Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-09-12 21:23

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst: 23-09-12 21:23

http://www.artofnaturaldressage.com/forum/index.php

http://www.dressuurinvrijheid.nl/index.html

Weet je niet of je E-Nalanta kent met Shilas hier op bokt? Denk dat je haar ook wel als voorbeeld kan nemen (niet alles, ze doet ook VD, maar het dressuurgedeelte dan zeg maar ).

**Geplaatst**: 23-09-12 21:43

Geplaatst: 23-09-12 21:43

VisibreTeam schreef:
Ookal heeft het hoogstwaarschijnlijk TOTAAL geen zin om uberhaupt nog te reageren...

Ten eerste, waarom doe ik heilig? Zeg ik ergens dat ik het wel goed doe? Ik doe niet eens aan ND

In jouw omgeving, er zijn tig mensen die VD weldegelijk gebruiken om een paard te stretchen en te gymnastiseren.

Mag jij mij vertellen waar ik vertel dat ik alles 'goed' doe. Dat doe ik namelijk absoluut niet en volgens mij vraag ik regelmatig om tips.

Daarnaast, mensen vragen om tips, ik geef tips? Ik denk dat dat complete logica is, exact hetzelfde als bij HAW en RIJITP, dus dat is al een puntje dat nergens op slaat.
Ik zeg wat ik zie en doe mijn best om het onderbouwend te doen zodat mensen er daadwerkelijk iets aan hebben en val mensen niet persoonlijk aan.

Ik doe niet aan ND dus hoe kunnen mensen mij vertellen dat ik dat wel goed doe?

het ENIGE wat ik UBERHAUPT in dit topic aan bod wilde brengen is ND, wat het doet en gewoon een NORMALE discussie starten, zonder mensen te benadelen of te bevoordelen. Maar blijkbaar is het op bokt echt een sport geworden om mensen af te kraken op dingen die niet eens met het onderwerp van doen hebben.

Verder ga ik ook niet meer in op zulk commentaar, schiet ik vrij weinig mee op en ik heb mijn tijd ook wel beter te besteden.

@ Rider, daar kan ik me zeker bij aansluiten, maar ik geloof wel dat je ook 'in vrijheid' wel dressuurmatig kunt werken, MITS het met hulp onder controle is

@ Nelleke_H zoals ik jou wel eens bezig zie met je paardje valt meer onder het kopje 'natural dressage' gewoon echt bezig zijn met het lichaam van een paard en niet focussen op netjes in de krul lopen

Ik las even mee maar de discussie boeit me eigenlijk niks maar zag dit in je profiel staan:

Vienna, KWPN, merrie, VERKOCHT, bijna 4 jaar gehad, showpaard, echte merrie, natural dressage, vrijheidsdressuur

Dus ik ben wel benieuwd wat je nu wil met deze discussie?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-09-12 21:48

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst door de TopicStarter : 23-09-12 21:48

Ja, anderhalf jaar geleden heb ik eens wat aangerommeld wat ik maar onder het kopje ND heb laten vallen. Nu doe ik er helemaal niks aan.

**Geplaatst**: 23-09-12 21:50

Geplaatst: 23-09-12 21:50

Inderdaad, het is steeds vaker te zien. Wat ik erg jammer vind, is dat het vrijheidsdressuur meer richting de dressuur gaat ipv prachtige (circus)kunsten

En gaat er 1 schaap over de dam, dan volgt de rest.

**Geplaatst**: 23-09-12 21:52

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst: 23-09-12 21:52

Ja het is natuurlijk veel gezonder voor een paard als je dat plaatje bereikt dmv een bit in de mond en flink zagen.

Hallo.... waar gaat dit over?

Zolang mensen 'de krul' nog als HET ideaal beeld zien, zullen er verschillende manieren bedacht worden om dit te bereiken.

Wees blij dat het zonder druk gebeurt en op basis van clickeren.

**Geplaatst**: 23-09-12 22:01

Geplaatst: 23-09-12 22:01

En mensen, daarom mogen me het goed keuren! Amen! $_/-\o_$

**Geplaatst**: 23-09-12 22:50

Geplaatst: 23-09-12 22:50

Arabesk schreef:
Wees blij dat het zonder druk gebeurt en op basis van clickeren.

Moet je daar blij mee zijn als het hetzelfde resultaat (vastzetten in het lijf) heeft als op slechte wijze gebruik maken van een bit?

Paard wordt misschien in zijn mond gespaard, maar is dat het waard dat zijn rug naar de filistijnen gaat omdat er iemand zonder zadel op rond zit te hossen terwijl knol zogenaamd een capriool springt?

Dat is mijns inziens kiezen uit twee kwaden. Voor jou geldt dan misschien, better the devil you know, maar dat maakt het niet gezond of beter.

**Geplaatst**: 23-09-12 23:08

Geplaatst: 23-09-12 23:08

Een tijdje geleden had ik dit in een ander topic gezet:

Waar ik op tegen ben is dat de hogere oefeningen soms zo 'verkracht' worden, dat ze in plaats van losmakend en goed voor een paard, juist krampachtig en slecht voor een paard worden.. Ik vind vooral de hogere oefeningen (zoals passage) vaak gewoon niet goed uitgevoerd. Zweefdraf ziet er misschien mooi uit, zeker als je het 100x vertraagd en er nog een leuk muziekje onder zet. Maar ik vraag me gewoon af wat te schade gaat zijn op langer termijn voor zo'n paard. Het paard wordt geforceerd de rug vast te zetten (want je beloont het paard op het moment dat hij zijn nek krom trekt en zijn rug dus als een plank maakt), wat een ieder vanaf het begin al leert is dat je paard eerst los moet zijn in zijn lichaam voordat je ook maar aan eender welke oefening begint, helemaal aan een passage. Ik heb nog weinig van de 'nd grootheden' hier een fatsoenlijk appuyement zien rijden, maar ze willen wel meteen doorwerken naar de oefeningen van de grootmeesters.

Die lossigheid is je controle dat je van voor naar achter rijdt, bergop en die lossigheid blijft je controle als je naar verzameling toewerkt. Valt de lossigheid en lichtheid weg, dan weet je dat je verkeerd bezig bent.. Ik heb nog nooit een goede piaffe of passage gezien, zonder trainer die wist hoe je het paard los moet maken.. Wat ik nu steeds vaker terugzie een krampachtige houding van de nek, een vaste rug, een krampachtige achterhand en dat zeker bij de vrijheidsdresuur of ND types.

Dan doe ik het toch liever met een bit (die net zo hard is als de ruiterhand!) waarmee we het paard leren zijn lichaam optimaal te gebruiken, los te laten in de kaak en rug en een geduldige ruiter die niet voor het plaatje gaat, maar voor het gymnastiseren van het paard zelf.

**Geplaatst**: 24-09-12 10:35

Geplaatst: 24-09-12 10:35

Ik kan me alleen maar aansluiten bij bovenstaande post. Alles voor het plaatje, de weg er naartoe maakt niet uit... Zo lijkt het wel. Aan dergelijke oefeningen gaat een heel traject vooraf, het is meer dan een lucky shot of goed getimede click.

Een clicker mag er dan niet uitzien als een dwangmiddel, ik vind het wel een krachtig instrument. Je maakt gebruik van motivatie, het paard wil (mee) werken. En daar maak je i.m.o. misbruik van als je hem dingen laat doen waar hij eigenlijk niet toe in staat is. En hij blijft het doen, want hij is gemotiveerd en hij wil die beloning... Wees blij dat het op basis van clickertraining is? Nee, dan vind ik persoonlijk de voorgeschotelde, opgekropte versie met bijhorende toeters en bellen eerlijker. Je maakt dan tenminste geen misbruik van zijn wil om te doen wat je vraagt, want hij moet en zal...

**Geplaatst**: 24-09-12 15:07

Geplaatst: 24-09-12 15:07

Wat ik misschien nog wel het meest idiote aan deze hype vind, is dat meisjes van nog geen 20 jaar oud vervolgens besluiten dat ze oud en wijs genoeg zijn om een eigen 'bedrijfje' op te richten en hier les in gaan geven. En dat er blijkbaar nog mensen in geïnteresseerd zijn ook. Passage, piaffe, courbette, capriole, 'opgericht/aan de teugel' alles wordt uitgevoerd door kinderen die bij wijze van spreken onder het zadel nog geen B proef uit kunnen rijden

En trots dat ze zijn...

De weg naar een correct gegymnastiseerd paard die dit soort dingen in vrijheid uit kan voeren is lang, zowel niet bijna onmogelijk voor de meeste mensen. Denken dat je er komt door op het juiste moment er wat wortels in te stoppen vind ik behoorlijk naïef. Maar blijkbaar is er markt voor want de instructeurs in deze 'tak' van paardensport schieten als paddestoelen uit de grond (wat ik ook vind van het hele VD gebeuren overigens, al zit dat ook redelijk aan elkaar verbonden, ND en VD).

**Geplaatst**: 24-09-12 17:36

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst: 24-09-12 17:36

Sorry dat ik het zeg, maar ik vind dat je de laatste tijd best wel veel vaak zegt hoe slecht iets wel niet is, en hoeveel mensen het op de foute manier doen, zomaar les gaan geven, denken dat ze alles weten.. ja tuurlijk is dat zo, maar jij bent toch ook ergens begonnen? Iemand die begint met ND of VD is in mijn ogen hetzelfde als iemand die begint aan dressuur en springen, je paard loopt niet gelijk helemaal netjes in de aanleuning en springt ook niet gelijk met de juiste techniek over de 1,20 heen. Waarom verwachten zoveel mensen opeens dat de VD trucs gelijk goed worden uitgevoerd.. het is tips krijgen, lezen en zelf ontdekken waar jou paard het beste op reageert. En dat is met ND in mijn ogen ook, mensen die eraan beginnen kunnen niet gelijk hun paard soepel, met losse spieren en een goede houding laten lopen denk ik.. ik ben er zelf ook mee begonnen en ik vind het een hele leuke afwisseling!

ookal gaat het nog helemaal niet perfect.. ik post juist die foto's om er tips op te krijgen om weer aan te gaan werken. En ik doe het ook zeker niet elke dag.

Ik heb heel veel respect voor wat jij met je (ex)paarden hebt bereikt, maar ik weet zeker dat als jij naar foto's kijkt van toen jullie net begonnen het er ook niet perfect uitzag. En je hebt ook best vaak wat gezegd over NH met Vienna, dus ookal ben je daar nu mee gestopt, ik weet niet waarom je er nu opeens op tegen bent en dat maakt me ook niks uit. Maar in mijn ogen ben je een beetje discussies aan het starten die nutteloos zijn, geef gewoon tips aan mensen als je denkt dat die er wat aan hebben, en erger je er verder niet aan. =)

**Geplaatst**: 24-09-12 21:24

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst: 24-09-12 21:24

Maar ookal wordt ND ''goed'' uitgevoerd, heb je er toch helemaal niks aan? Het is imo enkel een trucje..

Ik snap echt helemaal het nut niet van de VD die ik hier zie. Ik kan heus wel snappen dat je probeert je paard ontspannen te laten lopen aan de hand. Maar daar houdt het op..

Je hebt de middelen niet om hem GOED te laten lopen. En dan bedoel ik echt goed en niet mooi over de benen en mooi in de nek, maar met een weggedrukte rug. Of wel mooi over de benen (voor zover dat dan kan) en een krulletje, maar hartstikke uit elkaar. Etc. etc. En wat je heel vaak ziet is dat de kaak hartstikke gespannen staat (typisch, gewoon maar de neus richting borst) en dat betekent dat ie dus ook niet GOED loopt.

Ik heb nog NOOIT een paard GOED zien lopen bij ND. Dan liever een bit (of bitloos hoofdstel) zodat je je paard wel GOED kan rijden, bij elkaar en op de achterhand, zonder weggedrukte rug of gespannen kaak.

**Geplaatst**: 24-09-12 21:37

Geplaatst: 24-09-12 21:37

Degene die de splinters ziet bij een ander heeft vaak de balk in zijn (of haar) eigen oog gemist, mijn mening is dat dat in dit geval ook zo is.

Ik zie vaak foto's voorbij komen die ík er bepaald niet prettig uit vind zien, ook van jou en om dan een topic als dit aan te maken? Vind ik lijken op anderen afbranden om er zelf bovenuit te kunnen steken.

**Geplaatst**: 24-09-12 21:39

Geplaatst: 24-09-12 21:39

In iedere hype en tak van de paardensport heb je helaas mensen die doorslaan en de plank mis slaan.

**Geplaatst**: 24-09-12 21:40

Geplaatst: 24-09-12 21:40

Het gaat er toch niet om wie dit topic aanmaakt? TS wilt gewoon een discussie aan gaan. Laten we even niet aannemen dat TS zelf aan NH gedaan heeft en aan VD doet. Heeft er niet helemaal mee te maken toch?

**Geplaatst**: 24-09-12 21:43

Geplaatst: 24-09-12 21:43

Geryon schreef:
Het gaat er toch niet om wie dit topic aanmaakt? TS wilt gewoon een discussie aan gaan. Laten we even niet aannemen dat TS zelf aan NH gedaan heeft en aan VD doet. Heeft er niet helemaal mee te maken toch?

Ja maarja je kunt er moeilijk omheen dat TS dit zelf ook beoefent/de en daar ook wel het een en ander over te horen heeft gehad. En wanneer je daarna een topic start met de vraag of ND een nieuwe hype is en dat het niet goed is, dan kan ik begrijpen dat ze daar reacties op krijgt. Wie de bal kaatst...

**Geplaatst**: 24-09-12 21:48

Geplaatst: 24-09-12 21:48

Tuurlijk heeft dat er wel wat mee te maken (de 'discussie' en TS)
Als je jezelf commercieel wil maken met VD/NH/ND is het mijn inziens verre van slim dergelijke topics te openen....

Ik reageerde op pagina 1 al dat ik een naar gevoel krijg bij dergelijke zeurtopics, zeker OMDAT ze zelf lessen aanbied en ook nog geen noemenswaardig CV heeft... Dan snij je jezelf in de vingers.

En dan kun je afgeven op Bokt, en op ons vervelende Bokkers die alleen maar mensen afkraken... Maar ik -en anderen getuige dit topic- kraak niet af, maar snap het nut van een dergelijk topic niet. De manier waarop dan vervolgens gereageerd wordt bevestigd het gevoel dat ik bij dit topic krijg.

Kan ook een leer moment zijn voor TS....

**Geplaatst**: 24-09-12 22:09

Geplaatst: 24-09-12 22:09

en waar is het ND en VD voor een band opbouwen met je paard ? op een speelse manier. nu wordt er over alles negatief gepraat maar er zijn echt wel leuke en goede dingen aan. door VD heb ik meer respect van m'n paard gekregen. en ik trok d'r niet in de krul.

**Geplaatst**: 24-09-12 22:22

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst: 24-09-12 22:22

snap de aanval op ND niet echt. wat jij doet met de klasieke buiging is ook niet echt gezond voor een paard.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-09-12 22:23

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst door de TopicStarter : 24-09-12 22:23

Het is geen aanval op ND... ik ben niet anti ND. Ik heb er alleen zo mn vragen over tot hoeverre dingen kunnen en tot hoeverre het slecht is voor een paard...

**Geplaatst**: 25-09-12 01:25

Geplaatst: 25-09-12 01:25

Kom mensen, waarom moeten jullie de bal zo persoonlijk spelen?

Ongeacht met welke reden het topic oorspronkelijk geopend is, is er hier toch best ruimte voor een nuttige discussie. Beetje jammer dat jullie dan alleen maar TS pakken op haar leeftijd/ervaring.

Om maar weer even terug te gaan on topic:

Ik en een paar mensen met mij zijn van mening dat je geen correcte oprichting kunt verkrijgen zonder bit of andere vorm van fysieke ondersteuning. Ik ben benieuwd naar tegenargumenten van de ND achterban.

Wat verstaan jullie onder verzameling/oprichting en hoe bewerkstellig je dat op andere wijze dan paard kop in de krul te leren steken?

**Geplaatst**: 25-09-12 07:07

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst: 25-09-12 07:07

Ik denk dat er best wat mogelijk moet zijn alleen een paard kan niet gewoon maar een beetje langzamer met een hoofdje in een houding, dat is geen verzameling. Wat ik denk is dat net als bij het bakken van een appeltaart de ingredienten hetzelfde blijven alleen de een gebruikt biomeel en onbespoten appels, de andere eigenmerk en bespoten appels. Je kunt niet de appels weglaten, dan wordt het geen appeltaart meer.
Ik denk dat de mensen die het nog niet helemaal juist doen gewoon nog niet alle ingrdiënten (kennis) heeft verzamelt. Resultaat van toch alvast bakken is een mislukte taart, lees echter geen mislukt paard maar een mislukte oefening. Kortom wat we nu kunnen doen is informeren...

Voor de mensen die ND doen. Ik denk dat het veel meer tijd kost als de meeste ervoor uit trekken. Voorbeeld in volgorde van training:
1a. http://stal-myrza.hyves.nl/album/515953 ... _state__=5
1b. http://stal-myrza.hyves.nl/album/515953 ... _state__=9
2a. http://stal-myrza.hyves.nl/album/515953 ... _state__=1
2b. http://stal-myrza.hyves.nl/album/515953 ... _state__=3
3a. http://stal-myrza.hyves.nl/album/515953 ... state__=13
3b. http://stal-myrza.hyves.nl/album/515953 ... state__=15

En kan eventueel een recent filmpje maken. Nergens is nog een krulletje te zien, gelukkig want dan kan die nog helemaal niet volhouden.

**Geplaatst**: 25-09-12 13:07

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst: 25-09-12 13:07

Ik ben het helemaal eens met lailapri.
Naar mijn idee ligt het uit de hand lopen van 'Natural Dressage' aan het ontbreken van kennis.
Het idee om een paard zonder harnachement en met (volledig) positieve bekrachtiging op te leiden is nog zo nieuw en wordt vooral gedaan door mensen die geen achtergrond/kennis van dressuur hebben. Ik ben zelf bezig om mijn pony met behulp van clickertraining in vrijheid sterker te maken en hierbij maak ik gebruik van overgangen, het begin van de zijgangen en meer. Daar houdt mijn eigen kennis op en daarom ben ik steeds op zoek naar hoogwaardig leesvoer en instructie die mij verder kan helpen. Ik ben als de dood om een vaste halshouding in mijn pony te trainen.
Het is jammer dat enerzijds er niet veel instructie gespecialiseerd is in klassieke dressuur én positieve bekrachtiging en anderzijds moeten mensen zich er van bewust worden dat niet het eigen ego, maar het op een correcte manier beleren van een paard voorop staat. Mijns inziens is 'ND' (het roept inmiddels haast een negatieve associatie bij me op) voor een groot deel het paard trainen door middel van positieve bekrachtiging in plaats van de meest gebruikte manier van grotendeels negatieve bekrachtiging. Beide hoort het te gaan om het verkrijgen van een goede basis, een correct lopend paard, en dan het paard sterker maken en het zeker niet overvragen.

**Geplaatst**: 25-09-12 13:15

Geplaatst: 25-09-12 13:15

Ligt het misschien ook niet aan het feit dat veel mensen denken, ik hang er geen bit in en geen tuig om dus kan ik mijn paard er niet veel kwaad mee doen. Door er geen tuigage aan te hangen zou je zeggen dat het paard het alleen doet omdat ie het wil en kan.
Alleen het gaat inderdaad fout op het moment dat je met te weinig kennis dit soort dingen aan je paard gaat leren. Waar je bij de reguliere dressuur in de B moet beginnen, lijken veel mensen bij Natural Dressage meteen door te stomen naar de Grand Prix klasse. Inclusief passage en piaffe. Maar om terug te komen op mijn eerste punt, is het ook niet een stukje naïef denken van sommige mensen, dat ze denken dat het paard geen passage in vrijheid uit zou voeren als ie het niet zou kunnen (immers geen tuigage en dus de mogelijkheid om weg te gaan). En dat dus de huppelpasjes die paardlief maakt die ergens er wel op lijken dus een correcte en niet schadelijke oefening is?

**Geplaatst**: 25-09-12 13:31

Geplaatst: 25-09-12 13:31

swaatjuh schreef:
Het idee om een paard zonder harnachement en met (volledig) positieve bekrachtiging op te leiden is nog zo nieuw en wordt vooral gedaan door mensen die geen achtergrond/kennis van dressuur hebben.

Nou, nieuw is het bepaald niet, maar de laatste keer dat het hier in Europa in de mode was, was rond 200 v.Chr.

Zonder gekheid, net als dat a la bravante en a la jineta rijden in Europa zich sinds de klassieke oudheid in co-existentie hebben ontwikkeld, is er ook een eeuwenlange traditie voor het optomingsloos rijden/mennen/dresseren. Verschil is alleen dat dit soort kennis vroegah alleen gedeeld werd met diegenen die 'waardig' werden geacht, die er jarenlang voor getraind en gezwoegd hadden om maar te mogen proeven de geheimen van de training van rijmeester X of grootmeester Y.

Dat geldt voor iedere vorm van africhting natuurlijk. Tegenwoordig is alles veel te makkelijk voorhanden, willen mensen veel te snel en teveel tegelijk en je ziet dus in iedere discipline degeneratie optreden.

Ik ben trouwens benieuwd hoe jullie dat voor je zien, volledig positieve bekrachtiging. Druk is bij voorbaat een negatief bekrachtigingsmiddel, dus hoe krab jij bijvoorbeeld de hoeven van je paard uit op het moment dat je alleen positief bekrachtigt? Want als je de voet met je hand optilt, gebruik je druk en bekrachtig je dus negatief.