Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-09-15 21:02

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 21-09-15 21:02

dat zal ik eens doen, ik denk dat ik echt te traag ga. morgen eens testen. Dan weet ik meteen of het ook zo is

wat meer stapjes moeten doen , wat rare positie's erbij . Want ik merk dat ze het een stuk sneller doet als ik het naast haar houd

ik zal morgen ook evt. eens vragen of ze me willen filmen. Dan kunnen jullie het zien

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-09-15 21:10

Geplaatst door de TopicStarter : 21-09-15 21:10

Zodra je paard goed kan targetten kun je het als middel gaat inzetten ipv als doel.
Is er iets dat je je paard wilt aanleren waarbij de target van pas kan komen?
bv gebruik het commando om te targetten in schriktraining.

**Geplaatst**: 21-09-15 21:20

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 21-09-15 21:20

Ja maar wat,

ik weet dat het een basisoefening is om verder op te bouden naar andere dingen, maar is dat nog net te moeilijk/snel?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-09-15 21:31

Geplaatst door de TopicStarter : 21-09-15 21:31

Je kunt ook een context shift maken en targeting gebruiken om bv je paard uit het land te halen. Zo kun je hem leren op zijn naam te reageren. Bedenkt het maar. Of hij het kan? Kwestie van proberen. Je mag foutjes maken hoor!

Afbeelding

Dat is het leuke van de basisoefeningen in clickertraining: het is de deur naar miljoen mogelijkheden!

**Geplaatst**: 22-09-15 05:55

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 22-09-15 05:55

Haha ik gebruik de target ook om mijn paarden uit de wei te halen

en het werkt echt heel goed.

Maar je zou in eerste instantie kunnen gaan variëren met hoogtes: je hand heel hoog houden (misschien zelfs als je op een krukje staat), of juist heel laag. Nadat ze je hand kennen, overgaan op andere 'enge' objecten om aan te raken (landbouwvoertuigen, plastic zakjes, etc.). Ook kan je dus variëren met de afstand, of dat ze eerst over balkjes moeten, of in draf aan moeten komen, etc etc. Maar ik zou denk ik in eerste instantie ook andere oefeningen erbij pakken, zoals 'standing face forward', 'hoofd laag', 'blijf', 'achterwaarts' etc. Allemaal wel heel fijne basisoefeningen

**Geplaatst**: 22-09-15 09:20

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 22-09-15 09:20

Ik ga ook beginnen met voetje en achteruit ( wat ik het beste "back" noem denk ik? )
Mag ik haar aanraken om achteruit te leren? Of liever niet?

**Geplaatst**: 22-09-15 09:34

Geplaatst: 22-09-15 09:34

Ik maak voor achteruit een "tutututut" geluidje. Voordat ik de stal binnenkom moeten ze een paar pasjes terug en hoef alleen maar tutututut te doen en ze gaan braaf achterwaards.
Ik heb voor de gangen hele korte commando's. 1x tongklik is stap, 2x is draven, doorklikken is versnellen, kusje is galop, easy is vertragen maar in dezelfde gang blijven en een langgerekte ehhh is een neerwaardse overgang.
Zijn fijne commando's als je bovenop je paard zit.

**Geplaatst**: 22-09-15 10:15

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 22-09-15 10:15

Als mijn paard niet achteruit gaat duw ik hem wel zachtjes een stukje terug, maar ik hoef eigenljjk alleen maar met m'n vinger zijn borst aan te raken. Nu hoef ik alleen maar naar hem te wijzen en hij gaat al achteruit. Of gewoon 'terug' zeggen.

**Geplaatst**: 22-09-15 10:28

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 22-09-15 10:28

zo net terug van een sessie targetten! dat ging al stukke beter! heb al lopend zitten targetten, moeilijkere plaatsen en iets minder snel tevreden met de manier van aanraken

ik moet zeggen dat ze veel beter meewerkte! dadelijk een zweepje meenemen van bij mijn ander paard en dan kan ik haar leren voetje geven;
ik heb nog een vraag: Juliet volgt wel braaf en goed, maar niet als ik dus sneller ga

ze blijft echt stappen tenzij als ik haar meetrek, maar dat lijkt me nu ook niet echt de bedoeling. kan ik hier iets aan doen? ook voor de target gaat ze niet in de versnelling

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-09-15 18:58

Geplaatst door de TopicStarter : 22-09-15 18:58

DAt komt wel, Kaat. Eerst maar eens 1 stap een bewegend target volgen, dan 2 dan terug naar 1 stap dan opbouwen, makkelijker, moeilijker enz. Dan kun je daarna in draf en galop gaan trainen. Ga je te snel dan loop je de kans je paard te frustreren en moet je misschien 6 stappen terug ipv telkens 1 terug en 3 vooruit (bij wijze van spreke dan. Ieder paard is anders).

Ik vond laatst een rare clicker in een 2e hands winkel. Ik heb maar even een video gemaakt met mijn telefoon. Een Barbie clicker, haha. _O-

**Geplaatst**: 22-09-15 20:07

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 22-09-15 20:07

Echt te creepy! :wow:

Nu zijn clickertrainers toch altijd al een beetje outsiders op de meeste stallen, maar als je dan ook nog met deze de bak in komt dat is het ook echt meteen gedaan met je street credibility.

**Geplaatst**: 22-09-15 20:08

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 22-09-15 20:08

Iehhh, wat een maf ding, hahaha, ik zie mezelf al workshops geven en iedereen zo'n clicker aanbieden :))

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-09-15 21:01

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst door de TopicStarter : 22-09-15 21:01

Helpt misschien om wat meer mannen in de clicker wereld te krijgen.

**Geplaatst**: 22-09-15 21:03

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 22-09-15 21:03

ok

ben ondertussen al begonnen met "achteruit" en "kom" als ze me moet volgen; hoop dat dat niet te veel tegelijk is

targetten doet ze heel goed en ze doet het heel goed in stap... maar draven ervoor? echt niet

**Geplaatst**: 22-09-15 22:28

Geplaatst: 22-09-15 22:28

Ik heb sinds vandaag agility hindernissen.

Ze zijn max 30 cm hoog maar meneer is ook maar 1.30.
Pionnen van de decathlon en de balkjes zijn bezemstelen.
Ik heb ook kleine oranje pionnen en die zet ik per 2 neer als poortjes.
Hij kon er al op commando doorheen lopen, vandaag heb ik geleerd dat hij er ook op commando omheen moet lopen.

Hij kan nu voetjes geven, ja knikken, tong uitsteken, schudden, begin jambette, spagaat, mooi staan, buiging, en bijna het compliment.
Als je aan zijn staart trekt gaat hij ook achteruit en ik ben begonnen met het blok.

De agility hindernissen hebben we vandaag mee geklooit.
Hij springt ze al vrij braaf, ik moet hem alleen nog aan de leadrope houden om hem optimaal te kunnen sturen.
We begonnen met alles wat hij sprong ging de boel om, ik heb dat gewoon beloond want hij deed het wel.
Later sprong hij alles keurig zonder balkjes eraf.
Ik werk met vrijheidsdressuur altijd los, met dit dus nog niet.
Hij is wel gek, maar om los voor je lol te springen ging hem nog wat ver.

Als ik hem dan een paar keer meer begeleid heb gaat hij vanzelf de lol erin zien.
Ik straf trouwens niet als hij weigert, enkel belonen als hij braaf is.
Eerst na 1 hindernis belonen en nu kan ik er meerdere doen voor ik klik.
Al met al leert hij echt snel, heel leuk!

Targetten vind hij niet zo leuk trouwens, maar zet ik een pion neer gaat hij er wel naartoe en raakt hem aan.
Ook met nieuwe voorwerpen, dat beloon ik ook uiteraard.

Ik denk trouwens niet eens na over hoe ik train, al heb ik me wel eerst verdiept in vrijheidsdressuur voor ik ermee begon.
Wat hij vrijwillig doet, helemaal top maar als ik het door p+r moet doen, ook prima.
Het is de balans, ik kan best dingen doen op die manier als ik maar wossel met dingen die wel al heel goed gaan en hij leuk vind.
Na afloop is hij helemaal trots en blij, bij het zien van de stick en clicker begint hij al te hinniken dus zo vervelend zal hij het niet vinden.

**Geplaatst**: 23-09-15 08:22

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 23-09-15 08:22

Ik lees alles mee, maar ik heb toch even gemist wat p en r is. Kan iemand dat me kort uitleggen?

**Geplaatst**: 23-09-15 08:51

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 23-09-15 08:51

de p staat voor punishment, de r voor reward. Oftewel straf en beloning. En dan heb je p+ en p- en r+ en r- Dat is dus positief straffen en negatief straffen en positief belonen en negatief belonen. Je weet verder wat dat inhoud? Anders ga ik nog even door

**Geplaatst**: 23-09-15 09:39

Geplaatst: 23-09-15 09:39

moonfish13 schreef:
Ik denk trouwens niet eens na over hoe ik train, al heb ik me wel eerst verdiept in vrijheidsdressuur voor ik ermee begon.
Wat hij vrijwillig doet, helemaal top maar als ik het door p+r moet doen, ook prima.
Het is de balans, ik kan best dingen doen op die manier als ik maar wossel met dingen die wel al heel goed gaan en hij leuk vind.
Na afloop is hij helemaal trots en blij, bij het zien van de stick en clicker begint hij al te hinniken dus zo vervelend zal hij het niet vinden.

Leuk dat jullie training zo goed gaat!
Wat ik niet helemaal snap, is dat je wel met positieve bekrachtiging wil trainen, maar terugvalt naar negatieve bekrachtiging als het niet lukt. Door juist te reflecteren op je training kun je R+ beter gaan toepassen en gaat je paard ook beter snappen dat hij mag zoeken naar het goede antwoord en misschien zelfs sneller zelf over de hindernis gaan springen. Maar daarvoor zit je vast in dit topic want we kunnen elkaar helpen hoe we het wel op kunnen lossen met R+

**Geplaatst**: 23-09-15 12:27

Geplaatst: 23-09-15 12:27

Amable schreef:
de p staat voor punishment, de r voor reward. Oftewel straf en beloning. En dan heb je p+ en p- en r+ en r- Dat is dus positief straffen en negatief straffen en positief belonen en negatief belonen. Je weet verder wat dat inhoud? Anders ga ik nog even door

Ik zat met pressure in mijn hoofd, straffen zie ik niks in hierbij.
Tenzij ik ineens bijna een been tegen mijn kop krijg, of hij zijn plek even niet weet.

Hij springt overigens praktisch vanzelf al aan de leadrope.

**Geplaatst**: 23-09-15 15:44

Geplaatst: 23-09-15 15:44

Amable schreef:
de p staat voor punishment, de r voor reward. Oftewel straf en beloning. En dan heb je p+ en p- en r+ en r- Dat is dus positief straffen en negatief straffen en positief belonen en negatief belonen. Je weet verder wat dat inhoud? Anders ga ik nog even door

Ongeveer

Ik werk met beide. Behoort bijvoorbeeld achteruit zetten (sowieso met druk) bij opdringerig gedrag dan bij p+?

**Geplaatst**: 23-09-15 17:34

Geplaatst: 23-09-15 17:34

Jup, straffen is de wetenschappelijke term, ik gebruik ook liever corrigeren. De straf ontmoedigt bepaald gedrag, dat hoeft niet altijd met druk te zijn, stroom op het draad ontmoedigt het paard bijvoorbeeld om tegen het draad aan te gaan hangen.

Ik zal morgen een uitgebreide post plaatsen over de uitleg van p+ p- en r+ r- zit nu namelijk op mijn telefoon te bokken en dat typt niet zo lekker

mocht iemand anders het willen uitleggen is dat vanzelfsprekend ook prima

**Geplaatst**: 23-09-15 19:52

Geplaatst: 23-09-15 19:52

Waar vind ik nou alles over p+r en dergelijke?
Ik heb werkelijk nog nooit van die termen gehoord of gelezen!
Vanavond een slalom set gemaakt.
Ik was bij de bouwmarkt en daar hadden ze van die parasolhouders voor 3 euro in de uitverkoop liggen.
Daarbij stevige pvc buizen met afsluitdopjes en het ziet er keurig uit.
Er zit isolatietape omheen voor de kleurtjes.
Morgen de balkjes mee van de hindernisjes om te gaan verven, als dat droog is isolatietape erom voor de kleurtjes en klaar.

**Geplaatst**: 23-09-15 20:32

Geplaatst: 23-09-15 20:32

Straffen & belonen

Heel in het kort komt alles wat je met je paard doet qua training neer of straffen (corrigeren) of belonen. Je kunt dat doen door iets onprettigs/prettigs toe te voegen (dit is een toevoeging dus dit heet in de gedragswetenschap 'positief'), of door iets prettigs/prettigs weg te halen (verwijderen/stoppen is dan dus 'negatief).

+ (positief): je voegt iets toe: een tik, een wortel, aai of druk enz.
- (negatief): je haalt iets weg: je stopt met slaan, geeft de wortel niet die je paard wel verwacht, stopt met kriebelen of been geven enz.

Als je het toevoegen of weghalen combineert met straffen en beloningen, dan krijg je dus deze vier mogelijkheden:

R+ (positive reward/positief belonen): je geeft je paard iets wat hij intrinsiek* leuk vindt: voer, kriebels, een favoriete oefening, gezelschap enz.
R- (negative reward/negatief belonen): je stopt met iets wat je paard niet leuk vond; zoals teugeldruk verminderen, een vervelende oefening stoppen, stoppen met been geven, stoppen met aantikken of met het halstertouw zwiepen.

* Rust wordt door heel veel traditionele/NH trainers aangevoerd als R+/positieve beloning om positiever over te komen; 'mijn paard wil rust en dus krijgt hij even rust na een oefening en dus beloon ik hem toch positief?'
Nee: het paard vindt die rust alleen fijn omdat jij daarvoor voor onrust/druk hebt gezorgd. Een paard dat vrij in de wei graast met vriendjes kun je ook niet 'belonen' door hem 'een lange teugel te geven'.

Zelf hou ik dus altijd aan als richtlijn voor of iets wel écht P+/positief belonend is: wil mijn paard ervoor wakker gemaakt worden?
Dát is R+, positief belonend. Al het andere is R-, alleen prettig voor het paard om te krijgen omdat je het hem eerst onprettig hebt gemaakt.

P+ (positive punishment/positief straffen): je geeft je paard iets wat hij intrinsiek onprettig vindt: een tik, zwiep met een touw, achteruit dwingen, wegjagen, druk op de huid, druk in de mond enz.
P- (negative reinforcement/negatief straffen): je neemt iets weg wat je paard fijn vindt: hij moet stoppen met een leuke beweging, je haalt de wortel weg omdat hij hapte enz.

------------------------------

Zelf ben ik trouwens wel steeds meer voorstander van het woord 'straffen' ipv corrigere, omdat 'corrigeren' in mijn ogen iets teveel richting eufemisme/goedpraten gaat. Alleen de mens weet namelijk dat die pijnprikkel leerzaam bedoeld is - een paard moet dat nog maar afwachten, het enige wat hij op het moment zelf krijgt is een onprettige (pijn)prikkel.
'Straf' en 'beloning' bekijkt de situatie vanuit het paard op het moment dat hij deze prikkel krijgt; au of jippie. 'Correctie/aanmoediging' zegt vooral iets over de intentie waarmee deze gegeven wordt - maar van die intentie krijgt het paard in het begin nog helemaal niets mee; pas als hij vaker gaat proberen die onprettige prikkel te vermijden ziet hij dat hij wilt dat hij een bepaalde beweging vermijdt. Een straf wordt dus pas na verloop van tijd door het paard begrepen als correctie.

Daarnaast vind ik 'correctie' zichzelf iets teveel goedpraten als woord; ik straf niet mijn paard, ik corrigeer slechts zijn gedrag. Dus dan is het niet erg dat ik hem nu trek, duw of sla, want het is niet persoonlijk en leerzaam bedoeld.
Ik denk dat mensen veel zuiniger zouden worden in hun correcties als ze ze 'pijnigingen' zouden moeten noemen. Want dat is in principe wel wat we doen.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 23-09-15 20:42, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 23-09-15 20:40

Geplaatst: 23-09-15 20:40

Bedankt voor de uitgebreide post

Ik merk dat ik bij vd bijvoorbeeld met P- werk: bijvoorbeeld zachtjes tegen been tikken tot deze in de lucht gaat, clickeren en stukje wortel geven. Zodra hij het commando snapt, ga ik over op R+: hij wil graag de wortel, doet zijn been daarom omhoog en krijgt deze dan ook.

Bij basis grondwerk wissel ik tussen druk wegnemen (bij bijvoorbeeld meelopen) en een kriebeltje geven (bij netjes stilstaan met parkeren). Ik ben voorstander van positief gedrag belonen, maae denk dat dit niet kan zonder óók te corrigeren/straffen.

**Geplaatst**: 23-09-15 20:50

Geplaatst: 23-09-15 20:50

EskeGirl schreef:
Bedankt voor de uitgebreide post
Ik merk dat ik bij vd bijvoorbeeld met P- werk: bijvoorbeeld zachtjes tegen been tikken tot deze in de lucht gaat, clickeren en stukje wortel geven.

Je gebruikt dus P+, geen P-.

Waarom doet je pony zijn been omhoog als je blijft tikken? Omdat jij dan stopt met tikken. Tikken op het been is nooit belonend/prettig voor een paard met een huid die zo gevoelig is dat het een vlieg voelt landen. Dus gebruik ie P+, een positieve correctie.
In principe hoef je niet eens meer een voedselbeloning te geven om hem te leren, want jij hebt al je eigen beloning gemaakt:

Niet been optillen = blijven tikken = naar = Positieve Correctie (iets onprettigs wordt toegevoegd)
Wel been optillen = onprettige tikken stopt = prettig = Negatieve Beloning (iets onprettigs wordt weggehaald)

Natuurlijk maakt een beloning het leren leuker (en sneller), maar het hoeft niet. Er zijn bijvoorbeeld ook verschillende vrijheidsdressuur goeroes die zeggen dat vrijheidsdressuur zonder voedsel getraind kan worden als je écht een goede band hebt met je paard.
Als je ze dan ziet trainen, dan valt op dat zij altijd een zweep, touw of beenlonge bij de hand hebben. Daarmee kunnen ze het paard het leven namelijk onprettig maken, zodat als ze stoppen met dat onprettig zijn het paard dat ziet als beloning.

Citaat:
Zodra hij het commando snapt, ga ik over op R+: hij wil graag de wortel, doet zijn been daarom omhoog en krijgt deze dan ook.

Je deed al aan R+/positief belonen, want ook toen je hem nog steeds aantikte gaf je voer (je voegt iets intrinsiek prettigs toe, dus is dat een positieve beloning).

Ik vermoed dat je ook als je pony het commando snapt niet per se met R+ als hoofdmotivator traint: want wat als hij jouw stemhulp voor een voetje negeert? Ik gok dat je het beentje dan toch weer aantikt - en dan voeg je dus weer onprettige druk toe (en dat is Positieve Correctie).

Heel veel cross-over trainers gebruiken trouwens deze combinatie; R+/positief belonen als het goed gaat en P+/postief straffen als het fout gaat. En dat werkt ook prima, alleen mis je wel de voordelen van 100% R+/positief belonend werken.
Ik denk dat dat vaak voortkomt uit gewoonte, maar ook uit het feit dat mensen de kracht van R+ nog niet helemaal vertrouwen, en het gevoel hebben dat ze toch een stok achter de deur moeten hebben voor als paardje het toch niet doet -en niet voldoende beseffen dat stomweg het niet belonen al een heftige correctie is (iets leuks wordt weggehaald, dus P-/negatieve correctie)