Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-08-11 13:38

Geplaatst: 14-08-11 13:38

Ik doe wel aan VD, ben er niet voor of tegen maar vind het leuk om te doen met mijn paard. Dat je er geen 'band' mee opbouwt versta ik, maar ik doe meer met hem dan enkel VD en het is voor mij een uitbreiding op respect tonen. Bijvoorbeeld: hij is erg happerig, door hem te belonen bij VD heeft hij al een paar keer mijn vingers mee gehad. Dus waar werken we aan: respectvol wachten op mijn teken en dan voorzichtig het snoepje uit mijn hand nemen. Dus in die zin vind ik het wel een goede manier om een band met je paard op te bouwen.
Maar zoals et alles: beter met mate

**Geplaatst**: 14-08-11 13:40

Geplaatst: 14-08-11 13:40

haf_sjakie schreef:
[***] schreef:
Gewoon een vraag uit interesse .. waar zit het verschil met NH?
Want ik meen mij te herinneren dat ik ook al filmpjes gezien heb van 'echte NH's' ( ) die hun paard laten liggen enzo? Ik weet heel zeker dat ik ooit een topic gelezen heb dat als je goed met je paard omgaat dat dat liggen wel vanzelf komt het op juiste moment .. (was iemand die vroeg hoe je liggen aan kon leren en als je dat moest vragen was je er nog niet klaar voor ).

Je paard laten liggen is een vorm van wijken voor druk

Dat hoeft helemaal geen wijken voor druk te zijn, mijn paard kan ook liggen op commando en dit is aangeleerd vanuit het natuurlijke gedrag, dit belonen en later op commando zetten. Komt geen halster, touw of druk aan te pas (ook niet in de beginfase van de oefening).

**Geplaatst**: 14-08-11 13:42

Geplaatst: 14-08-11 13:42

Ik ben nu ongeveer 3 maanden bezig met VD met mijn verzorgpaard Poularde.
Ik voeg simpele oefeningetjes toe aan het grondwerk wat ik altijd al deed.
De redenen dat ik dit doe zijn omdat ik iets zocht waarmee ik haar aan het denken moest zetten en gehoorzaamheid.

In dit filmpje kan je goed zien dat ik invloeden van NH, VD en van mijzelf combineer tot een leuke tijd met mijn knol:

Ik heb dus niets tegen VD, mits het zonder dwang gedaan wordt. Gewoon een vraag aan je paard of hij voor je wil nadenken.

**Geplaatst**: 14-08-11 13:44

Geplaatst: 14-08-11 13:44

mika11 schreef:
Daarom zou ik niet willen dat ik haar kunstjes zou leren, dat maakt haar zo slaafs en dat wil ik niet.

Waarom staat kunstjes leren gelijk aan het slaafs maken van een paard?
Dat is net hetzelfde als dat mensen zeggen dat je paard een robot wordt als je aan Parelli doet ...
Ja, dat kan best wel zijn, als je het niet goed doet en het idee erachter totaal niet begrijpt .. en dat is net hetzelfde met VD.

Die van mij heeft meer vrijheid en meer plezier met het VD-en dan met bv. gewoon dressuur rijden.
Voor mijn gevoel dwing ik mijn paard veel meer en maak ik hem veel meer slaafs als ik gewoon dressuur zou rijden zoals 99% van de mensen gewoon doet ...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-08-11 13:48

Geplaatst door de TopicStarter : 14-08-11 13:48

@mika11, ik zou vd absoluut niet slaafs willen noemen, dat gaat naar mijn mening te ver... het is gewoon een trainigsvorm inderdaad net als bij een hond... en zielig vind ik knielen of buigen eigenlijk ook niet mits je het 'goed' aanleert en vraagt aan een lichamelijk sterk gezond paard. En waarom zou je niet op een paard kunnen vertrouwen als je aan vd doet?

Mijn mening over vd heb ik nu wel gegeven en waardoor het me niet zo aanstaat, dus dat lijkt me overbodig om die hier nogmaals te geven. Maar dit vind ik dan weer erg ver gaan over vd...

Er komt nu een hele andere discussie uit dan ik had verwacht, maar waarschijnlijk ook wel een interessante

**Geplaatst**: 14-08-11 13:52

Geplaatst: 14-08-11 13:52

mika11 schreef:
Daarom zou ik niet willen dat ik haar kunstjes zou leren, dat maakt haar zo slaafs en dat wil ik niet.

En rijden, zeggen wat je paard moet doen, is dan niet slaafs in jouw ogen?
Als een paard iets niet wilt met VD, dan doet ie het toch ook niet?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-08-11 13:52

Geplaatst door de TopicStarter : 14-08-11 13:52

Solleke_Noah schreef:
haf_sjakie schreef:

Je paard laten liggen is een vorm van wijken voor druk

Dat hoeft helemaal geen wijken voor druk te zijn, mijn paard kan ook liggen op commando en dit is aangeleerd vanuit het natuurlijke gedrag, dit belonen en later op commando zetten. Komt geen halster, touw of druk aan te pas (ook niet in de beginfase van de oefening).

Sorry, het kan een vorm van wijken voor druk zijn, in de nh-wereld wordt dat zo gezien (volgens mij)

Maar nu even over jou paard, hoe beloon je dat liggen dan en bedoel je met commando een stem commando of een lichamelijk gebaar? Het ging hier namelijk over hoe ze een paard bij nh leren laten liggen. Ik geloof dat jou methode weinig met nh te maken heeft... (maar ik kan het mis hebben)

maar dit even terzijde, verder met de interessante discussie

**Geplaatst**: 14-08-11 13:54

Geplaatst: 14-08-11 13:54

Ik ken wel mensen die NH/Parelli geweldig vinden, maar nog steeds niet op hun 7-jarige zonder problemen in het bos kunnen rijden.
Dus volgens mij levert het 'werken' met je paard op de grond niet echt een betere band op.
Het vertrouwen in jou onder het zadel is een hele andere band.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-08-11 13:54

Geplaatst door de TopicStarter : 14-08-11 13:54

Axel_Clauw schreef:
mika11 schreef:
Daarom zou ik niet willen dat ik haar kunstjes zou leren, dat maakt haar zo slaafs en dat wil ik niet.

En rijden, zeggen wat je paard moet doen, is dan niet slaafs in jouw ogen?

$_/-\o_$ $_/-\o_$ $_/-\o_$

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-08-11 13:56

Geplaatst door de TopicStarter : 14-08-11 13:56

1Boefje schreef:
Ik ken wel mensen die NH/Parelli geweldig vinden, maar nog steeds niet op hun 7-jarige zonder problemen in het bos kunnen rijden.
Dus volgens mij levert het 'werken' met je paard op de grond niet echt een betere band op.
Het vertrouwen in jou onder het zadel is een hele andere band.

Hier ben ik het absoluut niet mee eens.
Ik ben echt van mening dat je een basis vanaf te grond moet opbouwen en dat je daar onder het zadel dan sterk profeit van zult hebben.

Maar dat is mijn mening en het is jammer dat je dit voorbeeld in je omgeving ziet. Zie je ook de andere kant van hun nh/parelli omgang, de positieve dingen?

**Geplaatst**: 14-08-11 13:59

Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

Geplaatst: 14-08-11 13:59

@haf_sjakie
Als je kijkt naar de manier waarop ik het zie. Ben je er dan ook nog steeds tegen?

**Geplaatst**: 14-08-11 14:00

Geplaatst: 14-08-11 14:00

Ik vind van de grond af een band opbouwen niet persé NH trouwens hoor. In de academische dressuur zie je dat ook. Een stalgenoot van mij is al ruim 2 jaar met zijn paardje aan het werk vanaf de grond, en heeft er vorige week voor het eerst opgezeten. Al het werk dat hij er in had gestoken (in omgang, band opbouwen) kwam er uit, hij kon zo opstappen en z'n paard vond alles best. Als de baas het wil zal het wel goed zijn.

Aan de andere kant, ook door werk in het zadel kan je een band opbouwen. Het eens sluit het ander niet uit, het versterkt elkaar naar mijn idee. Vandaar ook dat ik de afwisseling tussen de verschillende dingen zo leuk vind

**Geplaatst**: 14-08-11 14:00

Geplaatst: 14-08-11 14:00

Maaar ik denk ook dat het komt doordat nog niemand mij het voordeel in de praktijk heeft laten zien.
Ik heb nu een veulen op te voeden dus sta wel open en wil wel kijken of ik er iets positiefs mee kan bereiken.
Maar met mijn carrotstick gaan staan te porren............

**Geplaatst**: 14-08-11 14:00

Geplaatst: 14-08-11 14:00

[***] schreef:
mika11 schreef:
Daarom zou ik niet willen dat ik haar kunstjes zou leren, dat maakt haar zo slaafs en dat wil ik niet.

Waarom staat kunstjes leren gelijk aan het slaafs maken van een paard?
Dat is net hetzelfde als dat mensen zeggen dat je paard een robot wordt als je aan Parelli doet ...
Ja, dat kan best wel zijn, als je het niet goed doet en het idee erachter totaal niet begrijpt .. en dat is net hetzelfde met VD.

Die van mij heeft meer vrijheid en meer plezier met het VD-en dan met bv. gewoon dressuur rijden.
Voor mijn gevoel dwing ik mijn paard veel meer en maak ik hem veel meer slaafs als ik gewoon dressuur zou rijden zoals 99% van de mensen gewoon doet ...

Omdat ik in mijn gedachten een circusact zie.
Dat is waarschijnlijk geen goed beeld van vd, dat begrijp ik wel.

Ik bedoel met slaafs, dat mijn paard alleen iets zou willen doen voor mij, als er een voertje voor tegenover staat.
En dat ik haar dan de raarste dingen zou kunnen leren.

**Geplaatst**: 14-08-11 14:02

Geplaatst: 14-08-11 14:02

van de grond af een band opbouwen is hetzelfde wat je doet met andere dieren.
Je raakt ze aan, wijst je persoonlijke ruimte en beloont of bestraft ongewenst gedrag. Dan noemen ze opvoeden, niet grondwerk.

**Geplaatst**: 14-08-11 14:03

Geplaatst: 14-08-11 14:03

1Boefje schreef:
van de grond af een band opbouwen is hetzelfde wat je doet met andere dieren.
Je raakt ze aan, wijst je persoonlijke ruimte en beloont of bestraft ongewenst gedrag. Dan noemen ze opvoeden, niet grondwerk.

Das net wat je grondwerk noemt.
In mijn ogen is al het werk dat je vanaf de grond doet, grondwerk. Opvoeden is daar één vorm van. VD een andere. Werken aan de lange lijnen weer een andere. Maar ik denk dat iedereen zo zijn eigen interpretatie heeft.

**Geplaatst**: 14-08-11 14:03

Geplaatst: 14-08-11 14:03

@ haf_sjakie : Ik dacht dat het over vrijheidsdressuur ging en niet over NH?

@ mika11 : Het rijden ... Je doet wat met je handen, benen, zweep en je paard gaat harder of trager, zwaait met de benen, draait rondjes, moet z'n benen hoger optillen, .... Is ook allemaal op commando, en daar staat niet altijd een beloning tegenover

En ik kan uit ervaring zeggen dat zelfs als je een paard hebt die een moord doet voor eten en in z'n vrije tijd alleen maar met eten bezig is, echt niet alles voor een snoepje doet .. Dit dacht ik in het begin ook dus ik dacht: wauw, die van mij ga ik veel kunnen leren .. Ja daaag :')

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-08-11 14:04

Geplaatst door de TopicStarter : 14-08-11 14:04

ninajojo schreef:
@haf_sjakie
Als je kijkt naar de manier waarop ik het zie. Ben je er dan ook nog steeds tegen?

Nee helemaal niet, volgens mij denk jij goed na over wat je doet en waarom je het doet. En daar gaat het mij juist om, dat mensen zich bewust zijn van waarom ze iets doen zoals ze het doen, en het niet doen omdat het er zo leuk uitziet ofzo. Evenals dat het paard het voor jou doet en niet voor het 'snoepje'. Dat je samen een band opbouwt dus je probeert te verplaatsen in het paard en vanuit daar probeert het paard te begrijpen en dezelfde taal te leren spreken.

**Geplaatst**: 14-08-11 14:04

Geplaatst: 14-08-11 14:04

haf_sjakie schreef:
Solleke_Noah schreef:

Dat hoeft helemaal geen wijken voor druk te zijn, mijn paard kan ook liggen op commando en dit is aangeleerd vanuit het natuurlijke gedrag, dit belonen en later op commando zetten. Komt geen halster, touw of druk aan te pas (ook niet in de beginfase van de oefening).

Sorry, het kan een vorm van wijken voor druk zijn, in de nh-wereld wordt dat zo gezien (volgens mij)

Maar nu even over jou paard, hoe beloon je dat liggen dan en bedoel je met commando een stem commando of een lichamelijk gebaar? Het ging hier namelijk over hoe ze een paard bij nh leren laten liggen. Ik geloof dat jou methode weinig met nh te maken heeft... (maar ik kan het mis hebben)

maar dit even terzijde, verder met de interessante discussie

Sjah, ik volg ook grondwerklessen, dus ben ook wel met NH bezig... de kunstjes vind ik daar gewoon een uitbreiding van, mijn paard uitdagen om na te denken wat ik van hem vraag, hij probeert vaak vanalles uit tot hij hetgeen doet wat ik wil, dan beloon ik dat, en dan zie je bij hem echt een kwartje vallen "aha, dat wil je" en dan gaat hij heel gericht dat gedrag vertonen als ik het nogmaals vraag. Ik vind het wel een uitdaging om te kijken hoe ver een paard hierin kan gaan om je te snappen, zonder dat je bv aan z'n been begint te sleuren oid.

Het liggen, wanneer hij na het rijden bezweet was, even afspoelen, zijn natuurlijke gedrag is dan gaan rollen. Voor hij rolt (dus als hij met z'n been schraapt etc) zeg ik continu het commando (stemcommando dus), net zolang tot hij gaat liggen (om te rollen), maakt hij de intentie van dus te gaan liggen (door zijn benen gaan) geef ik een click met de clicker. Hij blijft dan liggen en rolt niet verder, want weet dat de click betekent dat hij iets correct heeft gedaan, en dan krijgt hij een beloning. In het begin stond hij dan meteen op, maar na een tijd had hij echt door dat het commando en het gaan liggen gelinkt was aan elkaar, dat kon je zien omdat hij bv als ik het commando zei, schraapbewegingen (zoals bij rollen) ging maken en dan heel verwachtingsvol naar mij kijken, zo van "goed he, is dat nog niet genoeg?" Dat gedrag negeerde ik dan en ik beloonde (click+beloning) enkel voor het echt gaan liggen.

Clickeren is werken met positieve bekrachting, als je niks doet, ok, als je iets goed doet, dan volgt er iets leuk.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-08-11 14:05

Geplaatst door de TopicStarter : 14-08-11 14:05

[***] schreef:
@ haf_sjakie : Ik dacht dat het over vrijheidsdressuur ging en niet over NH?

wie heeft gezegd dat het alleen over vd ging? :S

**Geplaatst**: 14-08-11 14:07

Geplaatst: 14-08-11 14:07

haf_sjakie schreef:
ninajojo schreef:
@haf_sjakie
Als je kijkt naar de manier waarop ik het zie. Ben je er dan ook nog steeds tegen?

Nee helemaal niet, volgens mij denk jij goed na over wat je doet en waarom je het doet. En daar gaat het mij juist om, dat mensen zich bewust zijn van waarom ze iets doen zoals ze het doen, en het niet doen omdat het er zo leuk uitziet ofzo. Evenals dat het paard het voor jou doet en niet voor het 'snoepje'. Dat je samen een band opbouwt dus je probeert te verplaatsen in het paard en vanuit daar probeert het paard te begrijpen en dezelfde taal te leren spreken.

Dan heb je dus niet iets tegen VD, maar iets tegen de mensen die het fout uitvoeren. En die mensen heb je overal. In dressuur, in NH en dus ook in VD.

**Geplaatst**: 14-08-11 14:07

Geplaatst: 14-08-11 14:07

Hoe komt het eigenlijk dat er zoveel "vd"paarden ineens geen zin meer in hebben?
Onder het zadel zie ik dit nauwelijks, je zorgt dan voor afwisselende trainingen.

Hier op Bokt heb ik al heel wat topics en opmerkingen gezien van paarden die kunstjes moeten doen er geen zin meer in hebben. Frappant vind ik dat, ik dacht namelijk dat er veel diversiteit in de oefeningen zit.

Iemand een idee?

Is dat omdat men teveel kunstjes doet. Iets té vaak herhaald? Te veel kunstjes? Te veel voedselbeloningen??

**Geplaatst**: 14-08-11 14:07

Geplaatst: 14-08-11 14:07

Ik denk dat alle vormen met elkaar verbonden zijn en elkaar overlappen ;-)

**Geplaatst**: 14-08-11 14:09

Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?

Geplaatst: 14-08-11 14:09

@Chaos, ik zou ook niet elke dag willen doen wat ik niet leuk vind!
En ja, bij honden is het zo, klickertraining, hardstikke leuk, maar na een tijdje zijn die snoepjes zo normaal dat het niet meer als iets gezien wordt als een extra beloning.
Denk maar na, elke dag biefstuk eten gaat ook vervelen!

**Geplaatst**: 14-08-11 14:10

Geplaatst: 14-08-11 14:10

Hoewel ik het ook wel leuk vind om shows te zien en foto's van mensen die aan vd doen. Doet het mij verder niets het spreekt me ook niet aan.
Ach ja ieder zo zijn ding he