Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-10-12 19:59

Geplaatst: 06-10-12 19:59

ZusJacobs schreef:
En ja het zal bij jouw langer duren dan bij iemand die werkt met hoofdstel (bit of bitloos), al hoewel, volgens mij werk je ook met LL?

Klopt hoor ik doe ook aan LL maar ook aan de hand werken en rijden over het zadel en longeren zijn trainingen die we geregeld met elkaar afwisselen. Hij weet dan ook uit alle hoeken hij hij zijn lichaam lekker kan gebruiken past dit in ontspanning toen. Ontspanning is voor mij het belangrijkst van daaruit kan je lekker aan het werk met paard.

En ik ben het helemaal met je eens als je zegt het lastig te vinden om meer van je paard te vragen in vrijheid en dan vooral zonder dat het een kunstje is. Zelf is dat ook waar ik naar op zoek ben. Vooral ook omdat idd eus op de grond altijd betekend iets op de voorhand.

Borisje: Wat een leuke shet! Het commentaar bij de foto's geef je veelal zelf al en er is inderdaad nog lekker werk aan de winkel. (net als bij mij)

Marliez: Misschien had je mijn post bij de foto's iets duidelijker moeten lezen. Ik heb noem het geen ik op de foto's doe geen dressuur. En zal dat ook nooit gaan doen omdat ik eerder ook al aangegeven heb dat je zonder hulpmiddelen als hoofdstel enz. Het erg lastig dan wel niet onmogelijk is verzameling bij te brengen.
Wat ik echter uit je post begrijp is dat jij van mening bent dat dressuur alleen kan onder het zadel? Aangezien je het hebt over hand, zit en been hulpen.
Tevens geef je nog al of op ontspanning dat het niet het belangrijkst is. Ik wil mijn paard ontspannen hebben om op die manier aanspanning te vragen. Mijn inziens ben je fout bezig als je vanuit een gespannen paard aanspanning vraagt. Dit zorgt voor een groot arsenaal aan blessures. Vanuit dat punt wil ik dus ontspanning en van daaruit wil ik aanspanning.
En je kan dus alleen dressuur doen als je daar echt alleen 100% mee bezig zijn? Ik vind dat LL, werken aan de hand, rijden maar ook goed uitgevoerde vrijheidsdressuur prima te combineren om met een doel namelijk dressuur bezog te zijn. Hoe zou voor jou een week training eruit zien? In dat op zicht kan ik me aansluiten bij Zusjacobs maak je niet zo druk over wat mensen doen. Beter half goede dressuur dan geen en paarden met weg gedrukte rug en onderhals. (even haal zwart wit gezegd) En iedereen heeft een verschillend doel niet ieder paard of mens is topsport. Veel mensen zijn wel sporters.

Verder ga ik er niet op in. Vind het erg jammer dat je ieder zijn woorden weer legt in iets slecht en dat het allemaal niet goed is. De toon is zeer star enmij niet fijn en bied geen mogelijkheid tot een gelijke discussie mogelijk.

Rider: Klopt het bespreken van de basis heeft geen zin maar ik bedoel ook meer dat dit ook nooit gedaan wordt om toe te trainen naar de hogere oefeningen.
Wat betreft het schouderbinnenwaarts ben ik het geheel met je eens. Graag zou ik van Marliez een duidelijke uitleg willen over SB en SV door middel van filmpjes of foto's. Want ik geloof dat er daar iets heel aparts aan de gang is wat betreft de de definitie van de term.

Wat mee betreft gaan we terug naar Natural Dressage waar dit topic tenslotte over gaat.
Velen hier zeggen dat dressuur en verzameling niet mogelijk zijn zonder hulpmiddelen als hoofdstel. Ik ben wel van menig dat het erg moeilijk is en misschien wel onmogelijk maar zeker het proberen waard. (let wel zonder kunstje)
Dan mijn vraag.
Dressuur is van vroeg eruit gebaseerd op de natuurlijke bewegingen die een paard maakt. (Amable begon hier ook over)
Dit doen paarden in spel en in vrijheid uit zonder enig hulpmiddel. Zou het dan niet ook moeilijk zijn dit te vragen zonder tuigage.

**Geplaatst**: 06-10-12 20:14

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst: 06-10-12 20:14

Wij willen niet bereiken wat paarden in spel en in vrijheid doen. Dus die vergelijking gaat niet op lijkt mij.

Nelleke_H: Hoe denk je het dan zonder hulpmiddel te doen? Hoe wil je je paard bij elkaar rijden zonder begrenzing van voor? Hoe wil jij hem laten buigen zonder de buitenschouder te kunnen begrenzen?
Hoe wil je dat allemaal bereiken dan?
(ik ben echt geinteresseerd in hoe jij denkt dat het wel kan

)

**Geplaatst**: 06-10-12 20:25

Geplaatst: 06-10-12 20:25

Geryon schreef:
Wij willen niet bereiken wat paarden in spel en in vrijheid doen. Dus die vergelijking gaat niet op lijkt mij.

Nelleke_H: Hoe denk je het dan zonder hulpmiddel te doen? Hoe wil je je paard bij elkaar rijden zonder begrenzing van voor? Hoe wil jij hem laten buigen zonder de buitenschouder te kunnen begrenzen?
Hoe wil je dat allemaal bereiken dan?
(ik ben echt geinteresseerd in hoe jij denkt dat het wel kan )

Mag ik daar ook op antwoorden

. Dat zou je bv ook aan kunnen leren met de clicker. Je bedenkt hoe je wilt dat je paard loopt en dan begin je elke kleine beweging die er op lijkt te belonen. Dan ga je je criteria verhogen dus het moet steeds meer lijken op het eindresultaat voor je beloont. Shapen heet dat. Dat is een manier, niet de enige hoor.

Alleen makkelijker gezegd dan gedaan uiteraard. dit vereist een geoefend oog en perfecte timing. En dat maakt het (volgens mij dan) moeilijker dan het trainen met hulpmiddelen waarmee je kan begrenzen. Daarom zie je ook niet veel filmpjes waarbij dit perfect uitgevoerd wordt, het is gewoon heel lastig. Niet onmogelijk denk ik.

**Geplaatst**: 06-10-12 20:32

Geplaatst: 06-10-12 20:32

crosmuller schreef:
Geryon schreef:
Wij willen niet bereiken wat paarden in spel en in vrijheid doen. Dus die vergelijking gaat niet op lijkt mij.

Nelleke_H: Hoe denk je het dan zonder hulpmiddel te doen? Hoe wil je je paard bij elkaar rijden zonder begrenzing van voor? Hoe wil jij hem laten buigen zonder de buitenschouder te kunnen begrenzen?
Hoe wil je dat allemaal bereiken dan?
(ik ben echt geinteresseerd in hoe jij denkt dat het wel kan )

Mag ik daar ook op antwoorden . Dat zou je bv ook aan kunnen leren met de clicker. Je bedenkt hoe je wilt dat je paard loopt en dan begin je elke kleine beweging die er op lijkt te belonen. Dan ga je je criteria verhogen dus het moet steeds meer lijken op het eindresultaat voor je beloont. Shapen heet dat. Dat is een manier, niet de enige hoor.

Alleen makkelijker gezegd dan gedaan uiteraard. dit vereist een geoefend oog en perfecte timing. En dat maakt het (volgens mij dan) moeilijker dan het trainen met hulpmiddelen waarmee je kan begrenzen. Daarom zie je ook niet veel filmpjes waarbij dit perfect uitgevoerd wordt, het is gewoon heel lastig. Niet onmogelijk denk ik.

Kortom, kunstjes aanleren.

**Geplaatst**: 06-10-12 20:37

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst: 06-10-12 20:37

Dat vind ik inderdaad kunstjes aanleren.

Ik heb het gevoel dat Naturals kijken naar het plaatje maar niet naar hoe het paard écht loopt. Een krulletje en de benen die scharen is in hun ogen al een correcte zijgang. Terwijl het paard bijv. ook over de buitenschouder weg loopt.
En natuurlijk kun je zo'n zijgang en een leuk opgericht krulletje krijgen met een clicker, maar dat is niet wat wij bedoelen.

**Geplaatst**: 06-10-12 20:41

Geplaatst: 06-10-12 20:41

Waarom heet het nu meteen kunstjes aanleren, je hoeft toch niet te beginnen met piaffe. Ook met deze methode kun je beginnen bij het begin en je paard sterker maken en rechtrichten.

Laatst bijgewerkt door crosmuller op 06-10-12 20:42, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-10-12 20:41

Geplaatst: 06-10-12 20:41

Geryon schreef:
Dat vind ik inderdaad kunstjes aanleren.

Ik heb het gevoel dat Naturals kijken naar het plaatje maar niet naar hoe het paard écht loopt. Een krulletje en de benen die scharen is in hun ogen al een correcte zijgang. Terwijl het paard bijv. ook over de buitenschouder weg loopt.
En natuurlijk kun je zo'n zijgang en een leuk opgericht krulletje krijgen met een clicker, maar dat is niet wat wij bedoelen.

Inderdaad, was het maar zo makkelijk, dat zou schitterend zijn. :')

**Geplaatst**: 06-10-12 20:53

Geplaatst: 06-10-12 20:53

Geryon schreef:
Dat vind ik inderdaad kunstjes aanleren.

Ik heb het gevoel dat Naturals kijken naar het plaatje maar niet naar hoe het paard écht loopt. Een krulletje en de benen die scharen is in hun ogen al een correcte zijgang. Terwijl het paard bijv. ook over de buitenschouder weg loopt.
En natuurlijk kun je zo'n zijgang en een leuk opgericht krulletje krijgen met een clicker, maar dat is niet wat wij bedoelen.

Over de schouder weglopen kun je toch ook zien en oplossen, waarom niet?

Er spelen hier 2 dingen. Ten eerste hoe een paard correct loopt en dat kunnen herkennen, ten tweede de manier van aanleren.

Er wordt in dit topic nogal eens van uit gegaan dat iemand die kiest voor een andere manier van aanleren (bv met de clicker) niet weet hoe een paard zou moeten lopen. Maar dat lijkt me niet terecht. Ik begrijp wel waar dit misverstand vandaan komt want er zijn ook veel filmpjes van paarden die met een aangeleerd krulletje lopen. Maar dat wil niet zeggen dat alle clickertrainers/NDers/naturals dat zo doen. En zoals eerder terecht werd opgemerkt, het is allemaal vrij nieuw en het is daarom niet makkelijk om goede begeleiding te krijgen.

**Geplaatst**: 06-10-12 20:57

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst: 06-10-12 20:57

Er gaat bij mij al een flink belletje rinkelen, nee wacht een kerkklok. Als iemand aangeeft dat hij een paard wil belonen met een clicker op het moment dat deze fijn loopt. Je beloont het paard dus een bepaalde houding aan te nemen. Daar waar anderen het paard liever dusdanig begeleiden zodat deze correct lichaamsgebruik gaat vertonen, onder het zadel of ernaast, en dit ook blijven doen; prefereren anderen gewoon de houding op zich aan te leren, makkelijk.

**Geplaatst**: 06-10-12 22:11

Geplaatst: 06-10-12 22:11

Geryon schreef:
Wij willen niet bereiken wat paarden in spel en in vrijheid doen. Dus die vergelijking gaat niet op lijkt mij.

Nelleke_H: Hoe denk je het dan zonder hulpmiddel te doen? Hoe wil je je paard bij elkaar rijden zonder begrenzing van voor? Hoe wil jij hem laten buigen zonder de buitenschouder te kunnen begrenzen?
Hoe wil je dat allemaal bereiken dan?
(ik ben echt geïnteresseerd in hoe jij denkt dat het wel kan )

Dat wij niet willen wat ze in spel in vrijheid doe is natuurlijk waar. want dat is niet als in hoe het er in een proef of netje gereden uit ziet. Echter is zitten hierin wel de elementen die wij willen. Te denken aan verzameling oprichting enz. Enige aanpassing die wij hebben is dat we erop gaan zitten en de korte stukken uit spel langdurig willen kunnen en dan ook nog alles achterelkaar. Dit vergt idd meer kracht dan wanneer ze het kort in spel laten zien. Maar voor de duidelijkheid ik heb het dus over de korte stukje die ze dan laten zien en die wij in dressuur willen zien.

Dan wil ik graag eerst nog even duidelijk laten weten dat ik niet overtuigend NDer ( ik noem wat ik doe niet eens ND dit is mij eerder in het toebedeeld) ben. Sterker nog ik zet in al mijn post te twijfels over of het kan om het te bereiken in vrijheid en dat ik ook veel andere trainingen gebruik voor de training van mijn paard. alles wat ik een vrijheid vraag kan hij dan ook al en is ook vaak al goed bevestigd dus de echte aanleer fase voorbij (natuurlijk kan het en moet je altijd scherp blijven dat het beter kan) met hulpmiddel als hoofdstel. En het mogelijk naar aanleiding van mijn eerdere post duidelijk zijn dat het mij absoluut niet om het plaatje gaat maar om de gezondheid van mijn paard.

Wat betreft de vragen. Ik kan hier zoals eerder ook al gezegd geen antwoord op geven behalve dan hoe ik tot nu toe gewerkt heb.
Zoals hierboven genoemd vraag ik in vrijheid geen dingen die hij niet kent met hulpmiddel(hulpmiddel klinkt wel beetje raar maar even voor het onderscheid) Het geen ik hem probeer te vragen kent hij dus ook al. Bovendien werk ik in grondwerk ook eerst met hulpmiddelen als touwhalster of neckrope.
Het mee lopen in zowel stap en draf is natuurlijk niet moeilijk aan te leren door eerst mee te leiden aan touwhalster en daarna met neckrope. Het tempo bepaal ik door mijn lichaamshouding. Dit door onderscheid te maken in activiteit in mijn eigen beweging. En nee niet op een manier dat ik met hem mee ga rennen dit veel subtieler. Op de foto's eerder geplaatst is ook te zien dat ik gebruik maar van een stick deze gebruik ik voor het naar buiten plaatsen van zijn gewicht. ( werken aan het horizontale evenwicht door een gelijke verdeling van gewicht)
Schouderbinnenwaarts kan hij dus met neckrope de begrenzing hierbij die de neckrope die ik aan neem en die dus tegen zijn buiten schouder komt te liggen. Ver draai ik zelf mijn schouder om zijn voorhand mee naar binnen te nemen. Maar loop wel recht door om aan te geven dat we niet een volte of een bocht gaan maken. Hij kan hem ook zonder maar ik ben ervan overtuigd dat hij dit niet correct gekund had zonder dat hij het met hulpmiddel heeft geleerd. Maar wat ik doe is dus kortom grondwerk met veelal lichaamstaal.

Nou ja dit is een korte beschrijving van hoe ik tot nu toe deze manier van grondwerk met hem doe. Maar wat ik zeg ik weet niet of het mogelijk is om goede dressuur als in verzameling te bereiken. Maar vind het wel de moeite waard om te kijken wat je kan doen, maar ik houd daarin de correctheid van de 'echte' dressuur wel zeer nauw in de gaten. Ik ga zien waar het schip strand en wat dan de beperking is. En ik ga niet over dat het aanleren van 'kunstje' die dressuur genoemd worden. Dan doe ik wel vrijheidsdressuur en bedenk daarin leuke gekke dingen als bv het schilderen wat Jonas kan.
En ik werk dus verre van uitsluitend zonder hulpmiddelen, hij loopt vaker met hoofdstel dan zonder in de training.

Verder vind ik de opmerking van crosmuller heel passend voor wat er in het topic gebeurd. Ja hoeft niet perce een kant te kiezen ik ben naast dat ik grondwerk leuk vind ook gewoon een traditioneel ruiter. Gewoon met dressuur zadel en hoofdstel met bit. En al zou je een kant kiezen hoeft het niet zo te zijn dat je niet over de juiste kennis beschikt.

Wat betreft clickertraining. Hele fijne manier voor trainen maar ik gebruik het niet voor grondwerk omdat ik simpel weg bang ben het verkeerde te belonen. En dit is een veel sterkere beloning die wat vaster staat dan een simpel klopt of goed woordje. (tenminste dit geld voor Jonas ik ben me bewust dat dit niet voor ieder paard hoeft te zijn)

**Geplaatst**: 06-10-12 23:20

Geplaatst: 06-10-12 23:20

Lara_Silver schreef:
Er gaat bij mij al een flink belletje rinkelen, nee wacht een kerkklok. Als iemand aangeeft dat hij een paard wil belonen met een clicker op het moment dat deze fijn loopt. Je beloont het paard dus een bepaalde houding aan te nemen. Daar waar anderen het paard liever dusdanig begeleiden zodat deze correct lichaamsgebruik gaat vertonen, onder het zadel of ernaast, en dit ook blijven doen; prefereren anderen gewoon de houding op zich aan te leren, makkelijk.

Ik lees al vanaf het begin mee in dit topic, maar wil hier toch even op reageren.

Dat is toch exact wat jij ook doet als je erop zit? Op het moment dat het paard loopt zoals jij zou willen dat hij loopt beloon je hem door (bijv.) de druk weg te halen.
Ik ben het met je eens, maar op het punt van een clicker niet. Een paard kan een clicker ook zien als een vorm van beloning, net als het weghalen van de druk.
Als hij goed loopt en hem duidelijk gemaakt wordt dat dit de juiste manier is (al zal een paard nooit snappen wat er goed aan is) zal hij dit herhalen omdat hij hier beter van wordt. Het paard leert dat wanneer hij het desbetreffende gedrag herhaald hier iets positiefs tegenover staat; de beloning. En in welke vorm die beloning dan is verschilt per trainingsmethode, per paard en per persoon.

**Geplaatst**: 06-10-12 23:59

Geplaatst: 06-10-12 23:59

Marloes schreef:
Lara_Silver schreef:
Er gaat bij mij al een flink belletje rinkelen, nee wacht een kerkklok. Als iemand aangeeft dat hij een paard wil belonen met een clicker op het moment dat deze fijn loopt. Je beloont het paard dus een bepaalde houding aan te nemen. Daar waar anderen het paard liever dusdanig begeleiden zodat deze correct lichaamsgebruik gaat vertonen, onder het zadel of ernaast, en dit ook blijven doen; prefereren anderen gewoon de houding op zich aan te leren, makkelijk.

Ik lees al vanaf het begin mee in dit topic, maar wil hier toch even op reageren.

Dat is toch exact wat jij ook doet als je erop zit? Op het moment dat het paard loopt zoals jij zou willen dat hij loopt beloon je hem door (bijv.) de druk weg te halen.
Ik ben het met je eens, maar op het punt van een clicker niet. Een paard kan een clicker ook zien als een vorm van beloning, net als het weghalen van de druk.
Als hij goed loopt en hem duidelijk gemaakt wordt dat dit de juiste manier is (al zal een paard nooit snappen wat er goed aan is) zal hij dit herhalen omdat hij hier beter van wordt. Het paard leert dat wanneer hij het desbetreffende gedrag herhaald hier iets positiefs tegenover staat; de beloning. En in welke vorm die beloning dan is verschilt per trainingsmethode, per paard en per persoon.

Ik denk niet dat mijn post goed geinterpreteerd is. Denk je nu echt dat als het paard toevallig, zonder hulpmiddelen of wat dan ook correct lichaamsgebruik laat zien; en jij klikt, hij gaat onthouden: ok dus als ik mijn buikspieren aanspan, en mijn achterhand goed laat ondertreden, mijn rug loslaat etc etc etc. dan doe ik het goed; ga ik de volgende keer ook doen! Komop, dat paard wil ik nog tegenkomen. Maar een paard kan prima leren, oh als ik mijn hoofd naar de borst breng is het goed! Of; hee als ik mijn benen een keer hoog optil is het goed! Maar ik ben het simpelweg niet met jullie eens dat goed lichaamsgebruik kan worden aangeleerd en onderhouden met een paar klikjes. Ik ben het met je eens betreffende de beloningen, absoluut, maar ik betwijfel dat het paard spontaan vaker correct lichaamsgebruik laat zien als hij hiervoor beloont wordt. Hij zal wel meer plezier krijgen en waarschijnlijk ook beter meewerken, hij wordt immer beloont.

**Geplaatst**: 07-10-12 00:50

Geplaatst: 07-10-12 00:50

Net als met negatieve bekrachtiging wordt gedrag aangeleerd met een clicker gewoon op commando gezet. Het is dus niet de bedoeling dat een paard zomaar spontaan gedrag zelf gaat aanbieden (al kan dat zeker ook gebeuren).

Dressuurrijden is verder ook gewoon kunstjes aanleren hoor, is geen enkel verschil tussen

**Geplaatst**: 07-10-12 01:33

Geplaatst: 07-10-12 01:33

sanne83 schreef:
Net als met negatieve bekrachtiging wordt gedrag aangeleerd met een clicker gewoon op commando gezet. Het is dus niet de bedoeling dat een paard zomaar spontaan gedrag zelf gaat aanbieden (al kan dat zeker ook gebeuren).

Dressuurrijden is verder ook gewoon kunstjes aanleren hoor, is geen enkel verschil tussen

Ik denk dat dit het moment dat ik de discussie toch verlaat, voor mij het bewijs dat meer dan de helft hier niets, maar dan ook niets van de echte betekenis van dressuur hebben begrepen.

edit: er zijn genoeg mensen hier die inhoudelijk waardevol reageren, en ook duidelijk weten waar ze het over hebben. Maar om nou te gaan zeggen dat dressuur gelijk staat aan kunstjes, is voor mij de omgekeerde wereld. Verassend, dus blijf ik nog even om de onderbouwing van deze uitspraak te mogen lezen.

**Geplaatst**: 07-10-12 08:40

Geplaatst: 07-10-12 08:40

Citaat:
Ik denk niet dat mijn post goed geinterpreteerd is. Denk je nu echt dat als het paard toevallig, zonder hulpmiddelen of wat dan ook correct lichaamsgebruik laat zien; en jij klikt, hij gaat onthouden: ok dus als ik mijn buikspieren aanspan, en mijn achterhand goed laat ondertreden, mijn rug loslaat etc etc etc. dan doe ik het goed; ga ik de volgende keer ook doen! Komop, dat paard wil ik nog tegenkomen. Maar een paard kan prima leren, oh als ik mijn hoofd naar de borst breng is het goed! .

Interessant punt wat je daar noemt. Ik denk dus dat ze dat wel kunnen leren, alleen niet in 1 keer! Bij clickertrainen train je 1 criterium tegelijk, tot uiteindelijk alles klopt.

Net als nelleke train ik ook niet op deze manier. Er wordt heel makkelijk over gedaan en er wordt gesproken over clickjes en kunstjes, maar het is juist heel moeilijk om dit voor elkaar te krijgen. Zo moeilijk dat ik besloten heb het niet zo aan te pakken.

Ik reageer hier omdat ik zie dat er van alles door elkaar gegooid wordt, zoals ik al eerder noemde. De manier van aanleren en WAT je wilt aanleren.

**Geplaatst**: 07-10-12 08:42

Geplaatst: 07-10-12 08:42

Kan iemand mij uitleggen hoe je het appuyement ' correct' op clicker zet?

Afbeelding

Je leert het nl aan in fases (rechtrichten, wijken- leren zijwaarts te gaan, schouderbinnenwaarts - sterker maken en ondertreden van het binnenachterbeen, travers - sterker maken en ondertreden van het buitenachterbeen -> maakt dat het paard fysiek in staat in een correct appuyment uit te voeren en dus binnen- en buitenachterbeen om en om onder te laten treden en zijwaarts te verplaatsen), het is dus geen kwestie van een bepaalde ' pose' van een paard op commando zetten en dit te conditioneren. Alleen al om het feit dat het paard dit spiertechnisch gezien niet eens kan.

Daarnaast moet het paard een correcte buiging om het been tonen, mag de achterhand de voorhand niet voorbij dweilen en moet er sprake zijn van een correcte aanleuning, aanspanning en takt.

Ik geloof best dat je dit, als het paard eenmaal zover is, klassiek naar ND kunt scholen. Mijn paarden beheersen ook nagenoeg alle oefeningen bitloos of op een NR en sommigen hebben het zelfs bitloos of aan de lange teugel aangeleerd. Dat kan best wel. Echter, hierbij is wel sprake geweest van aanleuning (door contact) en correct rijden icm houding en zit gebruik in de aanleerfase en was het paard bevestigd in de oefening, alvorens je het nog even een paar graadjes moeilijker (bijna onmogelijker) maakt voor het dier..

Als ik het niveau zie van de gemiddelde ND-dressuurruiter (no offence) dan vind ik enkel het rijden van de betreffende personen in sommige gevallen al op een niveau waarvan ik denk dat dit nog geen B winstpunt waardig is. En dan spreek ik nog niet eens over de oefeningen die zij laten zien, die technisch misschien niet heel lastig zijn, maar voor de gemiddelde B ruiter wel echt te hoog gegrepen.

Dus ja, in dat geval sluit ik mij toch ook wel aan bij bovenstaande post, dat het dan toch echt uitmondt in het aanleren van kunstjes...

Daarnaast vraag ik mij dan toch ook echt af... dressuur was er toch voor het paard? Als je de oefeningen niet kunt uitvoeren, zoals deze zijn bedoeld, voer ze dan niet uit. Je belast het paard op punten, waar je totaal geen weet van hebt en (herhaaldelijk) verkeerde belasting kan wel degelijk schade aanrichten. Om de o zo geliefde piaffe en passage maar tot voorbeeld te nemen. Het hele internet staat vol met filmpjes van op de plaats ' trippelende' paarden en ponys met een o zo trotse ruiter, die roept dat het paard in de piaffe of passage zit.

Als dit al zo zou zijn kun je je afvragen of de weg er naartoe wel correct is geweest (want een paard wat nog geen 5 meter rechtuit kan lopen moet je imo een dergelijke oefening niet aanleren) en als je kritisch naar de uitvoering kijkt, zie ik zelden (of eigenlijk niet) een paard wat echt achter zakt, met behoud van impuls, opricht aan de voorkant en met de neus naar voren actief piaffeerd.

Ik zie wel een hoop terug gereden paarden of paarden die gewoon 'een beetje hopsen' . Maar dat is geen verzamelde gang. Bij een verzameling moet het paard juist actiever worden, in plaats van trager. En dat is iets wat je er bij veel mensen niet in krijgt.

**Geplaatst**: 07-10-12 09:37

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst: 07-10-12 09:37

ND is zoals ik begrijp wannabe dressuur, zonde om zware oefening met ongetrainde paarden op dito nivo te doen

**Geplaatst**: 07-10-12 09:49

Geplaatst: 07-10-12 09:49

russel schreef:
ND is zoals ik begrijp wannabe dressuur, zonde om zware oefening met ongetrainde paarden op dito nivo te doen

Maar die zware oefeningen worden dus wel gedaan. En dat is mijn issue er een beetje mee. Er is niets mis met lekker keutelen met je paard en dit ook zonder harnachement te doen, vond (en vind ik nog steeds) heerlijk om te doen. Wat is er nou mooier om met je paard zo samen bezig te zijn.

Maar wat je veel ziet, is dat die zware oefeningen, met die ongetrainde paarden, wel degelijk nagestreefd worden. En dat is jammer... Zou het correct aangeleerd en uitgevoerd zijn, dan vind ik het alweer een heel ander verhaal.

**Geplaatst**: 07-10-12 09:50

Geplaatst: 07-10-12 09:50

Marloes schreef:
Dat is toch exact wat jij ook doet als je erop zit? Op het moment dat het paard loopt zoals jij zou willen dat hij loopt beloon je hem door (bijv.) de druk weg te halen.
Ik ben het met je eens, maar op het punt van een clicker niet. Een paard kan een clicker ook zien als een vorm van beloning, net als het weghalen van de druk.
Als hij goed loopt en hem duidelijk gemaakt wordt dat dit de juiste manier is (al zal een paard nooit snappen wat er goed aan is) zal hij dit herhalen omdat hij hier beter van wordt. Het paard leert dat wanneer hij het desbetreffende gedrag herhaald hier iets positiefs tegenover staat; de beloning. En in welke vorm die beloning dan is verschilt per trainingsmethode, per paard en per persoon.

Maar je kan een heel ruiterlichaam dat met alle onderdelen autonoom kan inspelen, dat iedere verandering aanvoelt en daar adequaat op kan reageren, toch niet vervangen door 1 klikje. Sorry, dat gaat er bij mij niet in, dat kan gewoon niet.

**Geplaatst**: 07-10-12 10:19

Geplaatst: 07-10-12 10:19

Suelza schreef:
russel schreef:
ND is zoals ik begrijp wannabe dressuur, zonde om zware oefening met ongetrainde paarden op dito nivo te doen

Maar die zware oefeningen worden dus wel gedaan. En dat is mijn issue er een beetje mee. Er is niets mis met lekker keutelen met je paard en dit ook zonder harnachement te doen, vond (en vind ik nog steeds) heerlijk om te doen. Wat is er nou mooier om met je paard zo samen bezig te zijn.

Maar wat je veel ziet, is dat die zware oefeningen, met die ongetrainde paarden, wel degelijk nagestreefd worden. En dat is jammer... Zou het correct aangeleerd en uitgevoerd zijn, dan vind ik het alweer een heel ander verhaal.

Dat ben ik dan wel met je eens hoor, uiteraard begin je ook bij ND niet met de piaffe. Dwz als je het goed wilt doen.

**Geplaatst**: 07-10-12 10:19

Geplaatst: 07-10-12 10:19

Wat verstaan jullie dan onder 'een kunstje'? Wat ik ga mee met Sanne83 en Crosmuller dat je onderscheid moet maken in WAT je aanleert en HOE. Als je ervan uitgaat dat wat we willen aanleren aan het paard voor ons allemaal hetzelfde is, dan gaat de discussie nu nog enkel over het hoe. Naar mijn mening hoeft het voor het eindresultaat niet uit te maken of je dat met de clicker doet of door het geven en wegnemen van druk. Met de clicker zal het denk ik wel veel moeilijker zijn en veel langer duren, en ik zou het denk ik niet kunnen. Maar dat betekent niet dat niet onmogelijk is. Dat zal misschien ook het 'probleem' met ND zijn: het duurt langer om resultaat te bereiken, dus zie je op internet veel filmpjes van work in progress, wat er meestal niet uit ziet (vind ik, van wat ik tot nu toe ben tegengekomen). Maar ik denk dat de discussie vertroebeld wordt door het één weg te zetten als kunstjes (ND) en het andere ('gewone' dressuur) niet. Want in beide gevallen leer je je paard reageren op een 'commando' (bijvoorbeeld, been, hand, of stem of lichaamshouding) en in die zin is er geen verschil. Je leert het alleen misschien op een andere manier (met andere hulpmiddelen) aan. (Vergelijk het met een hond die je kan leren zitten door op z'n kont te duwen en daarmee op te houden als ie zit, of dat niet te doen, wachten tot ie spontaan gaat zitten en dan telkens een brokje te geven. Of: je leert je paard voorwaarts te gaan door been te geven en de druk meteen weg te halen, maar dat kan je ook doen door aan de longe met de zweep naar z'n kont te wijzen en die weg te halen zodra ie voorwaarts gaat, zo kan je dat ook doen door een brokje te geven als ie voorwaarts gaat (ja dat is onpraktisch, maar dat is niet het punt). Voor de geïnteresseerden, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Operante_conditionering)
Verder ga ik ook mee met degene die zei (was het Sanne83?) dat het voor het gemiddelde paard al heel wat is als ie ontspannen en zonder weggedrukte rug loopt. Wat maakt het dan verder uit of mensen dat met of zonder tuig en met of zonder clicker doen? Paard gaat er echt niet stuk van.

**Geplaatst**: 07-10-12 10:24

Geplaatst: 07-10-12 10:24

ND is okay als je het doet zoals Karen Rohlf;langjarig paarden opleiden tot GP en elementen van NH integreren. Daarbij het skala en de opbouw in training respecterend! Wat ik hier zie langskomen mag imo idd kunstjes genoemd worden omdat afzonderlijke dressuuroefeningen ,die normaal onderdeel zijn van een opbouw, getoond worden en vaak incorrect at that.
Vaak uitgevoerd door mensen die deze oefeningen niet kennen/kunnen op conventionele manier waardoor essentie en betekenis verloren gaan.
Ik denk niet dat dat schadelijker is dan welke andere manier van incorrect rijden.

Ik ben er van overtuigd dat een paard aan de hand weldegelijk correct oefeningen kan uitvoeren maar dit is weggelegd voor slechts een handjevol mensen die altijd over de gehele linie al een hoog niveau bezitten.
Overigens is het adh uitvoeren van incorrecte oefeningen niet zo'n probleem.

De oefeningen waar het om gaat zijn "uitgevonden"om het paard sterker en soepeler,mooier en slijtvaster te maken onder de man dus waarom ze op deze manier laten zien? Ieder zn ding,hardstikke leuk maar imo geen training zeker niet gezien gebrek aan opbouw en correcte uitvoering,een enkeling daargelaten.
Valt allemaal onder vrijheidsdressuur en is een leuke afwisseling voor paard en ruiter

**Geplaatst**: 07-10-12 10:33

Geplaatst: 07-10-12 10:33

Visitor schreef:
Wat verstaan jullie dan onder 'een kunstje'? Wat ik ga mee met Sanne83 en Crosmuller dat je onderscheid moet maken in WAT je aanleert en HOE. Als je ervan uitgaat dat wat we willen aanleren aan het paard voor ons allemaal hetzelfde is, dan gaat de discussie nu nog enkel over het hoe. Naar mijn mening hoeft het voor het eindresultaat niet uit te maken of je dat met de clicker doet of door het geven en wegnemen van druk. Met de clicker zal het denk ik wel veel moeilijker zijn en veel langer duren, en ik zou het denk ik niet kunnen. Maar dat betekent niet dat niet onmogelijk is. Dat zal misschien ook het 'probleem' met ND zijn: het duurt langer om resultaat te bereiken, dus zie je op internet veel filmpjes van work in progress, wat er meestal niet uit ziet (vind ik, van wat ik tot nu toe ben tegengekomen). Maar ik denk dat de discussie vertroebeld wordt door het één weg te zetten als kunstjes (ND) en het andere ('gewone' dressuur) niet. Want in beide gevallen leer je je paard reageren op een 'commando' (bijvoorbeeld, been, hand, of stem of lichaamshouding) en in die zin is er geen verschil. Je leert het alleen misschien op een andere manier (met andere hulpmiddelen) aan. (Vergelijk het met een hond die je kan leren zitten door op z'n kont te duwen en daarmee op te houden als ie zit, of dat niet te doen, wachten tot ie spontaan gaat zitten en dan telkens een brokje te geven. Of: je leert je paard voorwaarts te gaan door been te geven en de druk meteen weg te halen, maar dat kan je ook doen door aan de longe met de zweep naar z'n kont te wijzen en die weg te halen zodra ie voorwaarts gaat, zo kan je dat ook doen door een brokje te geven als ie voorwaarts gaat (ja dat is onpraktisch, maar dat is niet het punt). Voor de geïnteresseerden, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Operante_conditionering)
Verder ga ik ook mee met degene die zei (was het Sanne83?) dat het voor het gemiddelde paard al heel wat is als ie ontspannen en zonder weggedrukte rug loopt. Wat maakt het dan verder uit of mensen dat met of zonder tuig en met of zonder clicker doen? Paard gaat er echt niet stuk van.

Helemaal mee eens.

**Geplaatst**: 07-10-12 10:44

Geplaatst: 07-10-12 10:44

Lara_Silver schreef:
sanne83 schreef:
Net als met negatieve bekrachtiging wordt gedrag aangeleerd met een clicker gewoon op commando gezet. Het is dus niet de bedoeling dat een paard zomaar spontaan gedrag zelf gaat aanbieden (al kan dat zeker ook gebeuren).

Dressuurrijden is verder ook gewoon kunstjes aanleren hoor, is geen enkel verschil tussen

Ik denk dat dit het moment dat ik de discussie toch verlaat, voor mij het bewijs dat meer dan de helft hier niets, maar dan ook niets van de echte betekenis van dressuur hebben begrepen.

edit: er zijn genoeg mensen hier die inhoudelijk waardevol reageren, en ook duidelijk weten waar ze het over hebben. Maar om nou te gaan zeggen dat dressuur gelijk staat aan kunstjes, is voor mij de omgekeerde wereld. Verassend, dus blijf ik nog even om de onderbouwing van deze uitspraak te mogen lezen.

Het onderscheid dat hier gemaakt wordt tussen kunstjes en "dressuur" (komt gewoon van dresseren trouwens), is nogal typisch voor een aantal dressuurliefhebbers.

Bij beide leer je volgens mij je paard gewoon reageren op commando's. Of je dat nou doet dmv druk geven en loslaten of dmv belonen met de clicker. Het gaat dan over een manier van aanleren en belonen, de click is niet een commando.

Visitor heeft verder al precies uitgelegd hoe het zit

Ik doe verder trouwens helemaal niet aan ND, Karen Rolf vind ik wel super.

**Geplaatst**: 07-10-12 10:52

Geplaatst: 07-10-12 10:52

Visitor schreef:
Wat verstaan jullie dan onder 'een kunstje'? Wat ik ga mee met Sanne83 en Crosmuller dat je onderscheid moet maken in WAT je aanleert en HOE. Als je ervan uitgaat dat wat we willen aanleren aan het paard voor ons allemaal hetzelfde is, dan gaat de discussie nu nog enkel over het hoe. Naar mijn mening hoeft het voor het eindresultaat niet uit te maken of je dat met de clicker doet of door het geven en wegnemen van druk. Met de clicker zal het denk ik wel veel moeilijker zijn en veel langer duren, en ik zou het denk ik niet kunnen. Maar dat betekent niet dat niet onmogelijk is. Dat zal misschien ook het 'probleem' met ND zijn: het duurt langer om resultaat te bereiken, dus zie je op internet veel filmpjes van work in progress, wat er meestal niet uit ziet (vind ik, van wat ik tot nu toe ben tegengekomen). Maar ik denk dat de discussie vertroebeld wordt door het één weg te zetten als kunstjes (ND) en het andere ('gewone' dressuur) niet. Want in beide gevallen leer je je paard reageren op een 'commando' (bijvoorbeeld, been, hand, of stem of lichaamshouding) en in die zin is er geen verschil. Je leert het alleen misschien op een andere manier (met andere hulpmiddelen) aan. (Vergelijk het met een hond die je kan leren zitten door op z'n kont te duwen en daarmee op te houden als ie zit, of dat niet te doen, wachten tot ie spontaan gaat zitten en dan telkens een brokje te geven. Of: je leert je paard voorwaarts te gaan door been te geven en de druk meteen weg te halen, maar dat kan je ook doen door aan de longe met de zweep naar z'n kont te wijzen en die weg te halen zodra ie voorwaarts gaat, zo kan je dat ook doen door een brokje te geven als ie voorwaarts gaat (ja dat is onpraktisch, maar dat is niet het punt). Voor de geïnteresseerden, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Operante_conditionering)
Verder ga ik ook mee met degene die zei (was het Sanne83?) dat het voor het gemiddelde paard al heel wat is als ie ontspannen en zonder weggedrukte rug loopt. Wat maakt het dan verder uit of mensen dat met of zonder tuig en met of zonder clicker doen? Paard gaat er echt niet stuk van.

Bij dressuur word imo de operante conditionering naar een andere dimensie gehaald omdat het samenspel wordt tussen twee lichamen/breinen.
Het orkest der hulpen kan je niet loslaten met een clicker of andersoortige beloning.
Reden dat je ohz ook zo goed als nooit combinaties ziet die alleen op deze manier hogeschool bereiken.
De enkeling die bv een levade kan tonen op deze manier heeft vaak niet het hele skala(no pun intended)
wat de opbouw naar die oefening toont in zijn pakket en dus imo een kunst.
Mocht die klassificering problematisch zijn voor mensen wil ik het best "losstaande oefening"noemen.
Ga je alles terugreduceren naar conditionering,ja, je hebt gelijk.
Ik ben enkel van mening dat daar niveaus binnen bestaan met aan de onderkant actie=beloning en aan de top een samensmelting
van paard en ruiter tot op onbewust niveau