Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-12 17:14

[***] schreef:
Ik ben er ook van overtuigd dat het allemaal samen kan gaan zeg maar, met Cobe is het allemaal perfect mogelijk, daar heb ik de basis van Parelli mee doorlopen, daar clicker ik mee en daar doe ik nog vanalles mee, Cobe is mijn experimenteerpaardje :)) Maar een probleempaard kan je mee beginnen via Parelli, of via clickeren, en ik heb niet het idee dat dit vanaf het begin samen kan gaan ... Je zal het ene of het andere moeten kiezen, daar een tijd mee doorgaan en dan kan je later nog altijd andere dingen toevoegen als je dat zou willen.


Voor mij is parelli een trainingsprogramma voor mensen. Net als dat de dvd serie van AK een trainingsprogramma voor mensen is. Het is bij beide niet alleen maar positieve of negatieve reinforcement. Dat is eigenlijk maar een klein deel van het hele plaatje. Het gaat bij beide om skills ontwikkelen voor jezelf; jou eigen feel, timing, kunde, kennis etc etc.

Ik denk dus dat je als beginner helemaal niet moet gaan combineren, maar dat een ervaren trainer zonder problemen negatieve en positieve reinforcement kan combineren bij een probleempaard.

Anoniem

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-12 17:26

Leuk, dat zei ik dus ook :j
Alleen ben ik wel die beginner (op beide gebieden) en heb ik dat probleempaard. Wat stel je voor? Wegdoen? Neen, ik weet het .. les nemen .. Maar dat is dus makkelijker gezegd dan gedaan en iemand die eens met wat geluk 1x per maand tijd heeft gaat mij ook niet verder helpen, ik zou dan (zeker in het begin) toch zeker 1 of misschien zelfs 2x per week les willen hebben en als ik al iemand vindt met die tijd die de kennis ook nog heeft dan wil ik het kostenplaatje niet weten ...

En zie daar het hele probleem :+
Ik "moet" het wel alleen doen ... en ja ... hoe begin je eraan :+ Ondertussen ben ik er wel uit dat ik met de clickermanier verder wil gaan. In de weide gaat dit prima en probeert hij ook, dus ik ga de eerste tijd gewoon in de weide oefenen, en in alle hoekjes van de weide, ook als [***] niet vlak bij hem staat (kan ook nog wel eens een verschil geven gok ik zo ;) ) en als we dan de 3 basisdingen goed onder de knie hebben kunnen we weer verder. Aangezien die er al voor een stuk inzitten zal dit niet heel lang duren, ik heb nu weer nieuwe opties mbt het hoofd laag vragen en dit ga ik vandaag oefenen en dan zal ik vanavond meer weten te vertellen of ik nog hoop heb of niet :Y) :))

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-12 17:43

Dat zou dus precies mijn advies zijn ;) Je moet gewoon een ding doen en eraan vast blijven houden. Spreek met jezelf af dat je het een x-aantal maanden gaat proberen, precies op die manier.
Je volgt die dvd's van AK en probeert je daar zo precies mogelijk aan te houden. Liefst nog met les erbij. Ik denk zelf dat je aan een goede les heel veel hebt (goed alles opschrijven voor jezelf) en dat je absoluut niet een of twee keer per week les nodig hebt.
Zodra iets mis gaat, ga je graven hoe het komt dat het niet werkt, wat doe je zelf fout? Dan pas zit je in een leerproces. Als er iets mis gaat, komt het namelijk eigenlijk altijd door fouten in je eigen opzet, attitude, timing, niet door de methode die je probeert te leren.

Ik weet natuurlijk niet hoe je financieel zit, maar de prijzen bij dit soort dingen zijn altijd grotere bedragen in een keer ipv vaak kleine beetjes. Ik weet nog dat ik vroeger altijd les kreeg voor 15 gulden per uur ofzo :+ en dat ik een jaar heb zitten dubben om het parelli level 1 te kopen voor 200 gulden, geloof ik :D Dat leek toen zo ongelofelijk veel geld, maar ik weet wel zeker dat ik nu tien jaar later een stuk beter en goedkoper uit ben :D :D

Anoniem

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-12 17:48

Hmmja, is ook zo, maar als je elke keer een beetje betaald lijkt het zo "weinig" :))
Maar ik heb die investering gedaan in de DVD's van AK (en het boek, al heb ik het idee dat het eerste boek ook handig was geweest aangezien daar in de DVD's steeds naar verwezen wordt :+ ) en ik heb nu de DVD gezien van een schimmel die niks anders doet dan steigeren en slaan naar z'n begeleider omdat die weet dat die sterker is ... en dat is eigenlijk de agressieve versie van [***] ... en die hebben ze ook 'in orde' gekregen en een heel fijn paard van gemaakt. Dus ik heb nog hoop :Y) Het zal niet morgen al lukken, maar dat maakt niet uit. Ik ben nu een dagboek aan het bijhouden (ga het wel puur over de clickertraining doen, dat zal al genoeg zijn om over te schrijven :P ) en wie weet hoe ik het over een tijdje bekijk :)

Verder ga ik nog wel eens naar de optie van les kijken :j Maar voorlopig denk ik dat ik wel verder kan, dat ik nog dingen kan doen in de weide om alles makkelijker te maken buiten de weide. En moest dit dan uiteindelijk toch nog niet lukken heb ik de optie van les nog altijd :)

HippoLogic

Berichten: 9558
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-12 18:02

Goed, heb ik een heel verhaal getypt... Had ik het per pb verstuurd. Was niet de bedoeling dus copy-paste gedaan en dat ging niet goed....

Voor de mensen die op gras (willen) trainen heb ik de link van de Carpet of Motivation nog eens opgezocht die Liljebo eens had geplaatst. Ik heb er goede resultaten mee bereikt. http://www.horsemansarts.com/2010/07/gr ... otivation/

Liljebo, ik kijk al je links en duizendmaal dank voor je enorme input in dit topic en dat je zoveel moeite doet alles met linkjes naar onderzoeken en relevante filmpjes te staven. +:)+ Dat moet veel tijd kosten. Ik waardeer dat enorm! En ik ben dol op de hapklare brokken info die je aanreikt, mjam-mjam. :9

Ik gebruikte vanalles als voerbeloning: stukjes pavo summerfit, biks, muesli, haver, stukjes appel, gedroogd brood, wortel, winterpeen, sinaasappel, vitaminekorrel, verschillende soorten paardensnoep en nu vooral vitamine flakes. Afwisselen helpt erg goed de motivering te stimuleren!

crosmuller

Berichten: 1181
Geregistreerd: 06-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-12 18:22

Ik ben ook blij met de linkjes en ook die van jou HL! Ik vertrek morgen naar Belgie voor de AK clinic, heb er zin in :).

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-12 18:27

Bedankt HL. Ik vrees dat ik een trainingsnerd ben. Volg zelfs een studie gedragsbiologie en ploeg massa's research door om te begrijpen. Ik stel ook veel vragen, net als sabine, maar heb wel mijn richting heel bewust bepaald en weet dus ook waar ik heen wil
Dat kan in het begin moeilijk zijn. Zeker als je een paard hebt waar het niet allemaal vanzelfsprekend bij is
Aan de andere kant is zo'n paard nu wel net de reden om dingen anders te willen doen en bij te leren.
Dat betekent dat je uit je 'comfortzone' moet treden en dat voelt altijd ongemakkelijk. Leren is gewoon niet gemakkelijk. En zoals Sanne wel terecht opmerkt; de mens moet leren. Omdat wij het paard moeten leren.
Je kunt ook niet voor de klas gaan staan om kinderen op een wiskundeles te trakteren, als je zelf nauwelijks kunt optellen.


Sabine, mbt op probleempaard trainen met clicker. Ik denk dat uitgerekend die paarden de beste kandaten zijn daarvoor. Ik heb het al een paar keer gezegd en zeg het nog een keer...clickeren is niet iets om bepaalde dingetjes te leren, maar echt clickertrainen vergt een complete omslag in je eigen denkpatroon.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-12 18:28

crosmuller schreef:
Ik ben ook blij met de linkjes en ook die van jou HL! Ik vertrek morgen naar Belgie voor de AK clinic, heb er zin in :).


ik ben een beetje jaloers. :o

Dobel

Berichten: 4976
Geregistreerd: 18-02-07

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-12 18:29

Ben ook begonnen met mijn haflinger en mijn comtois maar lees bij veel mensen dat ze het snel doorhebben, die van mij niet hoor! ik ben ze het aan het aanleren met voerweigeren. Waar verstoppen jullie de beloning die je na de klik geeft?

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-12 18:31

Is dit je eerste oefening? Zo ja, waarom hiermee beginnen?
Ik werk overigens gewoon met een voerzakje. Ik verstop niets. Helemaal niet nodig.

Solleke_Noah

Berichten: 11696
Geregistreerd: 22-11-07
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-12 18:33

Ik heb een heuptasje waar ik de beloningen indoe, maar kan ze ook wel gewoon in mijn hand hebben, het punt van beleefdheid (voerweigeren) aanleren is dat je het eigenlijk voor hun neus kan laten bengelen en ze het niet nemen zonder de click gehoord te hebben :)

Voor het aanleren van voedselweigeren hield ik de beloning gewoon in mijn uitgestrekte hand, en sloot mijn hand als paard deze toch wou pakken.

@liljebo: leuk dat je een studie gedragsbiologie volgt, welke is dat? Ik studeer biologie en ga volgend jaar ook een vak animal behaviour hebben, denk dat dat wel interessant wordt :)

Dobel

Berichten: 4976
Geregistreerd: 18-02-07

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-12 18:35

ik kreeg juist de tip hiermee te beginnen, voetje geven kan ze trouwens ook haha.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-12 18:37

Ik studeer gewoon bij de open universiteit. Heb geen tijd om naar school te gaan. :) Jouw studie lijkt mij ook boeiend.

Ik heb nooit gewerkt met de oef. voedselweigeren. Ik zie er eerlijk gezegd niet het nut van in. Beleefdheid is bij elke oefening die ik doe onderdeel, dus ik zou echt niet goed weten waarom ik dan apart voedselweigering moet oefenen. Ik heb er niets tegen hoor, als mensen dat doen. Ik zie er alleen zelf geen reden voor.

Dobel

Berichten: 4976
Geregistreerd: 18-02-07

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-12 18:38

mijn paard steelt anders echt me voedsel overal vandaan, vandaar dat het wel handig is om dat af te straffen en belonen wanneer ze dus 'beleefd' is haha

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-12 18:39

Dobel schreef:
ik kreeg juist de tip hiermee te beginnen, voetje geven kan ze trouwens ook haha.


Eerlijk gezegd vind ik targetten de beste oefening om mee te beginnen. Targetting op correcte wijze (target voor houden, aan laten raken -in het begin makkelijk maken-, click, target weg, hand in het voerzakje, met gestrekte arm van je af voeren.)
Daarna zijn achterwaarts en hoofd laag goede basisoefeningen.

Als je echt met clicker wilt gaan trainen, zou ik niet af gaan op wat men zegt, maar je eerst eens goed verdiepen in het hoe en waarom. Anders ga je makkelijk de mist in.

Solleke_Noah

Berichten: 11696
Geregistreerd: 22-11-07
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-12 18:40

Tof dat je dat zo apart kan volgen :j Ik vind het veruit één van de meest interessante takken van de biologie, bij ons ligt de nadruk (helaas) nogal op chemie en fysica, ook binnen biologie.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-12 18:41

Dobel schreef:
mijn paard steelt anders echt me voedsel overal vandaan, vandaar dat het wel handig is om dat af te straffen en belonen wanneer ze dus 'beleefd' is haha


Een bevestiging van mijn eerdere post. Clickeren en straffen gaan NIET samen. Alsjeblieft, neem de moeite om eerst eens te leren hoe je traint met een clicker, hoe het werkt, waarom het zo werkt en vooral welke skills je zelf nodig hebt.
Klooi niet zomaar wat aan.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-12 18:42

Solleke_Noah schreef:
Tof dat je dat zo apart kan volgen :j Ik vind het veruit één van de meest interessante takken van de biologie, bij ons ligt de nadruk (helaas) nogal op chemie en fysica, ook binnen biologie.


Nou ja, je krijgt daarmee geen titel. Wil je een titel, dan is het een onderdeel van een volledige universitaire studie, maar daar heb ik geen behoefte aan. Ik doe het ook echt puur voor mijzelf, vanuit eigen interesse.
Maar het is dus in feite niet meer of minder dan een op zich staande module.

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-12 19:36

liljebo schreef:
Dobel schreef:
mijn paard steelt anders echt me voedsel overal vandaan, vandaar dat het wel handig is om dat af te straffen en belonen wanneer ze dus 'beleefd' is haha


Een bevestiging van mijn eerdere post. Clickeren en straffen gaan NIET samen. Alsjeblieft, neem de moeite om eerst eens te leren hoe je traint met een clicker, hoe het werkt, waarom het zo werkt en vooral welke skills je zelf nodig hebt.
Klooi niet zomaar wat aan.


Ik begrijp niet helemaal dat je dit zegt. Als je met voedsel beloning werkt, kan je heel makkelijk negatief straffen. Het ligt er natuurlijk maar aan hoe je paard het opvat (zoals met alles), maar het niet-krijgen van de beloning, kan ook makkelijk een straf zijn.

HippoLogic

Berichten: 9558
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-12 20:27

liljebo schreef:
crosmuller schreef:
Ik ben ook blij met de linkjes en ook die van jou HL! Ik vertrek morgen naar Belgie voor de AK clinic, heb er zin in :).


ik ben een beetje jaloers. :o

Ik ook!

HippoLogic

Berichten: 9558
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-12 21:27

Nog een poging mijn eerdere post nogmaals te posten.

Ik vind liljebo's opmerking erg interessant:
Citaat:
Er wordt alleen m.i voorbij gegaan aan het feit dat een paard, opgevoed middels P+ en de dingen dus doet uit eigen vrije wil/eigen keuze in de regel een veel veiliger paard is.
Ik voor mij kan mij geen veiliger paard voorstellen dan een clickergetraind paard omdat een dergelijk paard de dingen doet vanuit de wil om het te doen en niet omdat het daartoe wordt gedwongen.
(druk verhogen is ook dwang)


Ik weet nog dat ik 15 jaar geleden iemand tegenkwam die level 3 Parelli was en tegen mij zei:"Ik stap nooit meer op een niet-Parelli getraind paard." Ik vond dat nogal een boute uitspraak, er bleven dan immers weinig paarden over waar je dan eventueel op zou willen/kunnen rijden. Omdat ik toen niet op mijn kleine pony reed, was rijden ook wel enigszins belangrijk (het stond hoog op mijn to-do-list voor het volgende paard). Ik had zelf nog helemaal geen Parelli kennis. Toen ik in de jaren daarna mij verdiepte in Parelli, snapte ik pas wat ze toen bedoelde:

Als je als Parellitrainer een Parellipaard tegenkomt kun je daarmee zonder veel problemen mee communiceren: zijwaarts laten gaan, achtjes laten draven of galopperen en andere leuke oefeningen die ik toen Heel Bijzonder vond. Vooral omdat Parelli heel goed omschrijft hoe je lichaamshouding moet zijn en welke bewegingen je moet maken en waar je ten opzichte van je paard moet staan, hoe je fases opvoert, welke valkuilen er zijn en wat de oplossingen zijn enz.

Ik kan me voorstellen dat dit zelfde ook voor R+ getrainde paarden geldt. Ik heb er jammer genoeg geen ervaring mee. Lees: ik ken geen paarden die voornamelijk (of enkel) R+ getraind zijn. Ik zou heel graag eens werken met een R+ paard van een ander om te ervaren hoe de communicatie dan verloopt.

Kyra is zowel R- als R+ opgeleid, hoewel mijn voorkeur echt R+ is. Ik heb veel Parelli met haar gedaan en ik vind het nog steeds een erg goed lesprogramma met een goede opbouw (ik heb de vintage pakketten). Ik heb er veel van geleerd. Alleen het druk opvoeren ging mij steeds meer tegenstaan. Maar zolang je geen andere tools hebt, gebruik je wat je wel weet. En er zitten heel goede oefeningen in die ik nog steeds gebruik.

Kyra kan zich ook enorm opfokken en dan "ineens" ontploffen. Ik heb inmiddels wel geleerd om op haar subtiele (en minder subtiele) signalen te herkennen en er op te reageren. Van (te veel) druk en druk opvoeren krijgt ze echt enorme stress. Dat is een reden om van de R- af te stappen en meer op R+ over te gaan. En, ..... ik vind het zelf veel leuker! Maar het is een leerproces (levenslang). En wat al genoemd is, je moet daarvoor uit je comfort zone stappen. Ik vind het goed dat dit genoemd is, want dat is moeilijk. En als je je realiseert dat 'het slechts je comfort zone is' die je oprekt, dan wordt het al iets gemakkelijker.

Amable

Berichten: 9744
Geregistreerd: 04-10-03
Woonplaats: Eindhoven

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-12 21:30

Tis toch jammer dat je helemaal in Canada zit he :P Je had best eens met mijn paarden mogen komen stoeien :)

Overigens merk ik aan Vado hoe ontzettend fijn een geclickerd paard is, een paard die wil. Ook Jauke is natuurlijk vanaf het begin geclickerd, maar toen was ik zelf nog beginnend, het inrijden heb ik met hem veel meer traditioneel gedaan.
Vado heb ik helemaal al clickerend ingereden en hij wil zo graag dat ik op zijn rug zit dat hij ook zijn best doet om me daar te houden. Hij is nu misschien een keer of 20 onder de man geweest, meestal niet langer als 5 minuten sinds mei ergens. En ik durf nu al gewoon met neckrope op te stappen. Hij wil me absoluut niet kwijt en wil zijn uiterste best doen om het juiste te doen. Dat maakt dat hij met zijn volle aandacht bij mij is telkens probeert om me te snappen. Ontzettend veilig om op te zitten dus. Afgelopen weekend voor het eerst een bosritje gemaakt, ging 'ie op een mul pad liggen :+ Dus ik stond er met een schreeuw "Vado?!" meteen naast. Je had dat beteuterde smoelwerk moeten zien :(:) Hij stond ook vrijwel meteen weer op zijn voeten. En ondanks dat hij eigenlijk heel erg graag wilde rollen deed hij het niet nog eens. Genoeg paarden die zouden denken "he, als ik ga liggen springt dat mens van mijn rug :)* " Vado denkt "als ik ga liggen springt mijn mens van m'n rug -O- " <3
Laatst bijgewerkt door Amable op 29-08-12 21:36, in het totaal 1 keer bewerkt

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-12 21:34

sanne83 schreef:
[
Ik begrijp niet helemaal dat je dit zegt. Als je met voedsel beloning werkt, kan je heel makkelijk negatief straffen. Het ligt er natuurlijk maar aan hoe je paard het opvat (zoals met alles), maar het niet-krijgen van de beloning, kan ook makkelijk een straf zijn.

'Klopt dat het niet-krijgen van een beloning een straf kan zijn. Daarom is het ook zaak om het niet-belonen in de zin van straf, omdat iets niet gebeurt zoals jij dat wil, zoveel mogelijk te voorkomen.

Dat is niet hetzelfde als succesief de beloning uitstellen om gedrag uit te breiden, want de beloning komt dan alnog. Je gaat kettingen/loops trainen en een paard kan dat goed leren, zonder het als straf te ervaren. De uitdaging wordt groter.
Maar bv de beloning weerhouden, omdat het paard volgens jou iets niet goed doet, is bepaald geen slimme strategie en werkt frustratie in de hand.

Nelleke_H

Berichten: 1177
Geregistreerd: 04-11-04
Woonplaats: Grou

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-12 21:38

Poeh wat een lappen tekst allemaal!
Erg interessant is het zeker weten! erg leuk om ieders mening te lezen en dan mijn eigen daarin na te gaan en mijn ideeën bij te vullen en misschien wel te gaan gebruiken!

Verder laat ik jullie graag deze foto zien.
Zins gisteren is het zeker dat Jonas kan liggen op commando gewoon tijdens de VD training zonder eerst een voorbereiding te doen waarbij hij eerst ging rollen en ik nogmaals het commando benoemde.

Afbeelding

En idd Hippologic canada is beetje verweg maar ook jonas had je mogen proberen.

Daissje89

Berichten: 25
Geregistreerd: 29-08-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-12 21:46

wat tof nelleke!