Tof boek. Moet hem nu steeds verlengen bij de bieb
boek vrijheisdressuur
Moderators: C_arola, Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja
- paschja
-
- Berichten: 298
- Geregistreerd: 26-03-08
- Woonplaats: Zwolle
Re: boek vrijheisdressuur
Geplaatst: 24-11-10 19:41
Tof boek. Moet hem nu steeds verlengen bij de bieb
- paschja
-
- Berichten: 298
- Geregistreerd: 26-03-08
- Woonplaats: Zwolle
Geplaatst: 24-11-10 21:55
lottex schreef:haha, hoeveel keer mag je dat verlengen?
want dat was namelijk ook mijn plan
Hangt er van af, een keer of drie, denk ik.
Of iemand moet het boek gereserveerd hebben, dan kun je hem niet verlengen....
Maar als ik m'n eigen heb dan kan ik hem helemaal volplakken met van die kleine boekwijzerstickertjesgevallen
- Bojangles
-
- Berichten: 13704
- Geregistreerd: 23-06-02
- Woonplaats: Nijeveen
Geplaatst: 25-11-10 09:13
lottex schreef:ben 2u geleden het boek gaan halen en ik ben meteen beginnen lezen.
Heb al meteen het stukje tekst over jullie vraag gevonden
Zal het even overtypen :
" basisbeloning : Na de click geef je zo snel mogelijk een klein beetje voer, bijvoorbeeld 4korreltjes biks of een schijfje wortel.
jackpot : Na de click geef je een grotere hoeveelheid of extra lekker voer, bijvoorbeeld een stukje banaan.
superbeloning : Na de click blijf je enthousiast tegen je paard praten terwijl je steeds nieuwe beetjes voer pakt. Door te blijven praten verleng je als het ware de click. Zodra je stopt met praten, stop je ook met voeren.
Als de oefening er eenmaal zó goed in zit dat het paard op een stemhulp direct in het compliment zakt, dan kun je de click en het voer zelfs helemaal achterwege laten en vervangen door een lovend woord of een kriebel. Het voer en het beloningssignaal zijn namelijk slechts hulpmiddelen bij het aanleren en als een oefening voltooid is, is het leerproces voorbij."
Er staat dan kun je de click en het voer achterwege laten.
Maar in de praktijk werkt dit vaak niet zo hoor, wat er eerder wordt gedaan is enkel nog voor perfect uitgevoerde oefeningen clicken en belonen.
Het is toch ook leuker voor het paard dat hij nog iets heeft waar hij naar toe kan werken en iets extra's kan 'verdienen'.
Zo gebeurt het hier ook (en geloof ook bij de andere ervaren VD-ers) niet voor elk uitgevoerde kunst wordt nog op deze manier beloond, enkel als hij netjes wordt uitgevoerd.
Want het is gewoon altijd zo, bijna elke oefening kan gewoon nog verbeterd worden. En juist met die 'click' geef jij aan of het paard in de juiste richting zit of niet.
- Amable
-
- Berichten: 9750
- Geregistreerd: 04-10-03
- Woonplaats: Eindhoven
Re: boek vrijheisdressuur
Geplaatst: 25-11-10 09:34
Je mag de clicker vergelijken met ons geld. Geld stelt ons een primaire versterker in het vooruitzicht, met geld zelf kan je helemaal niets. Maar voor dat geld kun je rust (vakantie), veiligheid (een veilig huis), sociaal contact (abbo op de sportclub) water en voedsel halen. De clicker is geld voor het paard. Hij kan hooguit zijn primaire versterker naderhand niet zelf uitkiezen, dat doen wij voor hem.
Stel nou dat je geld van je baas krijgt wat vals blijkt te zijn, je kan er niets voor halen. Dan ga je ook om uitleg bij je baas vragen. En een foutje vergeef je hem nog wel een keer, maar komt dat foutje vaker voor wordt je baas onbetrouwbaar. Paarden leggen zo'n link minder snel als wij mensen, dus je kan ze langer foppen, maar je traint werkelijk het effect van je clicker weg als je er niet standaard na beloont.
Een clicker werkt omdat je a. precies het juiste moment kan markeren als gewenst gedrag en b. omdat het paard de clicker zelf niet kan bedienen. Zodra hij leert dat er alleen na een click lekkers volgt wordt het voor hem dus van belang dat hij dat clickje hoort en niet meer waar die zak voer zich bevind. Zonder click namelijk geen voer. Daardoor focust het paard zich op de oefening en gaat zijn best doen om voer te verdienen in plaats van te blijven proberen het voer zo te bemachtigen, hetgeen wij schooien noemen
Ga je nu variabel belonen na je click, dan is de click dus geen garantie meer voor voer en zal je paard zich weer op de zak met voer gaan richten. Dan hangt het er namelijk weer vanaf of daar iets uit komt en niet of hij een click hoort. Dus juist als je schooien wilt voorkomen moet je na de click blijven belonen. Uiteraard ga je wel voor steeds moeilijkere dingen belonen. In het begin is een voetje optillen al een click en beloning waard, uiteindelijk loopt je paard 3 rondjes in spaanse pas voor hij zijn click en beloning verdient heeft.
Is op je werk ook he
Je krijgt steeds meer werk in je schoenen gschoven voor hetzelfde salaris 
- Eknowledge
- Berichten: 956
- Geregistreerd: 15-07-09
- Woonplaats: Belgie
Re: boek vrijheisdressuur
Geplaatst: 25-11-10 11:47
- Eknowledge
- Berichten: 956
- Geregistreerd: 15-07-09
- Woonplaats: Belgie
Geplaatst: 25-11-10 11:50
Rivano schreef:Lijkt me inderdaad OF altijd wel OF altijd niet. Dacht bij de officiele clickertraining met honden de honden ook niet steeds iets te eten kregen, alleen in het begin om te leren dat click=goed gedaan. Zoals en klopje, aai of lief woord als beloning kan dienen.
Wat ik op een site (dogweb) vond: Wanneer de hond de oefening eenmaal kent, worden het gebruik van de clicker en het belonen met lekkers weer afgebouwd.
Eens kijken wat het boek erover zegt.
Hier staat clicker EN belonen
Snapje? - Rivano
-
- Berichten: 2285
- Geregistreerd: 25-09-03
- Woonplaats: Brazilië
Geplaatst: 26-11-10 00:00
Cavalli_x3 schreef:Hier staat clicker EN belonen
Ik snapte het... tot ik dat las.
In het stukje van de DogWeb staat namelijk dat als de oefening eenmaal blijvend correct uitgevoerd wordt je juist géén click en voedsel meer gebruikt, terwijl ik uit Amable´s stukje begreep dat het nog steeds aan te raden is ter motivatie van het paard.
Amable schreef:Dus juist als je schooien wilt voorkomen moet je na de click blijven belonen. Uiteraard ga je wel voor steeds moeilijkere dingen belonen.
Is op je werk ook he
Mijn baas kan inderdaad wat meer naar me gaan clickeren, want de laatste tijd staan de beloningen niet meer in verhouding met ons geleverd werk.
Dus eerst beloon je met click en voer voor alle goede pogingen.
Dan beloon je alleen voor de steeds beter uitgevoerde oefeningen.
Maar er komt dus nooit een moment waarop je de oefeningen vraagt, ze correct uitgevoerd worden, zonder dat er geclickt of gevoerd wordt? (of dan alleen wanneer ze NOOOOG beter uitgevoerd worden, maar dat zou best 3 sessies niet het geval zijn, en zou het paard 3 sessies zonder click en voer zijn?)
Met rijden verwachten we namelijk ook dat het paard de oefeningen die hij al kent goed uit blijft voeren zonder dat er een voedsel beloning tegenover blijft staan. (Bij de meesten eerder een straf als ze het niet goed doen...
)(Ik heb me nog niet echt verdiept in het clickeren en weet er echt niets van. Is alleen om te weten wat me te wachten staat in de vakantie wanneer ik me er in wil gaan verdiepen. Er zijn vast al 300 topics hierover, maar als ik het -belonen- hier nu kort & krachtig kan lezen dan weet ik hoeveel pepernoten ik in moet slaan..)
- Amable
-
- Berichten: 9750
- Geregistreerd: 04-10-03
- Woonplaats: Eindhoven
Re: boek vrijheisdressuur
Geplaatst: 26-11-10 13:56
Zeg eens eerlijk, voer jij uberhaupt ooit tijdens het rijden bij een correct aangeleerde oefening?
In de reguliere paardentraining wordt eigenlijk enkel gebruik gemaakt van druk en druk loslaten ofwel negatief belonen en positief straffen, in wetenschappelijke taal gezegd
Het positief belonen gebruiken we zelden, en als we het gebruiken is het iets waarvan wij vinden dat het paard het als een beloning moet ervaren: zoetje woordjes en een aai over de hals of een klopje.
Even heel basic gezien, stel je wilt een paard leren om een rondje om je heen te lopen. In de regulieren paardentraining maken we een touwtje aan zijn halster en pakken een zweep. We willen voorwaarts dus we zwiepen met die zweep of tikken hem aan. Hij springt naar voren en wil wegrennen maar he, daar hebben we het touwtje aan zijn hoofd... Daarmee voorkomen we dus dat hij weg kan. Vervolgens stopt hij omdat hij druk op het hoofd voelt en dus pakken we de zweep weer net zolang tot hij snapt dat hij rond moet.
Probeer nu eens dezelfde oefening, maar nu zonder dat je je paard vast houdt. Wat denk je dat hij de eerste keer dat je de zweep gebruikt doet? Juist. We zullen dus een manier moeten vinden om hem uit te leggen dat we willen dat hij om ons heen loopt en dat dus op zo'n manier dat hij het uit eigen vrije wil doet. En daar komt clickertraining om de hoek te kijken, want we kunnen het paard niet meer dwingen, we hebben hem tenslotte niet meer vast, en dus moeten we hem gaan motiveren.
Daarom blijf je met rijden niet belonen, je zit erop en je hebt genoeg hulp middelen om, eerlijk is eerlijk, te dwingen.
De methode komt overigens uit de dolfijnen training, dolfijnen konden ze op geen enkele manier aanlijnen en bij al een klein beetje druk zwommen ze gewoon weg. Mensen moesten dus creatiever worden
- Rivano
-
- Berichten: 2285
- Geregistreerd: 25-09-03
- Woonplaats: Brazilië
Geplaatst: 26-11-10 18:07
Amable schreef:Het is een beetje een keuze, maar ik zie het niet als een probleem om mijn paard nog met regelmaat te motiveren.
Motiveren zeker! Zelfs om uberhaubt de wei uit te komen...
Amable schreef:Zeg eens eerlijk, voer jij uberhaupt ooit tijdens het rijden bij een correct aangeleerde oefening?
Voer uit de hand geven doen we hier nooit, ook niet zomaar, niet erop en niet ernaast. Alleen klopjes en bemoedigende woorden.
Zal een situatie schets geven hoe het hier is, misschien is dan ook duidelijker waarom ik van allllllllle aspecten van de vrijheidsdressuur nou nèt die voedsel beloning eruit pik om over door te drammen...
De hengsten staan deels in de wei, deels op stal.
Op stal zorgen de staljongens ervoor dat ze -continue- eten hebben. Dat gebeurd met 2 meter lange dikke paars/groene stengels die in grote bossen in de stal gelegd worden. Ze zijn een paar cm dik en 2m lang, dus ze zijn er erg lang mee bezig dat kapot te maken en op te eten. (Dan krijgen ze ook nog hooi en beetje brok) Omdat ze constant lekker eten hebben is eten niet echt iets voor de overleving of dat ze uitzien naar een volgende portie. Ze krijgen het vaak niet eens op, en worden de oude stengels door nieuwe vervangen. (Is lage energiewaarde dus ze worden niet dik of ziek, en koliek is hier zelden tot nooit terwijl er 95 paarden staan.)
Daarbij zijn ze nooit, door wie dan ook, uit de hand gevoerd. Dus als ik dat eens probeer kijken ze me verbaasd aan met de vraag waarom 1 lapje wortel interessanter zou zijn dan 35 wachtende lekkere sappige megastengels. Het grootste deel van de hengsten snapt ook niet wat ze ermee moeten en moet je het in de mond duwen waarna ze het gewoon weer uitspugen. Is iets wat ik ze moet 'aanleren'. Dus toen ik het noeste plan opgevat had om aan vrijheidsdressuur met ze te doen, ben ik eerst begonnen met eentje te leren dat iets uit een mensenhand ook gegeten kan worden en hopelijk een gelukzalige reactie veroorzaakt bij zowel mens als paard.
Dus voer als beloning, dan vraag ik me eerst af of het wel werkt in hun situatie.
En dan stel je voor het werkt, en het worden misschien alsnog boosaardige schooiertjes dan heb ik ze een beetje verpest.
Omdat ze nu niet eens het idee hebben dat een mensenhand voedsel kan betekenen. En omdat ze dat niet gewend zijn, zou ik dan niet eerst naar een andere beloningstructuur kunnen zoeken? Of is voer toch het beste ook met deze achtergrond info?
Het zal ongetwijfeld paardafhankelijk zijn. Dat de 1 wel genoegen neemt met een klopje en een lief woord, terwijl de ander liever wat brood op de plank ziet voor het geleverde werk.
Of dat de grootste beloning is dat ze daarna weer terug naar hun voedsel paradijs mogen.
Weet ook niet wat wijsheid is, als iemand van jullie ooit op vakantie gaat naar Brazilie, dan kan ik jullie inhuren om het samen te proberen.
Ik ga er eerst maar eens veel over lezen. Dat lijkt me het beste begin.
- lottex
-
- Berichten: 1422
- Geregistreerd: 09-05-10
- Woonplaats: België
Geplaatst door de TopicStarter : 26-11-10 19:29
Rivano schreef:Of dat de grootste beloning is dat ze daarna weer terug naar hun voedsel paradijs mogen.
hiermee ga ik dan weer niet akkoord ...
als je vrijheidsdressuur op een 'goede' manier doet, dan is het geen beloning om weg te gaan, maar vinden ze het eigenlijk leuker om nog even verder te doen...
Als mijn pony tijdens een vrijheidsdressuur training erg vervelend of ongeïntresseerd is, dan zet ik hem in zijn stal en ga 2minuten weg. Als ik daarna terug ben, is hij juist gemotiveerder en vind hij het leuk dat hij weer mag oefenen...