Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-07-12 23:17

Geplaatst: 30-07-12 23:17

Die van mij krijgt ook wel eens een schuimlaagje op de mond ... zonder bit ... En toch ben ik volgens mij niet goed bezig

(komt nog wel :Y)

).

Nu het ook over vrijheidsdressuur gaat ... Die zweefdraf is inderdaad een veel voorkomend iets, ik vind het er ook nooit zo fijn uitzien. Ik ben met die van mij nu bezig met de jambette, en als hij enthousiast wordt gooit hij heel hoog uit, want dan ongeveer zo uitziet:
Afbeelding

(dit is nu een slecht getimede foto qua uitslaanmoment, maar het geeft wel de houding weer).

Dus, hoofd hoog, rug weggedrukt, dus is niet goed voor hem? Denk ik dan?
Maar kán zo'n oefening wel met hoofd naar beneden en ontspannen rug.. neen toch? (dan slaat hij zichzelf toch tegen z'n neus?

). En is zo'n oefening dan wel goed om te doen? Het wordt genoeg gedaan, en dan daarna verder uitgebreid naar de spaanse pas, waarbij je dus ook allemaal hoge hoofden en weggedrukte ruggen ziet ... Is niet goed ... maar kan het wel anders?

Is misschien niet helemaal ontopic, al gaat het nog steeds om trucjes en of die al dan niet goed zijn voor het paard :Y)

En dan misschien extra: is vrijheidsdressuur training?

**Geplaatst**: 30-07-12 23:26

Geplaatst: 30-07-12 23:26

Sabine, zijn achterhand staat er niet op, dus is dit wel een weggedrukte rug of is zijn kont ook laag?
Want als ik dit zo bekijk zie ik een rechte rug, geen holle.
Bovendien als hij zijn been naar voren wil gooien zal hij zich moeten oprichten, (om dus zijn neus te sparen

) dit is op zich een natuurlijke houding.

**Geplaatst**: 30-07-12 23:31

Geplaatst: 30-07-12 23:31

Daar vraag je mij wat

Moet zeggen dat ik op zo'n momenten niet meteen op z'n houding let, zeker niet als ik foto's aan het maken ben, dat is een beetje veel van het goede dan :')

Maar ik zal eens proberen een foto te nemen waar hij volledig op staat, ben wel eens benieuwd :Y)

**Geplaatst**: 31-07-12 07:15

Geplaatst: 31-07-12 07:15

Amaranth7 schreef:
I
Wat bij mij nog steeds kortsluiting maakt als ik een filmpje zie van een piaffe of passage of wat dan ook in vrijheid is dat de paarden bijna niet tot nooit afkauwen. Dit is iets waar bij mij altijd enorm op gehamerd werd en ook als ik mijn trainer zag rijden of lessen werd er altijd wel gezegd 'iets mee door links, iets meer door rechts', (wat gewoon op een respectvolle manier gebeurde) Dit zelfs bij een nagenoeg perfecte passage.. Als ik voor mijzelf bedenk hoe het voelt als ik op een paard zit dat niet afkauwt, dan voel je een strakke rug, een strakke hals, niet die lossigheid waar iedereen naar streeft, bijna onmogelijk om op te kunnen verzamelen.. De rug voelt als een plank, je hebt geen buiging, niets..

Ik kan het heel slecht uitleggen, maar ik hoop dat iemand mijn punt snapt en het misschien wat intelligenter uit zou kunnen leggen. Waar ik bang voor ben bij 'trucjes' is dat de spieren zich verkrampen om de oefening uit te kunnen voeren, het tegengestelde van wat je wil bij dressuur.. Lossigheid, verende rug en soepele hals..

Maar zie je deze problemen niet heel erg veel in de dressuur? Kijk eens rond in de gemiddelde manege, pensionstal, rijvereniging en concours.... Lijkt me bepaald niet clickergerelateerd.
Ik denk dat je die verkramping en starheid nog eerder krijgt als er sprake is van dwang/strenge hand/onkunde ruiter.

Wil je een paard goed laten lopen, dan heb je een fiks pakket aan basiskennis nodig over dressuur en daar ontbreekt het bij velen aan. Zeker niet in de laatste plaats bij de zogenaamde traditionele ruiters. Persoonlijk denk ik dan dat je in een dergelijk geval met dwang nog meer schade aanricht dan met een clicker.
Hoewel niet mag worden vergeten dat je ook met een clicker kunt overvragen.

Ik ben ervan overtuigd dat iemand met een gedegen kennis op gebied van dressuur en biomechanica en dan ook nog eens helemaal thuis is in de wetenschap van clickertraining en perfect kan timen een paard kan leren om perfect zijn lijf te gebruiken. Het is alleen zo dat dit soort mensen meestal weinig interesse hebben in clickertraining. Hun specialiteit ligt op ander gebied, werkt en geeft geen reden om het te proberen.
Maar het zou eigenlijk wel interessant zijn.

Even voor alle duidelijkheid... ik ben niet een van die personen die al die kennis op gebied van dressuur heeft. Helaas niet. Maar om die reden vraag ik ook bijzonder weinig op dat gebied van mijn paarden. Ik ben volledig tevreden met het goed onderzetten van een been, het laag kunnen laten lopen als ik daarom vraag en het wijken voor het been. Als ik mijn stijve harken dat kan laten doen, ben ik dik tevreden.

**Geplaatst**: 31-07-12 07:22

Geplaatst: 31-07-12 07:22

Amaranth7 schreef:
Waar ik op tegen ben is dat de hogere oefeningen soms zo 'verkracht' worden, dat ze in plaats van losmakend en goed voor een paard, juist krampachtig en slecht voor een paard worden.. Ik vind vooral de hogere oefeningen in vrijheidsdressuur vaak gewoon niet goed uitgevoerd. Met een verkeerde schouderbinnenwaarts richt je minder schade aan dan een verkeerde passage natuurlijk.. Zweefdraf ziet er misschien mooi uit, zeker als je het 100x vertraagd. Maar ik vraag me gewoon af wat te schade gaat zijn op langer termijn voor zo'n paard. Die worden geforceerd te rug vast te zetten, wat een ieder vanaf het begin al leert is dat je paard eerst los moet zijn in zijn lichaam voordat je ook maar aan eender welke oefening begint, helemaal aan een passage. Die lossigheid is je controle dat je van voor naar achter rijdt, bergop en die lossigheid blijft je controle als je naar verzameling toewerkt. Valt de lossigheid en lichtheid weg, dan weet je dat je verkeerd bezig bent.. Ik heb nog nooit een goede piaffe of passage gezien, zonder trainer die wist hoe je het paard los moet maken.. Wat ik nu steeds vaker terugzie een krampachtige houding van de nek, een vaste rug, een krampachtige achterhand.. Ik vind het geen mooi gezicht, zeker niet als ik naar de spieren van een paard kijk.

Hier ben ik het volledig mee eens. Dit schijnt echt een tendens te zijn en dat is jammer.
De serieuze mensen in dressuur met verstand van zaken trainen jaren en jaren om tot de hogere dressuuroefeningen te komen en stellen een groot deel van de paarden daar nooit aan bloot, omdat ze daar de geschikte bouw niet voor hebben.
Fysiek welzijn van het paard staat voorop.

En dat mis ik wel in de huidige hype van vrijheidsdressuur in combi met hogeschool oefeningen, uitgevoerd onder begeleiding van trainers die te weinig kennis hebben binnen de dressuur (anders dan geleerd uit boekjes, plaatjes en misschien een paar lesjes). Je ziet paarden die niet eens correct kunnen verzamelen (en fysiek beperkingen hebben) ingewikkelde oefeningen uitvoeren, bedoeld voor paarden die vanuit ontspanning, via verzameling een training achter de hoeven hebben van misschien zes of acht jaar (of langer) en die slechts voor een enkeling met geschikte bouw zijn weggelegd onder begeleiding van een ervaren en zeer deskundige trainer/ruiter.
Opbouw van deskundigheid van trainer of ruiter neemt overigens ook een half leven in beslag onder. ja, weer, deskundige begeleiding.

Het vrijkomen van de dopamine bij clickertraining veroorzaakt een geluksgevoel bij dieren en dat kan tot en met verslavend zijn.
Een verstandig trainer maakt daar gebruik van, maar is zich altijd ten zeerste bewust van de grenzen van het paard en zal nooit overvragen.
Helaas is niet iedereen even verstandig en zie je juist dit overvragen nogal eens. Niet zelden ter verheffing van eigen ego 'kijk wat ik het paard kan laten doen' of gewoon omdat het gaaf uitziet.
Ik denk dat over een aantal jaren pas duidelijk wordt wat het aan schade kan opleveren. Zeker als dergelijke oefeningen onder het zadel worden gedaan.

**Geplaatst**: 31-07-12 07:31

Geplaatst: 31-07-12 07:31

[***] schreef:
Is misschien niet helemaal ontopic, al gaat het nog steeds om trucjes en of die al dan niet goed zijn voor het paard En dan misschien extra: is vrijheidsdressuur training?

Over cobes houding kan ik niet oordelen omdat hij er niet helemaal op staat. Maar dat hij zijn neus omhoog houdt, snap ik wel.

Over vrijheidsdressuur... ik denk dat het training kan zijn, maar niet hoeft te zijn.

Je kunt vrijheidsdressuur als vermaak voor jezelf en je paard doen, dus gewoon als ontspanning en simpel lol trappen zoals voetballen, flemen, ja en nee zeggen, leren korfballen, apporteren etc.
Lijkt mij nooit een probleem. Je hoeft niet altijd serieus te trainen, lijkt me. Lol maken is ook leuk. Ook voor het paard. Je schept er motivatie mee.

Je kunt het doen om zijn koppie aan het werk te zetten, wat erg waardevol kan zijn in een saaie omgeving of bij boxrust, zoals leren schilderen, kleuren herkennen, vormen herkennen etc. Krijg je een slim paard van en dat kan later handig zijn (of juist niet

)

Je kunt het gebruiken om te stretchen. Mits verstandig toegepast kan dat wel dergelijk een toegevoegde waarde hebben. Er moet dan alleen net als bij de mens rustig worden opgebouwd en alleen na een warming-up. Dat wordt nogal eens vergeten.

Je kunt het gebruiken om spieren op te bouwen. Hetzelfde verhaal als stretching. Eerst warming up en dan pas rustig opbouwende training.

In die gevallen is het wel training voor de spieren. Wat ik helaas wel vaak een beetje mis, is de opbouw zoals het opwarmen en rustig opbouwen van een oefening. Er wordt aan een koud paard vaak meteen heel veel gevraagd zo'n eerste keer omdat ze een 'kunstje' zo snel mogelijk willen leren.
Sommige mensen schijnen zelfs erg trots te zijn op het feit dat ze een paard supersnel een kunstje kunnen leren.
Lijkt mij geen probleem voor bv flemen, maar bij bv buiging en steigering kan dat ook goed mis lopen.

**Geplaatst**: 31-07-12 09:32

Re: Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 31-07-12 09:32

Vrijheidsdressuur is weldegelijk training voor de spieren ja

Maar spieren moeten met beleid worden opgebouwd, dus niet in 1 keer de klassieke buiging heel diep vragen met een stijf on opgewarmd paard, dat gaat toch echt wel het einde zijn :))

Over de spaanse pas, ik vind dat deze gewoon als een dressuur oefening uit gevoerd moet worden, dus nageeflijk over de rug, beste voor het lijf, maar zo hoort hij ook vanuit de hoge school

Het omhoog houden van het hoofd is er uit te trainen door eerst aan de achterhand te sleutelen terwijl de voorbenen nog lekker een eigen wil leven, die komen vanzelf wel weer. Eerst moet de achterhand meekomen, de motor, anders kun je nooit aan de voorkant gaan sleutelen.

Met de klassieke buiging moet je zorgen dat je paard weer het gewicht naar achteren gaat verschuiven, anders kan hij zijn schouder niet vrijmaken om door te zakken. Maar daarvoor moet je al een goede basis hebben van het gewicht durven te verplaatsen naar achter, dus de basis dressuur, het onderplaatsen van de achterhand.

En het steigeren.... Daarbij is het een kunstje dat 'stoer' is. Heel veel paarden steigeren met omhoog gegooide hoofden, uit balans en totaal niet op de achterhand, dat is ook absoluut niet goed voor het paardenlichaam.

Maar zo hebben heel veel oefeningen echt wel impact op een paardenlijf en is een dressuurmatige basis absoluut nodig.

**Geplaatst**: 31-07-12 13:18

Geplaatst: 31-07-12 13:18

Het belangrijkste deel van de vrijheidsdressuur vind ik het omgaan met je paard, je leert namelijk veel beter met elkaar te communiceren en samen te werken, dat versterkt de band en je paard zal je beter begrijpen (en jij hem) en mee willen werken, ook met rijden.

**Geplaatst**: 31-07-12 17:38

Geplaatst: 31-07-12 17:38

Dat vind ik gelden voor alle training met de clicker, niet alleen VD. Want als je met de clicker traint ben je zo afhankelijk van je bewust worden van je eigen signalen (en eerst je eigen doelen!) en hetgeen je paard doet.

**Geplaatst**: 01-08-12 10:00

Geplaatst: 01-08-12 10:00

Ik denk dat dat niet specifiek geld voor de clicker, maar met alles wat je met je paard doet. Een clicker is maar een beloningssignaal, hetzelfde als dat wij een paard een aai geven of eens 'braaf' roepen.

**Geplaatst**: 01-08-12 12:07

Geplaatst: 01-08-12 12:07

Juist. Maar eigenlijk verschuift de discussie een beetje (ook interessant hoor

), mijn eerste vraagstelling was: kan je een paard net zo goed trainen als je ervoor kiest om zonder hulpmiddelen te werken (en daar bedoel ik zelfs een simpele longe mee), dan wanneer je het traditioneel doet dmv longeren, rijden, hulmiddelen, hulpteugels, .... Is dit mogelijk, maar duurt het misschien wat langer? Of is het gewoon niet mogelijk? Kan je je paard nooit goed laten lopen als je die "zelf laat kiezen" hoe die zakt, of hoe die de achterhand onder zet of ... ? Zijn het dan trucjes? Kan je je paard maar een stukje goed laten doen maar nooit het geheel (zoals piaffe zonder ruggebruik)? Of kan het allemaal wel als je er tijd voor neemt? (zijn daar filmpjes ofzo van?)

**Geplaatst**: 01-08-12 16:42

Re: Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 01-08-12 16:42

Sommige dingen kunnen wel, andere m.i. niet.
Mijne loopt bijv. heel makkelijk laag, zonder hulpteugel, gewoon los, dat kan best, maar als je je paard wil verzamelen, moet je hem kunnen tegenhouden van voren, want hij moet dan opwaarts gaan ipv naar voren.
Mijn vorige paard stond wel eens in de stal te piafferen, toen hij angstig was, hij wilde lopen maar kon niet weg.
Een paard zal je op de wei nooit zien piafferen, wel in de passage.
Maar het zou wel kunnen als je erop zit zonder teugels, als je paard aan de zithulpen staat heb je je teugels ook eigenlijk niet nodig..dan hou je hem onder je met je zit, maar dat is ook tegenhouden.
In principe kiest je paard ook zelf, het is gewoon zo dat als hij graag naar voren wil en je houdt hem bij je, dan gaat de achterhand zakken en komt de voorhand omhoog, hij verplaatst z'n gewicht.
Dat mis ik nogal vaak met de dressuur, er moet minstens een stang in anders kan hij er niet onder blijven, dat vind ik jammer.

**Geplaatst**: 01-08-12 16:46

Re: Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 01-08-12 16:46

Misschien kun je deze vraag eens op het natural dressage forum stellen. Ik denk dat daar meer mensen zitten die daadwerkelijk in de praktijk bezig zijn met het antwoord.
http://www.artofnaturaldressage.com/forum/index.php

**Geplaatst**: 01-08-12 16:49

Re: Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 01-08-12 16:49

Hmmja, zat ik ook aan te denken, maar daarvan krijg ik dan juist weer het gevoel dat het wel trucjes zijn ... Daarom niet slecht, dat zeg ik niet ... Maar ik heb 2 lessen gehad van Josepha, heel fijn, en [***] deed heel goed z'n best. Zijn best leuke dingen uitgekomen die ik nu nog steeds toepas (bv. bij het longeren) maar op andere gebieden .. Ze werken dus met het hoofd in een bepaalde houding, eerst leer je die houding aan en dan ga je daarop verder. Heel fijn en mooi, heel stoer ook op foto's/filmpjes, maar ik vraag me dus af of die paarden ook datzelfde kunnen met het neusje naar de grond, en daar twijfel ik aan ... En omdat ik met [***] zoal het probleem heb dat hij zelf een houding zoekt maar totaal niet wil/durft/kan ontspannen, wil ik daar nu niet mee verder gaan, ookal zou [***] volgens Josepha héél veel aanleg hebben (wat ik me wel kan voorstellen aangezien hij al zelf in een houding gaat lopen, maar of het zo goed voor hem is ... ).

Maar ik ga nog wel eens rondneuzen daar, misschien dat daar inderdaad wel leuke filmpjes te vinden zijn, is een tijdje geleden dat ik daar nog geweest ben

**Geplaatst**: 01-08-12 17:25

Re: Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 01-08-12 17:25

sabine, ik denk dat je eea straks ook tegen komt in het materiaal van alexandra kurland.

**Geplaatst**: 02-08-12 14:09

Geplaatst: 02-08-12 14:09

Interessant topic. Toevallig heb ik net met Borisje@Bokt een pm wisseling gehad over hetzelfde onderwerp, n.a.v een topic over passage aanleren.

Een paar punten zijn wel interessant om hier ook aan te halen, denk ik.

Tot op zekere hoogte kun je veel leren zonder teugels of hulpstukken of wat dan ook. Maar voor bepaalde oefeningen heb je toch echt een graad van verzameling nodig die je niet in vrijheid kunt bereiken. Ik ken niet één 'natural dressage' paard/pony hier op Bokt die bijvoorbeeld een piaffe of passage goed uitvoert. Je ziet ze allemaal krampachtig het hoofd rond maken (want zo geleerd van baasje) waarbij ze in een valse knik zakken, achter de loodlijn komen, de kaak vasthouden en spanning op de onderhalsspier ipv de bovenlijn zetten. Als resultaat blijven ze zwaar op de schouder, gaan ze niet zitten en krijg je dus huppeltjes in plaats van correcte oefeningen. Ze treden misschien met het achterbeen wel onder, maar verzameling is zoveel meer dan dat.

De hele reden dat piaffe/passage/levade/etc onder de gevorderde oefeningen vallen, is dat je ze ohz en tussen de lijnen met een opgerichte verzameling vraagt, de moeilijkste vorm van verzameling die er is, want het kost tijd en veel werk om ze zo te kunnen laten lopen zonder dat ze de rug wegdrukken of de onderhalsspier aanspannen. Dan krijg je het zitten van de achterhand, de oprichting van voren en de lichtheid in de schouder die nodig is om pi/pa te doen of zelfs helemaal omhoog te komen.

Dit zijn extreme voorbeelden, maar hetzelfde principe geldt voor alles wat je op de grond doet. Zodra je een hoofdhouding gaat forceren (het bekende VD 'mooi staan' ) ben je echt niet beter of anders bezig dan de trainer die zijn paard met een bijzet vast zet. Het verkeerde uitgangsprincipe is precies hetzelfde: het idee dat de hoofdhouding de verzameling maakt. Het hele idee van teugelhulpen is juist dat je druk en hoogte kunt variëren, dat je kunt spelen met verzameling en oprichting. Als je je pony leert om het hoofd altijd op dezelfde plek te houden, trick je hem gewoon in een bepaalde houding en dat doet echt niets voor zijn spier opbouw. Dan kun je hem nog beter gewoon in zijn eigen houding laten lopen.

Maar dan loop je vroeg of laat tegen oefeningen aan die je niet meer kunt uitvoeren. Een Spaanse Pas lukt niet ritmisch als je paard op de voorhand valt. Een steiger over de rug is lastig als je het tijdens het aanleren niet begeleidt. Een correcte piaffe gaat je nooit lukken zonder hoge oprichting.

Dan vraag ik me weleens af, waarom zo hameren op het stukje 'vrijheid' in vrijheidsdressuur? Wat is er zo erg aan om je paard even te helpen, met een trensje of een kaptoom, om te snappen hoe hij zijn lichaam moet gebruiken? Dat kunnen ze nu eenmaal niet van nature. En natuurlijk, een paard is de wei zal ook eens steigeren of passageren, maar dat is niet te vergelijken met een oefening erin trainen en dus steeds opnieuw de spieren forceren.

**Geplaatst**: 02-08-12 14:35

Re: Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 02-08-12 14:35

Ik ga hierin wel met rider mee. Ook in de serieuze clickertraining wordt gewerkt met nageven. Alleen wordt dan ipv opvoeren van druk gewerkt met beloning voor ontspanning in kaak en hals.
Ik denk ook niet dat er iets tegen het begeleiden van een oefening is, mits het correct gebeurd.
Ook daarin die je vaak mensen in gepluk ontaarde. Want dat vind ik dus een groot probleem binnen VD... de nadruk die tegenwoordig ligt op hogeschool oefeningen.
Ik begrijp dat niet goed. Vanwaar dat streven? Hoeveel VD mensen zijn er nu werkelijk voldoende opgeleid in de dressuur dat ze weten hoe je vanuit het scala de verzameling opbouwt en uitwerkt tot hoge school, met begrip voor het feit dat het niet voor ieder paard is weggelegd.
Hoeveel mensen nemen daar daadwerkelijk jaren de tijd voor (en dan heb ik het over een gedegen dressuuropeleiding vanuit het scala voor paard en voor ruiter, onder begeleiding)? Het moet toch meestal snel? En dan ga je al per definitie de fout in.
Gedegen achtergrond/opleiding binnen de dressuur ontbreekt bij de trainer en er wordt alleen een soort van krachttraining/bodybuilding gedaan, zonder te weten hoe perfecte verzameling, die vooraf moet gaan, dient te voelen.
Er wordt nog minder stil gestaan bij het risico van overvragen.
Er zijn zoveel leuke dingen die met VD kunnen en die niet deze risico's dragen... je kunt complete toneelstukken opvoeren met het paard, lollig of sprookjesachtig, zonder hogeschool dressuur. Je kunt agility in vrijheid met een paard doen, het paard leren schilderen of korfballen, komische acts doen en weet ik veel wat nog meer.
Ik vind het erg jammer dat daar niet meer nadruk op wordt gelegd.

Dus vind ik het niet voldoende om een stukje te begeleiden bij een oefening, maar ben ik ook nog voorstander van het minder hoog grijpen op dit gebied en eerst eens te concentreren op de absolute basis zoals souplesse, tact, ontspanning in de bewegingen. En pas van daaruit richting verzamelen werken. Dat is voor veel paarden al de max.

**Geplaatst**: 03-08-12 16:58

Geplaatst: 03-08-12 16:58

HippoLogic schreef:
Misschien kun je deze vraag eens op het natural dressage forum stellen. Ik denk dat daar meer mensen zitten die daadwerkelijk in de praktijk bezig zijn met het antwoord.
http://www.artofnaturaldressage.com/forum/index.php

Ik zag op dit forum juist veel filmpjes waarvan ik dacht ... die oefening is toch niet helemaal correct uitgevoerd (niet dat ik het beter zou kunnen leren aan mijn paard hoor). En het zijn toch niet de minste trainers die daarop zitten. Naar aanleiding daarvan heb ik dus besloten om er voorlopig niet aan te beginnen. Maar als iemand hier of elders een filmpje of foto vindt van een dressuuroefening in vrijheid die wel correct is dan wil ik die wel graag zien!

**Geplaatst**: 03-08-12 17:27

Re: Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 03-08-12 17:27

Maar in welke fase van aanleren zitten die paarden/trainers in die filmpjes dan?

En misschien maken mensen 'het perfecte plaatje' wel veel te theoretisch en willen we dingen van paarden die fysiek onmogelijk zijn? Dat vraag ik me serieus wel eens af.

Vroeger had je een schilderij en als de schilder anatomisch en biomechanisch goed onderlegd was kon hij natuurlijk het perfecte plaatje schilderen. Of hij schilderde gewoon zoals hij dacht dat het zat (beenzetting in galop).

Weten wij ('wij' als: hier in dit topic en alle andere paardenliefhebbers die graag hogeschool/dressuur/gymnastiek oefeningen zouden willen aanleren) sowieso wel genoeg van biomechanica of denken we dat alleen te weten. Of misschien staan sommigen er niet eens bij stil.

Als voorbeeld: mijn staleigenaresse volgt de 3 jarige opleiding bij Phillipe Karl. Bij ons op stal hangt een poster van PK op een piafferend paard. De staleigenaar heeft kritiek op dat plaatje (foto van PK op zijn paard) want het 'is niet helemaal perfect' het paard 'zou nog iets het bekken moeten kantelen voor een echt goede piaffe'.

Maar is dat wel mogelijk? Praten we elkaar dat niet aan? 'Iedereen' denkt tegenwoordig te weten hoe een paard zou moeten bewegen/een oefening moet uitvoeren en wat er mis is met de meeste foto's op internet, maar is dat zo? Weten 'we' dat wel? Leggen we door digitale fotografie niet de lat te hoog hoe we naar oefeningen kijken?

Door digitale fotografie is de verspreiding van foto's gemakkelijk en goedkoop en men kan zelfs een x aantal foto's per seconde maken, filmen en ook in slow motion afspelen. Zijn we daardoor misschien te kritisch geworden (we praten elkaar na over hoe de rug weggedrukt is of het achterbeen te ver achter de massa staat of niet dragend genoeg is) over wat we zien OMDAT we het kunnen zien?

Van de andere kant: het is altijd goed om kritisch te blijven kijken naar (je) vorderingen en te kijken of er iets is dat nog beter kan.

Dit even in het kader van: is het mogelijk om oefeningen zonder hulpmiddelen aan te leren. Is het sowieso mogelijk om oefeningen goed aan te leren en zelfs perfect uit te laten voeren?

Als dat niet kan, is dat ook een antwoord op de vraag van de TS.

**Geplaatst**: 03-08-12 17:38

Geplaatst: 03-08-12 17:38

liljebo schreef:
Er zijn zoveel leuke dingen die met VD kunnen en die niet deze risico's dragen... je kunt complete toneelstukken opvoeren met het paard, lollig of sprookjesachtig, zonder hogeschool dressuur. Je kunt agility in vrijheid met een paard doen, het paard leren schilderen of korfballen, komische acts doen en weet ik veel wat nog meer.
Ik vind het erg jammer dat daar niet meer nadruk op wordt gelegd.

Dus vind ik het niet voldoende om een stukje te begeleiden bij een oefening, maar ben ik ook nog voorstander van het minder hoog grijpen op dit gebied en eerst eens te concentreren op de absolute basis zoals souplesse, tact, ontspanning in de bewegingen. En pas van daaruit richting verzamelen werken. Dat is voor veel paarden al de max.

$_/-\o_$
Het lijkt wel of v.d ook steeds meer de kant op gaat van de reguliere dressuur, het moet allemaal op een zo hoog mogelijk niveau en ook nog snel, ten koste van de correctheid van de oefening en zowiezo van het paard.
Basis??Wat is dat?

De absolute basis is altijd heel belangrijk, zit dat goed kun je zelfs met een 'gewoon boerenpaard' :Y)

(bijna elk paard is wel ergens goed in) al best ver komen en mooie dingen bereiken, het kost behalve kennis gewoon veel tijd om iets op te bouwen maar daar mankeert het vaak aan...
De lol mét je knol is voor mij toch altijd het oogpunt

@crosmuller, ook al is er een goed filmpje, dat betekend nog niet dat de oefening ook op de vrijheidsmanier is aangeleerd

**Geplaatst**: 03-08-12 18:03

Geplaatst: 03-08-12 18:03

MirandaFuego schreef:
@crosmuller, ook al is er een goed filmpje, dat betekend nog niet dat de oefening ook op de vrijheidsmanier is aangeleerd

Ik was in het begin ook erg onder de indruk van Alexander Nevzorov. Vooral omdat ik dacht dat hij ALLES in complete vrijheid had aangeleerd.

**Geplaatst**: 03-08-12 18:11

Geplaatst: 03-08-12 18:11

HippoLogic schreef:
MirandaFuego schreef:
@crosmuller, ook al is er een goed filmpje, dat betekend nog niet dat de oefening ook op de vrijheidsmanier is aangeleerd

Ik was in het begin ook erg onder de indruk van Alexander Nevzorov. Vooral omdat ik dacht dat hij ALLES in complete vrijheid had aangeleerd.

Ja, dat weet je vaak niet, hoe dat is gegaan, al hoeft het opzich niet erg te zijn als het dan maar paardvriendelijk is.
'Echte' vrijheidsdressuur is het dan niet, maarja, ik zie liever dat het dan een mooi uitgevoerde oefening is dan het geforceerde geklooi.
En dan komen we toch weer bij het punt, zou het wel echt mogelijk zijn....ik denk van niet.

**Geplaatst**: 04-08-12 01:36

Re: Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 04-08-12 01:36

Maar kan je het niet zo zien dat voor de ingewikkelde dingen, waarvan betwijfeld wordt of je die zonder 'hulpmiddelen' aan kan leren, de cue (in eerste instantie) hetzelfde blijft (bijv druk van bit of neusriem of benen of...) alleen dat dan de beloning niet (enkel) is het wegnemen van druk maar ook een voedselbeloning (of andere positieve bekrachtiger)? (Dus ipv free shapen. En eventueel later overstappen op een andere cue, bijv. stem of of lichaamshouding ipv teugel etc...?)
Of zit je dan met die poisoned cues (of of hoe zit dat ook alweer? probleem met cue en/of beloning hier?)

**Geplaatst**: 04-08-12 03:52

Geplaatst: 04-08-12 03:52

Wat een lappen tekst worden hier geschreven :wow:

Leuk

Veel gaat naar mijn gevoel een beetje voorbij aan de oorspronkelijke vraag, maar ik vind het toch wel een heel interessante bijdiscussie om het zo te noemen :Y)

'Vroeger' kon je gewoon fijn foto's of filmpjes posten van een paard dat leuk rond ging, een paard wat er plezier in leek te hebben, een ruiter/grondwerker die er plezier in had, het ging niet perfect maar ach, wat gaat dat wel ... Dit lijkt nu niet meer te kunnen. Krititsch is goed, maar té kritisch kan ook naar mijn gevoel. Ik heb dit gemerkt in de laatste topics die ik had, waar ik vroeger nog kreeg "oh, wat loopt hij fijn of leuk of stoer of .." is er nu ineens niks meer goed. Ik kan best tegen kritiek en ik leer ook graag bij, maar overdrijven is ook een vak. Op zo'n momenten voel je je bijna een mishandelaar want wat doe je je paard toch allemaal niet aan, je kent er helemaal niks van hoe die zou moeten lopen. Nuja, ik heb van vandaag een filmpje gemaakt (wel met mobiel) omdat ik hem erg fijn vond rondgaan, maar ik ga nog even kijken om het te posten. Misschien even een paar mensen pb'en :Y)

Of misschien is het wel interessant in dit topic als toevoeging, omdat wat hij vandaag deed aangeleerd is door trucjes zoals ze dat noemen (al heb ik nog steeds geen idee hoe ik het eigenlijk heb gedaan, maar dat heb ik wel vaker

). Maarja, misschien, waarschijnlijk, loopt hij nog steeds helemaal niet goed, dat het een work in progress is vergeten vaak veel mensen. Al is daar voor mij wel een verschil dat ik niet loop te zeggen dat mijn paard het toch zo goed & geweldig doet en "kijk wat die allemaal kan", en dat zie je ook wel vaker voorbijkomen. En als ik dan foto's en filmpjes zie van paarden die in mijn ogen de rug wegdrukken, niet soepel lopen, of andere toestanden, kan ik het ook niet laten daar wat van te zeggen O:)

Voor mij geen probleem als je nog volop in de training zit, maar dan niet zeggen dat het super is of "kijk mij wat ik geleerd heb".

Hoe doet Hempling dat? Wat ik mij herinner van een paar filmpjes die ik gezien heb is dat hij z'n (boven)lichaam naar achteren zet terwijl hij naast het paard loopt en dat het paard dan gaat verzamelen en zich opricht.. (al kan ik me wel niet herinneren dat de paarden ontspannen vn-nw lopen de rest van de tijd, dat dan weer niet... ) .

Heb het gevoel dat ik nog ergens op wilde reageren maar ik ben het even kwijt, het er is er ook het uur voor

Komt misschien later nog :Y)

**Geplaatst**: 04-08-12 04:22

Geplaatst: 04-08-12 04:22

[***] schreef:
Een opmerking die ik de laatste tijd regelmatig lees in diverse topics "op die manier train je je paard niet, je leert je paard trucjes".
Dit gaat dan van longeren tot loswerken tot zonder zadel/hoofdstel rijden etc.

Bv. als je je paard leert om op commando het hoofd naar beneden te brengen en de achterhand erbij te houden tijdens het longeren ben je trucjes aan het doen. Maar als je paard dit "vanzelf" doet met allerlei hulpteugels dan ben je aan het trainen?

Kan iemand mij dat verschil uitleggen?
Of ben ik nu de enige die daar regelmatig wat over leest?

Is het zo dat een paard niet goed kán lopen als die zelf het hoofd naar beneden doet?
Moet daar altijd een teugel/hand bij te pas komen om het goed te laten verlopen?
Ik vraag het mij oprecht af

We gaan misschien offtopic en daarom heb ik de beginpost nog eens doorgelezen.

Ik denk dat -als je het enkel en alleen- over "het hoofd naar beneden brengen en de achterhand erbij te houden" wel zonder hulp(dwang/fysieke druk)middelen kan leren. Ik denk dat dit ook goed uitgevoerd kan worden.