Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Eske_B

Berichten: 15373
Geregistreerd: 19-08-08

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-09-15 22:13

Dat klopt wel :j
Ik gebruik clickeren nu alleen nog met VD en op deze manier snapt hij, hoop ik, dat het 'uitlokken' zorgt voor een beloning. Hij doet het soms uit zichzelf dus snapt hij ook dat hij een voerbeloning krijgt voor het eten. Dit is echt heel leerzaam :j

Mag ik nog een vraag stellen? Het lukt me niet goed om jambette in Spaanse pas uit te breiden mbv clicker. Ik sta op het moment voor hem, tik z'n been aan (=commamdo), click en tik vervolgens zijn andere been aan. Ik denk dat ik dit dus verkeerd doe. Zou ik eerst het ene been moeten vragen, dan de andere en vervolgens klikken?

Anoniem

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-09-15 22:20

Jambette = stilstand, Spaanse pas = beweging. Ik zou dus beginnen met niet voor hem gaan staan. 8-)
Jij blokkeert nu namelijk alle voorwaartse beweging.

Aangezien Spaanse pas een variant op stap is, moet je er eerst voor zorgen dat je hulpen voor stap en ho er perfect in zitten. Vervolgens vraag je om een jambette aan jouw kant en terwijl hij dat doet laat je hem aanstappen. Dat doe je ook aan de andere kant.
Dan laat je hem vanuit de normale stap halthouden en ga je tijdens het halthouden een jambette vragen aan het voorbeen dat als laatste zou stilstaan.

En dan kun je tijdens de stap een jambette vragen, dan een paar achter elkaar en uiteindelijk krijg je een echte Spaanse pas. :)

Eske_B

Berichten: 15373
Geregistreerd: 19-08-08

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-09-15 22:22

Dankje voor je uitleg!

moonfish13
Berichten: 18488
Geregistreerd: 20-08-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-09-15 22:23

Vinden jullie dit niet veel hocus spocus voor clickeren? :+
Zelf heb ik vooral de basis van vrijheidsdressuur gelezen online, ik ben dus begonnen met voedsel weigeren ed.
Daarbij doe ik Parelli met hem, met de friendly game kan ik hem overal aanraken met de stick, maar ik geef daar ook de hulpen mee met clickeren.
Hij weet dat verschil prima, ik heb ook het commando voeten aan de grond geleerd.
Stel dat ik tijdens vd buk en bij zijn benen moet zijn, krijg ik zo geen benen in mijn gezicht. :)
Maar verder zal het mij een worst zijn of het p+, - of x,y of z- of + is.
Ik wil dat mijn pony er happy van wordt, hij mag soms best iets lastig vinden en dan denken moet dit nu, maar het positieve moet overheersen.
Zo is hij nu steeds meer zelf aan het aanbieden aan nieuwe dingen, het schudden en ja knikken heb ik vanuit een spontane actie een commando op gezet.
Zet ik wat nieuws neer gaat hij er uit zichzelf kijken en raakt het aan, om vervolgens mij aan te kijken van: dat doe ik goed he vrouwtje?! *D

Het springen is nu nog niet iets wat los lukt, maar wat wil je met 1 keer oefenen.
Hij werd steeds entousiaster en meewerkender dus ik ben erg trots op hem. :D

Ik heb trouwens voetjes en jambette vanaf de zijkant geleerd.
Daarvoor geef ik druk in de oksel met mijn stick, dan heb ik nooit rondvliegende benen met andere dingen als vd.
Met oog op de jambette heb ik dat idd gedaan, omdat je dan de voorkant niet blokkeert.
Voor iedere nieuwe oefening lees ik mezelf wel in, om dit soort dingen te voorkomen.

Anoniem

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-09-15 22:31

Je kunt je er zoveel en zo weinig in verdiepen als je wilt. Je hebt net zo goed zat mensen die zeggen 'is Parelli niet gewoon een hoop gebakken lucht voor iets wat we vroeger gewoon netjes opvoeden noemden?'. :+

De vraag is vooral hoe positief je wilt trainen. Als je zegt; ik wil gewoon op mijn normale manier met druk en dus correcties blijven trainen (zoals bvb bij Parelli, klassieke dressuur) maar ik wil wel iets positiefs toevoegen, dan kun je gewoon regelmatig clicken en voeren en wordt je paard al een stuk blijer. :)

Als je zegt: ik wil zo min mogelijk/helemaal niet meer met druk werken maar wil juist dat mijn paard lichamelijk en geestelijk alle vrijheid voelt om zélf zijn hersens te gaan gebruiken en dingen wél te doen maar ze ook te weigeren, dan moet je je vaak wel in de theorie gaan verdiepen omdat je anders allemaal denkfouten blijft maken die in de variant hierboven onbestraft blijven.
Dan bedoel ik dus denkfouten als 'rust is net zoveel beloning als voer', aantikken is een hulp en geen correctie enz.

Wat jij doet is prima, maar je gebruikt in praktijk eigenlijk maar de helft van wat er mogelijk is met clickertraining. Wil je er meer uit halen, dan moet je wat meer onderzoek doen en ook wat kritischer naar je eigen rol als trainer kijken.

x_Kaat_x

Berichten: 2606
Geregistreerd: 06-02-11
Woonplaats: Diepenbeek, Limburg, Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-09-15 22:33

Hoe zorg je er eigenlijk voor dat je je pony overal mag aanraken? Met mijn groot Paard, Amigo heb ik een erg goede band en bij hem is dat geen probleem maar heb bij Juliet al ontdekt dat ze tussen haar benen en haar buik niet leuk vind. Wat me wel logisch lijkt aangezien ze zo klein is en normaal dus echt alleen vanboven wordt aangeraakt

Mira283

Berichten: 3532
Geregistreerd: 15-11-11
Woonplaats: Naast mijn buren

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-09-15 22:44

Gebruik alleen maar de clickertraining voor vrijheidsdressuur. Met een mini shet die stront eigenwijs is vind ik het geen overbodige luxe. Ook mijn oude kat ermee getraind en die kon alles wat een hond ook kon geweldig, maar die kun je niet onder druk zetten lopen ze gewoon weg. Dan word je wel creatief en met een kleine shet die soms zelf dingen gaat bedenken is een clicker een uitkomst! Maar wil in de toekomst ok met parelli bezig, laat mijn pony alles wat druk geeft verschrikkelijk vinden dus dat word nog een uitdaging. Dan wil ik kijken of ik dat kan gaan combineren met de clicker.

HippoLogic

Berichten: 9558
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 23-09-15 22:47

Bedankt voor je uitgebreide uitleg xyzutu2.
Ik heb een paar kleine opmerkingen/aanvullingen.

xyzutu2 schreef:
R+ (positive reward/positief belonen): je geeft je paard iets wat hij intrinsiek* leuk vindt: voer, kriebels, een favoriete oefening, gezelschap enz.
R- (negative reward/negatief belonen): je stopt met iets wat je paard niet leuk vond; zoals teugeldruk verminderen, een vervelende oefening stoppen, stoppen met been geven, stoppen met aantikken of met het halstertouw zwiepen.

R+ staat voor Positive Reinforcement (niet: Reward)

Als je het over Negative Reward spreekt geeft dat verwarring aangezien het nooit een Reward is maar een reinforcement.

Reinforcement = 'versterking' (het gedrag wordt versterkt door + (iets leuks toe te voegen) of - (iets vervelends, een aversie op te laten houden)

xyzutu2 schreef:
* Rust wordt door heel veel traditionele/NH trainers aangevoerd als R+/positieve beloning om positiever over te komen; 'mijn paard wil rust en dus krijgt hij even rust na een oefening en dus beloon ik hem toch positief?'
Nee: het paard vindt die rust alleen fijn omdat jij daarvoor voor onrust/druk hebt gezorgd. Een paard dat vrij in de wei graast met vriendjes kun je ook niet 'belonen' door hem 'een lange teugel te geven'. ;) Zelf hou ik dus altijd aan als richtlijn voor of iets wel écht P+/positief belonend is: wil mijn paard ervoor wakker gemaakt worden?


Door een verkeerde vertaling (reward ipv reinforcement) kan er verwarring onstaan zoals je in dit voorbeeld aangeeft. Het is idd NIET een beloning om "op te houden met druk", eerder een OPLUCHTING. Er gebeuren ook verschillende dingen in de hersenen tijdens het leren met R- en na R+.

R- is gebaseerd op ontwijking, ookwel onwijkingsleren genoemd
R+ is gebaseerd op belonen, ook wel beloningstraining genoemd

xyzutu2 schreef:
Zelf ben ik trouwens wel steeds meer voorstander van het woord 'straffen' ipv corrigere, omdat 'corrigeren' in mijn ogen iets teveel richting eufemisme/goedpraten gaat. Alleen de mens weet namelijk dat die pijnprikkel leerzaam bedoeld is - een paard moet dat nog maar afwachten, het enige wat hij op het moment zelf krijgt is een onprettige (pijn)prikkel.
'Straf' en 'beloning' bekijkt de situatie vanuit het paard op het moment dat hij deze prikkel krijgt; au of jippie. 'Correctie/aanmoediging' zegt vooral iets over de intentie waarmee deze gegeven wordt - maar van die intentie krijgt het paard in het begin nog helemaal niets mee; pas als hij vaker gaat proberen die onprettige prikkel te vermijden ziet hij dat hij wilt dat hij een bepaalde beweging vermijdt. Een straf wordt dus pas na verloop van tijd door het paard begrepen als correctie.

Daarnaast vind ik 'correctie' zichzelf iets teveel goedpraten als woord; ik straf niet mijn paard, ik corrigeer slechts zijn gedrag. Dus dan is het niet erg dat ik hem nu trek, duw of sla, want het is niet persoonlijk en leerzaam bedoeld.
Ik denk dat mensen veel zuiniger zouden worden in hun correcties als ze ze 'pijnigingen' zouden moeten noemen. Want dat is in principe wel wat we doen. :)

Helemaal mee eens! +:)+

Anoniem

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-09-15 22:50

Helemaal mee eens!
Tijdens het schrijven vermoedde ik al dat ik iets stoms zou doen (draai vaak toch weer ergens de plus of de min om of de P en de R) maar deze slipte erdoorheen. Eens kijken of ik dat nog kan veranderen!

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-09-15 22:52

xyzutu2 schreef:
Straffen & belonen

Heel in het kort komt alles wat je met je paard doet qua training neer of straffen (corrigeren) of belonen. Je kunt dat doen door iets onprettigs/prettigs toe te voegen (dit is een toevoeging dus dit heet in de gedragswetenschap 'positief'), of door iets prettigs/prettigs weg te halen (verwijderen/stoppen is dan dus 'negatief).

+ (positief): je voegt iets toe: een tik, een wortel, aai of druk enz.
- (negatief): je haalt iets weg: je stopt met slaan, geeft de wortel niet die je paard wel verwacht, stopt met kriebelen of been geven enz.

Als je het toevoegen of weghalen combineert met straffen en beloningen, dan krijg je dus deze vier mogelijkheden:

R+ (positive reinforcement/positief belonen): je geeft je paard iets wat hij intrinsiek* leuk vindt: voer, kriebels, een favoriete oefening, gezelschap enz.
R- (negative reinforcement/negatief belonen): je stopt met iets wat je paard niet leuk vond; zoals teugeldruk verminderen, een vervelende oefening stoppen, stoppen met been geven, stoppen met aantikken of met het halstertouw zwiepen.

* Rust wordt door heel veel traditionele/NH trainers aangevoerd als R+/positieve beloning om positiever over te komen; 'mijn paard wil rust en dus krijgt hij even rust na een oefening en dus beloon ik hem toch positief?'
Nee: het paard vindt die rust alleen fijn omdat jij daarvoor voor onrust/druk hebt gezorgd. Een paard dat vrij in de wei graast met vriendjes kun je ook niet 'belonen' door hem 'een lange teugel te geven'. ;) Zelf hou ik dus altijd aan als richtlijn voor of iets wel écht P+/positief belonend is: wil mijn paard ervoor wakker gemaakt worden?
Dát is R+, positief belonend. Al het andere is R-, alleen prettig voor het paard om te krijgen omdat je het hem eerst onprettig hebt gemaakt.

P+ (positive punishment/positief straffen): je geeft je paard iets wat hij intrinsiek onprettig vindt: een tik, zwiep met een touw, achteruit dwingen, wegjagen, druk op de huid, druk in de mond enz.
P- (negative punishment/negatief straffen): je neemt iets weg wat je paard fijn vindt: hij moet stoppen met een leuke beweging, je haalt de wortel weg omdat hij hapte enz.

VogeltjeM

Berichten: 3983
Geregistreerd: 31-12-07

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-09-15 23:05

Ik vind het juist helemaal niet "teveel verdiepen" :) ik denk dat als meer mensen op hoogte waren van deze theorie, die overigens op de meest mogelijke manieren uitgebreid wetenschappelijk onderzocht en bewezen is, het clickeren veel meer platform zou krijgen. Je bent altijd bezig met positief/negatief straffen/bekrachtigen, óók als je Parelli doet of boerenfluitjes. De vraag is welke van de vier je voorkeur heeft, en welke van de vier het meest ethisch zijn om te gebruiken. Ik vind positieve bekrachtiging iig veruit het meest ethisch.

HippoLogic

Berichten: 9558
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 23-09-15 23:44

Bijna goed, xyzutu2 *click* :) Ik weet dat je de theorie kent. ;)

Positive reinforcement niet hetzelfde als positief belonen, maar gedrag "versterken door (iets leuks) toevoegen"
Negative reinforcement is géén negatief belonen maar gedrag "versterken door (iets vervelends) weg te laten". Want reinforcement betekent versterken/meer van iets krijgen.


moonfish13 schreef:
Vinden jullie dit niet veel hocus spocus voor clickeren? :+

Nee, mensen die de leertheorie (zo heet dit wetenschappelijk) kennen, kunnen vele malen effectiever trainen. Scheelt een hoop frustratie bij mens en dier.

moonfish13 schreef:
Maar verder zal het mij een worst zijn of het p+, - of x,y of z- of + is.
Ik wil dat mijn pony er happy van wordt, hij mag soms best iets lastig vinden en dan denken moet dit nu, maar het positieve moet overheersen.

Van R- worden studenten (paarden) dus niet happy, van R+ wél.

Bij onwijkingsleren (R-, negative reinforcement) probeert de leerling dus iets wat hij niet leuk vindt, te voorkomen door zijn gedrag aan te passen: geen stroomdraad aanraken, stroom doet pijn. Of is onaangenaam. Ikzelf haat schrikdraad en ben er bang voor. Ik weet dat het niet écht pijn doet, maar toch vind ik het griezelig.

In R- wordt er vaak begonnen met een lichte aversie (vinger op de huid) en de druk wordt opgevoerd tot het zo onaangenaam wordt dat het paard het wil gaan ontwijken. Als je consequent door de fases heen gaat, leert het paard anticiperen. Fase 1 wordt daardoor aangeprijst als 'lichte hulp' maar de hersenen beschouwen het als 'dreigement'.

Straks meer over R+ :j

moonfish13
Berichten: 18488
Geregistreerd: 20-08-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-09-15 23:51

xyzutu2 schreef:
Je kunt je er zoveel en zo weinig in verdiepen als je wilt. Je hebt net zo goed zat mensen die zeggen 'is Parelli niet gewoon een hoop gebakken lucht voor iets wat we vroeger gewoon netjes opvoeden noemden?'. :+

De vraag is vooral hoe positief je wilt trainen. Als je zegt; ik wil gewoon op mijn normale manier met druk en dus correcties blijven trainen (zoals bvb bij Parelli, klassieke dressuur) maar ik wil wel iets positiefs toevoegen, dan kun je gewoon regelmatig clicken en voeren en wordt je paard al een stuk blijer. :)

Als je zegt: ik wil zo min mogelijk/helemaal niet meer met druk werken maar wil juist dat mijn paard lichamelijk en geestelijk alle vrijheid voelt om zélf zijn hersens te gaan gebruiken en dingen wél te doen maar ze ook te weigeren, dan moet je je vaak wel in de theorie gaan verdiepen omdat je anders allemaal denkfouten blijft maken die in de variant hierboven onbestraft blijven.
Dan bedoel ik dus denkfouten als 'rust is net zoveel beloning als voer', aantikken is een hulp en geen correctie enz.

Wat jij doet is prima, maar je gebruikt in praktijk eigenlijk maar de helft van wat er mogelijk is met clickertraining. Wil je er meer uit halen, dan moet je wat meer onderzoek doen en ook wat kritischer naar je eigen rol als trainer kijken.


Parelli is ook geen rocketsience, ik vind enkel de verpakking erg leuk.
Ik doe veel met de seven games, maar ik ga niet uren een dvd kijken.
Op youtube kijk ik wel eens filmpjes om van te leren en inspiratie op te doen.
Maar ik heb sowieso geen rijpony dus daar doe ik qua parelli niks mee, ook niet met in liberty/los buiten te gaan.
Dat hoeft van mij gewoon niet, ik zie daar echt het nut niet van in.
Dat vind ik hetzelfde als op buitenrit gaan met neckrope, doe dat lekker in de bak of op je wei maar niet op de weg of in het bos.
Ik heb het toen ik reed in de bak wel gedaan dus ik weet hoe leuk het is.

Wat jij zegt over hoe is een leuke.
Ik gebruik inderdaad de clicker bij het langelijnen, zeker bij voor hem moeilijke dingen om hem te motiveren.
Qua werken met druk, dat vind ik een lastige.
Ik gebruik druk, maar ik doe zoveel mogelijk in vrijheid en los.
Het is ook 9 van de 10 keer aan hem of hij terug komt als hij weg loopt, maar eigenlijk doet hij dat alleen met echt nieuwe dingen voor hem.
Dan is hij het zoeken naar wat ik wil zien even zat en dan wandelt hij weg, dat mag ook van mij maar meestal komt hij gelijk terug.
Dan gaan we ook gelijk iets doen wat hij heel makkelijk en leuk vind om de focus terug te vinden.

De behendigheid met de hindernissen is hij wel vast.
Een serie in uitjes springt hij keurig alleen zoeft hij iets te blij rechtdoor. :')
Hij heeft dus niet door dat hij daarna door moet naar de volgende hindernis op aanwijzing van mij.
Met de leadrope eraan kan ik dan makkelijker bijsturen, maar daar gebruik ik parelli dus ook weer bij.
Al met al ben ik meer van alles wat. :D
Wat jij zegt geloof ik opzich best, dat er veel meer uit te halen is.
Echter doe ik dit voor erbij om te zorgen dat hij zijn koppie lekker kan gebruiken, daar wordt hij erg blij van.

Leuke discussie dit trouwens. :)

Mira283

Berichten: 3532
Geregistreerd: 15-11-11
Woonplaats: Naast mijn buren

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-09-15 00:19

Moet me toch meer gaan verdiepen in die termen blijkt maar weer nu ik het topic heb gelezen

moonfish13
Berichten: 18488
Geregistreerd: 20-08-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-09-15 00:49

Ik zit nog in dubio.
Op de site van Inge Teblick gelezen net en eigenlijk alles wat voorbij komt klinkt mij te logisch in de oren.
Maar dat is misschien iets dat heb je of niet, in het tweede geval zal je dat denken echt moeten leren.
Ik denk niet zozeer in termen, maar ik ben wel scherp op wat ik zie.
Het is niet van hij moet, want als hij iets niet wil dan wil hij echt niet.
Dus begeleid ik hem aan de leadrope is dat niet omdat hij per definitie niet wil, want dan kan je op je kop gaan staan dat werkt niet. :D
Mijn vorige verzorgpaard wilde tussendoor graag wandelen, dan sjokten we samen wat door de bak en daarna was ze weer fris.
Dat was bijna net zo belangrijk als de clicks voor haar.

Dat geeft hij dan ook duidelijk aan, daarom duurde targetten ook vrij lang.
Hij vind dingen gauw saai, dus na 2 keer de target aanraken was hij er klaar mee.
Dat mag ook, hij mag een eigen inbreng geven en dan duurt het maar langer geen enkel probleem mits hij respect houdt ed.
Hij heeft zijn oren trouwens veel naar achteren, hoe meer hij na moet denken hoe meer hij dat doet, zit het er eenmaal in is dat weg.
Ik zou niet meer zonder parelli, vd en clickeren willen, ideaal en je kunt het overal voor gebruiken.

HippoLogic

Berichten: 9558
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 24-09-15 02:03

Vervolg:

In R+ wordt gebruik gemaakt van een toevoeging om gedrag te versterken (reinforcen). De toevoeging moet LEUK zijn voor het paard, anders krijg je niet méér van het gedrag. Als ik mijn paard iedere keer dat ze iets goed doet een euro geef, versterk ik haar gedrag niet. Gek he? De ontvanger bepaalt de beloning. Als je dat als trainer weet kun je hiervan gebruik maken. Dat maakt jou, als trainer, effectiever. Jeej! *\o/*

De student (het paard) wordt getriggert en wil graag uitvogelen hoe hij méér beloningen kan verdienen en gaat dus uitproberen wat 'werkt' en wat niet. Dit is het enthousiasme dat je ziet bij paarden:"Bedoel je dit? Of dit?" Het is duidelijk dat je paard iets wil verdienen en gaat actief op zoek naar het juiste antwoord.

Als ik net geld heb gevonden op straat (vooral bij briefjes!!) ben ik de komende tijd extra alert op wat er op straat ligt. Ik hoop altijd op meer. Mijn zoekgedrag is beloond, waardoor ik enthousiast word en nog beter ga zoeken. Wordt dit niet beloond (ik vind geen briefjes meer of misschien een enkele cent), dan dooft mijn zoek gedrag weer uit: Ik let niet meer continu op alles wat op straat ligt.

Soms komt er zelfs een "jackpot". R+ geeft dus hetzelfde gevoel als in een prijs winnen met de bingo, een verloting of een loterij. Het kopen van het lot (als je paard weet dat er na het begin signaal kans is op het verdienen van clicks) geeft al plezier (SEEKING SYSTEM wordt getriggerd) want stel je voor wat je allemaal zou kunnen doen met een prijs.

Bij R- gebeurt er het omgekeerde: paarden leren heel snel dat op het tonen van "eigen initiatief" wordt gereageerd met een aversief (iets vervelends) tot ze weer het gewenste doen waardoor ze "release" krijgen (de aversief wordt gestopt). In NH wordt (of werd, ik ben al lang uit de Parelli wereld weg) niet gebruik gemaakt van een beloning (toevoegen). Zoals al is gezegd: het wegnemen van druk is géén "beloning" (in wetenschappelijke zin) omdat je de aversief wegneemt, niet iets leuks toevoegt.

R- werkt prima om iets aan te leren. Je krijgt resultaat. :j Het is volkomen begrijpelijk dat cowboys kiezen voor R-, het eigen initiatief dooft uit. De meeste mensen hebben geen behoefte aan een paard wat voor zichzelf denkt of voor zichzelf opkomt (waar je eigen initiatief voor nodig hebt) tijdens het Werk. :+

Als ik mijn kind (met fleece jasje en laarzen) van de plastic glijbaan wil opvangen (ik toon eigen initiatief) en ik krijg een schok van de statische elektriciteit, word mijn enthousiasme behoorlijk getemperd. Zelfs al doet de schok geen echte pijn (soms wel trouwens).

Ik hoop dat dit mensen iets meer inzicht geeft dat het toch wel belangrijk is om te snappen waarom er mensen zijn die zoveel mogelijk R+ proberen te trainen.

Het is trouwens een hele uitdaging om zoveel mogelijk/alles met R+ op te lossen. We (paardenmensen) maken nog té veel denkfouten, zoals dat het paard niet mag winnen en de mens de leider moet zijn enz.

Als je begrijpt dat een paard dingen doet om 2 redenen dan is het gedrag (ook ongewenst gedrag) veelal makkelijk verklaarbaar: 1) hij is ervoor beloond in het verleden of 2) hij wil iets ontwijken.

Jadybabe

Berichten: 655
Geregistreerd: 12-12-10
Woonplaats: Alphen aan den Rijn

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-09-15 07:57

Wat te doen met een mini die te enthosiast zijn voedselbeloning pakt?
Gaat over Quinty, mini shetje,sinds een jaar in mijn bezit als gezelschap voor mijn quarter Jade. Quint was een heel onzeker mannetje toen ik hem ophaalde, schrok zich het apelazerus van een snelle beweging , bang voor de bezem, zweep,was niet graag bij je in de buurt. Was zelfs een keer zo erg , ik haalde mijn merrie uit de stal en wilde Quint tegenhouden met mijn been om de deur dicht te doen dat hij helemaal in paniek raakte en over de kop sloeg en lag volledig in de stress te spartelen op de grond. Ik weet zeker dat het meisje van wie ik hem overgenomen had hem niet vervelend heeft behandeld maar dat het voor haar goed mis is geweest met hem.
Met clickeren en veel aandacht is hij enorm veranderd in positieve zin. Het is nog geen macho en dat zal hij ook nooit worden.
Hij kent de clicker en is ontzettend willig en enthousiast. Hij zal nooit happen, hij kent voedsel weigeren maar als ik click als beloningsignaal en hem een beloning geef pakt die niet gewoon zijn beloning maar " hapt" twee keer achter elkaar waardoor hij regelmatig een stukje vel tussen zijn tandjes heeft. Gebeurd in zijn enthousiasme. Ik heb een grote hand en kan hem vlakker houden maar als ik hem niet vlak genoeg houd heb ik weer een pijnlijke knabbel te pakken.
Hoe kan ik oefenen dat een keer voldoende is?

Amable

Berichten: 9748
Geregistreerd: 04-10-03
Woonplaats: Eindhoven

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-09-15 08:06

Bijt hij na? Dus heeft hij de eerste keer de beloning al of pas de 2de keer? De beste methode is alleen maar geven als hij voorzichtig pakt. Want elke keer als hij het op de verkeerde manier te pakken krijgt, wordt hij beloond voor het gedrag. Het weg nemen van de beloning is negatief straffen, dus p-
Mocht hij nou pas na de beloning happen dan straf ( ;) ) ik dat door met mijn hand terug te tikken tegen zijn mond aan. Op deze manier ontmoedig ik hem om na te happen. Maar ik kan me voorstellen dat je dat met zo'n angstig ponytje liever niet doet. Andere optie is niet uit de hand voeren, maar in een voerbakje, dan omzeil je je probleem. Maar dat zou ik enkel doen wanneer hij pas hapt als hij de beloning al gehad heeft, liefst leer ik ze dmv p- beleefd een beloning aan te nemen.

Jadybabe

Berichten: 655
Geregistreerd: 12-12-10
Woonplaats: Alphen aan den Rijn

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-09-15 08:26

Bakje nog niet aan gedacht. Het is een heel snel dubbel knabbeltje wat hij doet. Niet van beloning naar binnen , opeten en dan een hap, maar echt een razendsnel hap hap.
Nou heb ik van de zomer weinig gedaan met hem, lekker vakantie gevierd in de wei, maar nu staan ze weer i.v.m. De vreselijke natte wei op de paddock en gaan we weer aan de slag.
Mijn honden kenden het commando "zachtjes" misschien moet ik dat proberen te gaan trainen.
Een klein kind kan hem geen snoepje geven omdat hij bij zo'n klein handje op zeker een velletje te pakken heeft.

corrina1994

Berichten: 744
Geregistreerd: 11-12-08

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-09-15 11:01

Leuke discussie hier :) ik doe een beetje hetzelfde als moonfish, wat van parelli en clickertraining door elkaar. Ik gebruik dus niet alleen R+ maar ook R- en als hij naar mij trapt krijgt hij een mep (gebeurt niet vaak en ik sla ook niet hard)

Maar misschien hebben jullie nog tips om het slaan af te leren. Vroeger lukte dat met grondwerk, maar daar had ik dan hulp bij en dan deden we een soort friendly game. Nu heb ik hem van de wei gehaald en ben ik sinds 1,5 week aan de slag maar trapt hij dus weer. De friendlygame is geen probleem maar ik mag gewoon niet z'n achtervoeten optillen. Zijn voor voeten wel (daar klik ik dan ook voor).

x_Kaat_x

Berichten: 2606
Geregistreerd: 06-02-11
Woonplaats: Diepenbeek, Limburg, Belgie

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-09-15 11:47

ik ken het allemaal de termen (alleen noemen wij het anders) omdat ik nu leer over die leertheorie :j het is wel interessant!

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-09-15 11:49

corrina1994 schreef:
Nu heb ik hem van de wei gehaald en ben ik sinds 1,5 week aan de slag maar trapt hij dus weer. De friendlygame is geen probleem maar ik mag gewoon niet z'n achtervoeten optillen. Zijn voor voeten wel (daar klik ik dan ook voor).


In feite doe je het dus precies verkeerd om: je clickt voor iets dat je paard blijkbaar al kent (voorvoetjes) en clickt niet voor iets wat hij nog moet leren (achtervoetjes geven). Als je paard iets kent, dan hoef je hem daar niet meer voor te belonen (click = aanleerhulpmiddel), en als je paard iets niet kent dan zul je hem daar dus extra veel voor moeten belonen.

Als je dat weet, dan kun je misschien zelf al tot een oplossing komen. Denk niet in 'kunstjes', maar in een leerweg met een doel.
Doel = paard geeft braaf achtervoetjes
Leerweg= welke tussenstapjes heeft hij nodig om dat te leren?
1. afleren om zo hyper te reageren:
- netjes stilstaan
- netjes stilstaan terwijl jij om zijn achterhand loopt
- " " terwijl jij je hand op zijn bil legt
- " " terwijl jij met je hand over zijn been aait.
In feite ben je hem dus eerst ongevoelig aan het maken voor alles wat jij doet (desensitisatie) om te voorkomen dat hij uit irritatie/schrik met een trap reageert.
Gaat dat goed, dan kun je verder met stap 2:
2. Aanleren om te reageren op een specifieke hulp:
- leg je hand op zijn been, als hij ook maar een beetje zijn gewicht ervanaf haalt, beloon je
- als hij de achterhand van zijn hoef iets optilt, beloon je
- als hij zijn been optrekt beloon je
- alleen als hij zijn been rustig optrekt, beloon je

Natuurlijk kun je het voetjes geven nog op veel andere manieren aanleren (bv met targets), maar het is altijd meer dan alleen voetjes geven.
Ook Parelli zegt; set it up for succes. Dus doe alle noodzakelijke vooroefeningen zodat je paard precies weet hoe hij op jouw verzoek moet reageren.

Als hij dat kan

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-09-15 12:03

HippoLogic schreef:
Bij R- gebeurt er het omgekeerde: paarden leren heel snel dat op het tonen van "eigen initiatief" wordt gereageerd met een aversief (iets vervelends) tot ze weer het gewenste doen waardoor ze "release" krijgen (de aversief wordt gestopt). In NH wordt (of werd, ik ben al lang uit de Parelli wereld weg) niet gebruik gemaakt van een beloning (toevoegen). Zoals al is gezegd: het wegnemen van druk is géén "beloning" (in wetenschappelijke zin) omdat je de aversief wegneemt, niet iets leuks toevoegt.

R- werkt prima om iets aan te leren. Je krijgt resultaat. :j Het is volkomen begrijpelijk dat cowboys kiezen voor R-, het eigen initiatief dooft uit. De meeste mensen hebben geen behoefte aan een paard wat voor zichzelf denkt of voor zichzelf opkomt (waar je eigen initiatief voor nodig hebt) tijdens het Werk. :+

Als ik mijn kind (met fleece jasje en laarzen) van de plastic glijbaan wil opvangen (ik toon eigen initiatief) en ik krijg een schok van de statische elektriciteit, word mijn enthousiasme behoorlijk getemperd. Zelfs al doet de schok geen echte pijn (soms wel trouwens).


Op zich ben ik het met je eens, maar de R- is niet degene die jouw enthousiasme tempert.
Als je zegt dat R- enthousiasme tempert, dan zeg je dus in feite ook dat P- enthousiasme verhoogt - en dat is natuurlijk niet zo; de R+ verhoogde de enthousiasme, de P- verlaagt het enthousiasme dat door R+ is ontstaan. De - zorgt altijd voor een afgeleide emotie: P- verlaagt het enthousiasme dat door de R+ is ontstaan, en de R- verhoogt het enthousiasme dat door de P+ is gedoofd.
De P+ tempert dus je enthousiasme (de vonk van de glijbaan, de druk van het bit), de R- stelt je in staat om die nare prikkel voortaan te vermijden.
Je zou dus zelfs kunnen zeggen dat de R- het enthousiasme verhoogt, omdat dat enthousiasme net door de P+ een flinke/pijnlijke deuk heeft opgelopen. In verhouding met dat moment zorgt de release van die pijnprikkel in de R- ervoor dat je iets van opluchting voelt, en ook zelfs een soort 'enthousiasme' om die pijnprikkel voortaan op deze manier te vermijden (want als dat je lukt, kan dat zelfs weer een gevoel van trots geven).

De + is altijd de zwaarste factor, of het nou P+ of R+ is: dat is hetgene wat je als mens toevoegt. De P- of R- is wat je weghaalt, dus dat betekent dat de + altijd eerder kwam (en chronologisch zwaarder woog omdat het paard/mens denkt: ik wil hier meer van / ik wil hiervan verlost worden).
De + zorgt dat er een emotie/wens/verlangen bij het paard ontstaat (positief of negatief) en zorgt voor een oorspronkelijke emotie, de - speelt op dit eerder ontstane verlangen in en zorgt dus voor een afgeleide emotie.

VogeltjeM

Berichten: 3983
Geregistreerd: 31-12-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-09-15 15:49

Jadybabe: heb je een beeldopname van wat hij doet? Is hij gestrest? Grote kans dat het onzekerheid is en dan zou ik tijdelijk de rate of reinforcement verhogen en steeds op dezelfde manier het voer geven (bijv. altijd met je rechterhand en dan op dezelfde manier) zodat je voorspelbaar wordt. Ook zou ik dan een tijdje met steeds 1 voertje werken (bijv. een stukje wortel) en niet met een handje muesli oid. Maar alleen als dat ook daadwerkelijk het probleem is. Het is moeilijk oordelen zo. Stel dat het wel onzekerheid is, dan werkt dat bestraffen/op zijn mond tikken echt averechts. Aangezien hij het extra hapje blijft doen, is er iets aan de situatie dat belonend voor hem is (waarschijnlijk een self-fulfilling-prophecy). Misschien kan je het proberen te filmen?

x_Kaat_x

Berichten: 2606
Geregistreerd: 06-02-11
Woonplaats: Diepenbeek, Limburg, Belgie

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-09-15 16:39

Vandaag weer zo'n 5 keren target gevraagd wat heel goed ging!
Buiten 1 keertje was zeafgeleid en had het target omhoog gehouden en dat vind ze wel moeilijk. Wandelen naar target gong super! Denk dat ik het weer wat moeilijk moet maken ? Maar hoe?