt.
Theoretisch kan ik op haar op twee manieren laten zitten.
1. Ik loop rechtstreeks op haar af met een boze lichaamstaal. Ik buig me over haar en zet mijn handen in mijn zij. Mijn hond zal gaan zitten en waarschijnlijk gaan liggen. Haar lichaamstaal straalt overgave en onderdanigheid uit.
2. Ik kan gewoon neutraal het commando 'zit' geven. Mijn hond gaat zitten en haar lichaamstaal zal van neutraal tot vrolijk gaan.

Waarom zou een paard daar anders in zijn?

Elinex304 schreef:

Iris_Pandora schreef:

maar een join-up is wel goed voor een paard die bang is en niemand wil vertrouwen zeggen ze. klopt dat?

Nee want je jaagt het paard weg uit de kudde (de kudde van jou en het paard) tot hij zich bij je aansluit. Zo niet dan ga je door. En het paard weet door zijn instinct dat hij zonder kudde dood zal gaan want een paard alleen overleeft het niet dusdat kan best traumatisch zijn. Eigenlijk dwing je hem om zich bij jou aan te sluiten en anders zal hij doodgaan (denkt hij dan). Als je een paard zijn vertrouwen wil winnen kan je dat dus beter niet doen, dat moet uit een paard zelf komen.

Air schreef:

Misschien is longeren dan nog wel erger, want dan mogen ze pas weer bij je komen op het moment dat jij dat zegt

Elinex304 schreef:

Als je het van een paard bekijkt moet je denken dat je mens de hengst is. Als de hengst zijn kudde ergens heen wilt drijven doet hij dat heel anders dan als hij een paard uit de kudde stuurt. Ik denk een paard het wegjagen van een Join Up ziet als de hengst die met platte oren en ontblootte tanden op hem af komt denderen. En dat een paard het longeren ziet als een hengst die hem stuurt door op een bepaalde plek te lopen waardoor hij vooruit of opzij gaat.

Air schreef:

Misschien is longeren dan nog wel erger, want dan mogen ze pas weer bij je komen op het moment dat jij dat zegt

Elinex304 schreef:

Misschien vorm je met je paard dan geen kudde maar je laat een paard toch mooi rondjes rennen tot hij zich bij jou aansluit. Doet hij dat niet, kan hij weer rondjes rennen. Tot hij het wel doet. Dat klinkt niet bepaald alsof hij zich vrijwillig je in vertrouwen neemt.

Citaat:

Wat Mariett klinkt best goed, met de hartslag .

Air schreef:

Misschien is longeren dan nog wel erger, want dan mogen ze pas weer bij je komen op het moment dat jij dat zegt

Janneke2 schreef:

Citaat:

Wat Mariett klinkt best goed, met de hartslag .

Nuttig! !

Janneke2 schreef:

Elinex304 schreef:

Misschien vorm je met je paard dan geen kudde maar je laat een paard toch mooi rondjes rennen tot hij zich bij jou aansluit. Doet hij dat niet, kan hij weer rondjes rennen. Tot hij het wel doet. Dat klinkt niet bepaald alsof hij zich vrijwillig je in vertrouwen neemt.

Het ging mij er om, dat als een kundig iemand een correcte join up doet met een paard, het dier in een minuut ofzo van 'paard alleen' gaat naar 'paard die kan communiceren met een raar, tweebenig paard'. En een kundig iemand, die iedere zucht van verlichting ziet en er op reageert met extra ontspanning, wint dat vertrouwen in een mum.

Een klungel met een zweep kan meemaken hoe Monty destijds Shy Boy uit de wildernis haalde: anderhalve dag wachten op overgave. (Nee - dat was geen geklungel, zo lang duurt het bij een mustang die nog nooit een betrouwbaar mens zag.)

Maar in beide gevallen begin je met "een bak met een paard en een mens" - maar NIET met een kudde!!

Sunneva schreef:

Gini schreef:

Dat verschil is groot, zeker voor een dier.
Mijn hond is een onderdanig hondje. Snel bang wanneer ze kwaad toegesproken wordt.
Theoretisch kan ik op haar op twee manieren laten zitten.
1. Ik loop rechtstreeks op haar af met een boze lichaamstaal. Ik buig me over haar en zet mijn handen in mijn zij. Mijn hond zal gaan zitten en waarschijnlijk gaan liggen. Haar lichaamstaal straalt overgave en onderdanigheid uit.
2. Ik kan gewoon neutraal het commando 'zit' geven. Mijn hond gaat zitten en haar lichaamstaal zal van neutraal tot vrolijk gaan.

Waarom zou een paard daar anders in zijn?

Ik zie je punt, met de vergelijking sla je echter de plank mis.
Een hond is totaal anders dan een paard, een hond is meestal een pleaser tegenover de baas. Een paard niet, die werkt wel samen in de kudde maar zal bijvoorbeeld niet luisteren om iets graag te doen voor de baas maar om de samenwerking te gemakkelijken en uit de onderdanigheid zelve.

Sizzle schreef:

Longeren is niets anders dan hulpen aanleren, heeft niets met wegjagen te maken.
Je beloond het paard immers continue vanaf het eerste moment dat hij een poging doet om een rondje om je heen te lopen.