Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-10-12 20:23

Ik weet niet...lijkt mij niet dat je dan een heldere uitslag krijgt. Mijn eigen paarden kennende, lopen die naar een willekeurige emmer en vreten hem leeg. De andere haal ik weg, dus er is geen sprake van keuze. Om te weten wat er in de andere emmers zit, moeten ze immers in alle emmers kijken en in mijn geval betekent het kijken en tegelijkertijd vreten.

crosmuller

Berichten: 1181
Geregistreerd: 06-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-10-12 20:28

liljebo schreef:
Ik weet niet...lijkt mij niet dat je dan een heldere uitslag krijgt. Mijn eigen paarden kennende, lopen die naar een willekeurige emmer en vreten hem leeg. De andere haal ik weg, dus er is geen sprake van keuze. Om te weten wat er in de andere emmers zit, moeten ze immers in alle emmers kijken en in mijn geval betekent het kijken en tegelijkertijd vreten.


Denk je niet dat ze het van afstandje ruiken? Ik snap je wel hoor, ik denk dat Myrtle dat ook doet. Maar we weten het pas zeker als we het geprobeerd hebben toch? Als de uitslag is 4 x appel 4 x wortle 2 x hooi dan weet je dat ze willekeurig kiezen. Maar 8 x appel 2 x wortel bv, dan hebben ze er blijkbaar wel over nagedacht. En dan doen we daarna het experiment met de symbolen, want dat vind ik ook leuk :).

Effects

Berichten: 568
Geregistreerd: 26-08-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-10-12 20:50

Hallo allemaal. :D
Dankzij Chantal kom ik me hier toch maar melden! Ik lees al lang mee, maar ik ben niet zo goed in regelmatig posten, maar CM vroeg of ik mee wilde doen aan het experiment en dat leek me wel erg leuk!

Ik ben Ananja, 20 jaar, en heb een geweldige shetlander, Swa, van 14 jaar. Ik heb Swa nu 9 jaar en door de jaren heen merkte ik dat hij heel veel voor me wilde doen, maar ik had het gevoel dat hij er vaak niet enthousiast voor was. Ongeveer 5 jaar geleden ben ik begonnen met hem wat kunstjes aan te leren en langzaam leerde ik daardoor meer over clickertraining en werken met positieve bekrachtiging. Sinds een paar maanden werk ik haast alleen nog maar met de clicker en het is voor mij een uitdaging om te kijken hoever we daarmee kunnen komen. Op dit moment doen we eigenlijk alleen werk in vrijheid, maar ik wil de clicker ook gaan gebruiken voor meer dressuurmatig werk aan de hand of de lange teugel. Dat zijn wij heel in het kort. :)

crosmuller

Berichten: 1181
Geregistreerd: 06-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-10-12 20:54

swaatjuh schreef:
Hallo allemaal. :D
Dankzij Chantal kom ik me hier toch maar melden! Ik lees al lang mee, maar ik ben niet zo goed in regelmatig posten, maar CM vroeg of ik mee wilde doen aan het experiment en dat leek me wel erg leuk!


Welkom :). Regelmatig posten is niet verplicht hoor.

Effects

Berichten: 568
Geregistreerd: 26-08-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-10-12 21:00

crosmuller schreef:
swaatjuh schreef:
Hallo allemaal. :D
Dankzij Chantal kom ik me hier toch maar melden! Ik lees al lang mee, maar ik ben niet zo goed in regelmatig posten, maar CM vroeg of ik mee wilde doen aan het experiment en dat leek me wel erg leuk!


Welkom :). Regelmatig posten is niet verplicht hoor.

Oké, ik leg het mezelf alleen wel graag op als ik me ergens bij aansluit. :P

Wat het experiment betreft ben ik geneigd om met LJ mee te gaan.
Als er 3 emmers staan met hooi, appel en wortel, denk ik dat mijn pony wortels of appels zou gaan eten, maar net wat het eerste onder z'n neus komt. Of hij zou eerst de wortels gaan eten om het feit dat hij veel vaker appels krijgt dan wortels. Wat ik wel eens merk, is dat als ik verschillende dingen in een emmer stop, hij sommige dingen er als eerste uit eet.
Ik denk dat om een goed experiment op te zetten, waarbij je zo veel mogelijk externe factoren uitsluit, het het beste is om met de symbolen te werken.

En voor mijzelf zou het goed werken om een stappenplan te hebben, wat ook wel weer in het algemeen goed is om een geslaagd experiment te hebben.

nimue2010
Berichten: 211
Geregistreerd: 17-08-12

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-10-12 21:41

hé swaatjuh; dat heb ik ook gemerkt; al onze dieren gaan voor het lekkerste eerst :-) vandaar dat ik ook denk dat ze echt wel hun voorkeur aan gaan geven - maar misschien vergis ik me - spannend dit!

HippoLogic

Berichten: 9558
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-12 00:13

Is een bord of van de grond eten dan niet 'eerlijker' omdat ze dan het voedsel beter ruiken en nog kunnen zien ook?

Of eerst een voor een aan de emmers laten ruiken (niet eten!) en dan emmers uit zicht van het paard neerzetten en paard loslaten?

*waar is de handleiding van mijn paard ook al weer?* :o?

Edit: ik heb gegoogled om een kant-en-klaar experiment te vinden, maar ik kwam deze site tegen (niet echt serieus). Kunnen we onze waarnemingen sturen:

http://www.horsecrazygirls.com/horse-sc ... ments.html

De carrot-apple favorite is ook al gedaan: :') http://www.horsecrazygirls.com/which-tr ... -best.html (alleen klikken als je weet dat dit niet een serieus google antwoord is)

HippoLogic

Berichten: 9558
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-12 00:19

@swaatjuh: welkom en leuk dat je jezelf en je paard hebt voorgesteld. :)

HippoLogic

Berichten: 9558
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-12 00:27

http://horsehints.org/HorseTastesStudy.htm
Citaat:
Goodwin D, Davidson H P B, Harris, P. Selection and acceptance of flavours in concentrate diets for stabled horses. Applied Animal Behaviour Science, Volume 95, Issue 3 - 4, Pages 223-232.
The link below provides you with an abstract of the study. "Paired flavour preferences produced the following rank order: fenugreek*, banana, cherry, rosemary, cumin, carrot, peppermint, oregano."


http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 9105000973
Citaat:
Abstract

Like most large grazing herbivores, horses select their food based on visual cues, odour, taste, texture, availability and variety. There is relatively little published information about the role of flavour in diet selection by domestic horses in comparison with other domestic and companion animals. However, previous trials investigating effects of diet flavour in stabled horses indicated significant effects on foraging behaviour and selection.

In this series of three trials we aimed to determine relative acceptance by presenting flavour preference tests to eight horses. Horses were stabled and fed hay ad lib on trial data collection days plus a standard unflavoured concentrate ration at 7:30 a.m.

In Trial 1, 15 flavours were separately presented in standard 100 g cereal by-product meals and the trial was replicated. Quantity consumed, time of completion, partial rejection or refusal were recorded. Order of presentation was determined by a Latin Square design. Trial data were collected on five sampling days, separated by a minimum of 1 day. Horses were presented with six flavoured meals daily; minimum 1 h between the meals. Twelve flavours were universally accepted and of these the eight flavours with fastest mean consumption times (banana, carrot, cherry, cumin, fenugreek, oregano, peppermint and rosemary) were presented in paired preference tests in Trial 2.

In Trial 2, all paired combinations of the eight flavours were presented, in two tests per day at noon and 4 p.m. Presentations of the same flavour were separated by at least 1 day. Paired presentations were in 300 g cereal by-product. Presentations were terminated when approximately half of the total amount presented had been consumed. Flavour preferences were expressed as a ratio from 0 (rejection) to 1 (exclusive consumption). Paired flavour preferences produced the following rank order: fenugreek, banana, cherry, rosemary, cumin, carrot, peppermint, oregano.

In Trial 3, relative consumption times of mineral pellets flavoured with fenugreek and banana were significantly reduced in comparison with unflavoured pellets.

In these short-term trials, flavour had significant effects on diet acceptance, selection and consumption times.
Keywords

Horse;
Flavour;
Diet;
Selection;
Acceptance

Geen appelsmaak geprobeerd.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-12 02:16

Ik blijf wat moeite houden met die emmers. Ik geloof niet dat de paarden werkelijk ruiken wat erin zit. Ik ken mijn paarden. Die rennen naar de eerste beste emmer heen, vreten hem leeg en vliegen vervolgens naar de volgende. Ik heb dat 'probleem' wel als ik hen een extraatje geeft (bv nu billy extra nodig heeft). Ze interesseren zich niet zo voor de inhoud. Ze werken het zo snel mogelijk naar binnen.
Ik denk eigenlijk echt dat je dan geen zuiver beeld krijgt. Hooguit in verschil in vraatzucht. Kan mij wel voorstellen dat het werkt bij de meer kieskeurige dieren. Bij de kat zou het bv wel werken en misschien bij mijn oudste hond. Bij de andere twee weer niet, want die grijpen wat ze grijpen kunnen.

Het experiment van HL betreft vooral de graagte waarmee ze iets eten. De opzet is goed, maar dan moet je dus wel meer voeren en niet met een appelschijfje en wortelschijfje komen, denk ik. Denk dat je daar weinig verschil in merkt. Als je dan ook hooi gebruikt, heb je per definitie een langere eettijd, lijkt me?
Ik heb geen gestalde paarden en voer alleen wat pulp en beetje alfalfa bij, omdat ik Billy extra moet voeren met al zijn ziektes. Met extraatjes moet ik zuinig zijn, omdat ze al te dik zijn.
Vandaar mijn voorkeur voor experimentjes met kleinere hoeveelheden.

Maar we kunnen natuurlijk ook zo doen; dat we ieder een eigen experiment uitvoeren en de uitkomst daarvan bekijken. Maar dan moeten we toch rekening houden met het verschil kieskeurige paarden/vreetzakken.


*kon niet slapen*

HippoLogic

Berichten: 9558
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-12 05:45

Ik zat zelf te denken aan bv het wegen van een appel, die in stukjes snijden en dan dezelfde hoeveelheid wortels er naast.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-12 07:26

Meteen naast elkaar leggen? Maar dan vallen ze toch gewoon meteen aan? (althans die van mij?) Geloof niet dat die neigen tot zorgvuldig kiezen... gewoon pakken wat je pakken kunt. :+

Ik denk dat je met het meten van etenstijd met een beperkte hoeveelheid appel/wortel geen helder beeld krijgt, Appel kauwt bv makkelijker weg dan wortel. (merk ik hier tenminste... wortel schijnt soms beetje tussen de tanden te kruipen) In het onderzoek werden mineralenpellets gebruikt met specifieke smaak. Dat sluit je constistentie uit, Bovendien werd een vaste hoeveelheid gevoerd (300gr) Ik denk dat je datzelfde duidelijke beeld niet krijgt bij verschillende 'materialen' in kleine hoeveelheden die je naast elkaar legt

Ik ben nog steeds voor een proef waarbij paarden een duidelijke keuze moeten maken, zonder dat de prikkel van het eten zien meteen het reflex 'vreten' oproept, want dan zijn die van mij beslist niet nauwkeurig. Zeker niet nu de wei wat kariger wordt en ze nog niet echt worden bijgevoerd (ze moeten wat kilo's kwijt)

Vandaar mijn idee met symbolen. Maar je zou bijvoorbeeld ook een bepaalde plek voor een bepaald voedsel kunnen geven. Stel je geeft een paar dagen een stukje wortel bij een paaltje links (totdat het vanzelf naar dat paaltje loopt) en een paar dagen een stukje appel bij een paaltje rechts (totdat het vanzelf daarheen loopt). Daarna laat je het paard een x aantal keer zelf kiezen. Links of rechts, en afhankelijk daarvan krijgt het het gewenste snoepje. Is dat een optie (is iig simpeler en kan zonder clicker)
Laatst bijgewerkt door liljebo op 18-10-12 07:36, in het totaal 1 keer bewerkt

HippoLogic

Berichten: 9558
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-12 07:36

Er naast leggen is natuurlijk relatief. Metertje ertussen?
Geen idee hoor! ;)

Misschien ga ik wel een gangenstelsel bouwen: linksaf voor wortels, rechtsaf voor appels en dan na een week kijken waar ze het eerst heen willen? :P Linksaf of rechtsaf...
Nee ik zal eerst eens kijken als het naast elkaar ligt (wortel links, appel rechts) en dan omkeren en weer omkeren of er een kant of een voedselsoort voorkeur heeft.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-12 07:38

ow swaatjuh... sorry.... welkom natuurlijk. Leuk... nog iemand erbij :)
Metertje ertussen kan, maar is het dan niet makkelijker voor het paard om vaste 'punten' te hebben waar het een bepaalde lekkernij ontvangt (je geeft het dan op dat punt, zodat het paard niet wordt geprikkeld door het zicht op voer met vreetlust)

zie mijn eerdere aangevulde post

crosmuller

Berichten: 1181
Geregistreerd: 06-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-12 07:47

HippoLogic schreef:
Er naast leggen is natuurlijk relatief. Metertje ertussen?
Geen idee hoor! ;)

Misschien ga ik wel een gangenstelsel bouwen: linksaf voor wortels, rechtsaf voor appels en dan na een week kijken waar ze het eerst heen willen? :P Linksaf of rechtsaf...
Nee ik zal eerst eens kijken als het naast elkaar ligt (wortel links, appel rechts) en dan omkeren en weer omkeren of er een kant of een voedselsoort voorkeur heeft.


Hihi jij wou het toch simpel houden ;).

Ik begrijp al jullie bezwaren tegen het simpele 3 emmer experiment. Ik zat zelf ook te denken dat op de grond leggen misschien beter is omdat ze dan meteen zien wat er is, maar lijkt me lastiger om de 2 niet gekozen opties dan snel genoeg weg te halen.

En dat de paarden het eerste het beste kiezen is een terecht bezwaar, maar aan de andere kant weet je het niet tot je het geprobeerd hebt. Ik wil eigenlijk beide doen. Een simpel kies uit deze 3 bordjes/emmertjes versie en daarna een met symbolen (of plekken of doolhoven ). Het vergelijken van de twee experimenten is alweer een experiment op zich :).
Laatst bijgewerkt door crosmuller op 18-10-12 07:54, in het totaal 1 keer bewerkt

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-12 07:49

Straks zijn we hier met zijn allen de hele weilanden tot doolhoven om aan het bouwen :+

HippoLogic

Berichten: 9558
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-12 07:50

Kunnen we ook in Padock paradise topic meepraten...

Solleke_Noah

Berichten: 11696
Geregistreerd: 22-11-07
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-12 07:51

Wat je wel kan doen, is het exp van CM, maar het toch enkele malen achter elkaar herhalen op dezelfde dag, grote kans dat ze dan wel een voorkeur ontwikkelen, omdat ze na 2,3 keer naar de emmers lopen weten wat ze kunnen verwachten, en dan wordt voorkeur mss wel duidelijk?

Dan neem je de andere dagen erbij, kijken of ze dag 2 al meteen hun voorkeur laten blijken, of dat ze weer enkele pogingen nodig hebben. Kan dan zijn dat je bv op dag drie een paard hebt wat doelbewust naar de favoriete emmer gaat, omdat die geleerd heeft dat in emmer A het lekkerste zit.

Dan kan je natuurlijk daarna het spel nog gaan moeilijker maken door de emmers van plaats te wisselen.

Het exp met de symbolen lijkt me ook erg interessant!

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-12 07:56

HippoLogic schreef:
Kunnen we ook in Padock paradise topic meepraten...

_O-

HippoLogic

Berichten: 9558
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-12 07:56

Dat lijkt me haalbaar, SN. En dan hoef je ook geen grote hoeveelheden aan te bieden.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-12 08:01

Solleke_Noah schreef:
Wat je wel kan doen, is het exp van CM, maar het toch enkele malen achter elkaar herhalen op dezelfde dag, grote kans dat ze dan wel een voorkeur ontwikkelen, omdat ze na 2,3 keer naar de emmers lopen weten wat ze kunnen verwachten, en dan wordt voorkeur mss wel duidelijk?

Dan neem je de andere dagen erbij, kijken of ze dag 2 al meteen hun voorkeur laten blijken, of dat ze weer enkele pogingen nodig hebben. Kan dan zijn dat je bv op dag drie een paard hebt wat doelbewust naar de favoriete emmer gaat, omdat die geleerd heeft dat in emmer A het lekkerste zit.

Dan kan je natuurlijk daarna het spel nog gaan moeilijker maken door de emmers van plaats te wisselen.

Het exp met de symbolen lijkt me ook erg interessant!


Tja, ik blijf erbij dat ze dan naar een willekeurige emmer lopen, omdat ik niet geloof dat ze een wortelschijfje op afstand ruiken. Meerdere keren daags is trouwens erg lastig, want ik moet voor een dergelijk exp. een paard uit de wei halen en dat een paar keer per dag (meegenomen dat ze momenteel de hele wei gebruiken, veelvuldig achteraan staan, waarvoor ik door water moet en halve kilometer moet lopen) is dat niet erg praktisch.


Maar goed.... we kunnen wel de emmertjes van CM gebruiken (ik snap natuurlijk best dat ze dat wil doen) en dan bv volgens hetzelfde principe werken wat ik met de paaltjes omschreef.

Dus... je biedt een paar keer emmertje A aan en doet er een schijfje wortel in
Je biedt een paar keer emmertje B aan en doet daar een schijfje appel in.
(in beiden gevallen totdat ze zelf naar het emmertje gaan)
Daarna wissel je voor de duidelijkheid even af: X keer emmertje A/wortel en X aantal keer emmertje B/appel aanbieden door elkaar heen

Daarna het experiment... twee emmertjes en kijken waar ze heen lopen
(lijkt mij wel handig om het voertje in het emmertje te doen bij het aanwijzen. Zit er al voer in, wek je weer het vreetreflex op (hier dan.... ik weet het... ik weet het...mijn paarden zijn onkieskeurige vreetzakken :+ )
Vervolgens zet je de emmers

crosmuller

Berichten: 1181
Geregistreerd: 06-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-12 08:03

Vervolgens zet je de emmers.... En toen?

Spannend!

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-12 08:10

haha... ik schrijf een soap, zie ik. was niet mijn bedoeling
Vervolgens zet je de emmers neer en kijk je waar het paard heenloopt. Het paard heeft dan immers al geleerd welke beloning het aanwijzen van een bepaalde emmer geeft (vooropgesteld dat je dat goed erin hebt zitten, dus een x aantal keer heb getraind... nou ja trainen precies... hihi... ik denk dat mijn paarden het geweldig vinden... Vreetuuuuhhhhhh zonder er echt iets voor te doen.)

crosmuller

Berichten: 1181
Geregistreerd: 06-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-12 08:14

liljebo schreef:
haha... ik schrijf een soap, zie ik. was niet mijn bedoeling
Vervolgens zet je de emmers neer en kijk je waar het paard heenloopt. Het paard heeft dan immers al geleerd welke beloning het aanwijzen van een bepaalde emmer geeft (vooropgesteld dat je dat goed erin hebt zitten, dus een x aantal keer heb getraind... nou ja trainen precies... hihi... ik denk dat mijn paarden het geweldig vinden... Vreetuuuuhhhhhh zonder er echt iets voor te doen.)


Een echte cliffhanger ;)

crosmuller

Berichten: 1181
Geregistreerd: 06-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-12 08:20

Het is een goed idee LJ, je lost het probleem op dat ze misschien niet ruiken wat er in de emmertjes zit, en je kan de niet gekozen emmer makkelijk weghalen (dat is wel de bedoeling lijkt me?).

En............. ik kan mijn gekleurde emmertjes gebuiken, jihaa! (Te koop bij de action, voor weinig).

edit: in dit artikel ( [VN] Hoe intelligent is een paard? ) hebben ze voor het onderzoek een soort startbox gemaakt voor de paarden zodat de trainer/onderzoeker niet per ongeluk aanwijzingen geeft. Eigenlijk hebben we dat ook nodig hoor ;).