Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-08-12 12:12

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 28-08-12 12:12

Dat is enorm afhankelijk van de situatie, de reden dat hij het doet (angst? gras aan de andere kant? verwarring? weet ik het...) Dat is juist het punt... er bestaat geen pasklaar antwoord voor een probleem. Het is situatie afhankelijk. Als een paard op mij gaat staan omdat het de snoepjes wil hebben, reageer ik compleet anders dan wanneer het gebeurt omdat een paard onzeker of gestressd is. Laat zien wat er gebeurt en ik vertel wat ik in een dergelijke situatie zou doen.

(en wel even meenemen dat ik geen expert, trainer of alwetend ben)

**Geplaatst**: 28-08-12 12:29

Geplaatst: 28-08-12 12:29

Ik denk dat we daarin verschillen van mening, dat daar het hele "probleem" zit

Voor mij is het never nooit ok dat een paard mij omver walst. Niet omdat hij snoep wil, niet omdat er gras achter mij is, niet omdat hij zich wezeloos schrikt, niet omdat er een bom achter hem afgaat, gewoon nooit.

Maakt het leven ook best wel simpel trouwens hoor, nooit is gewoon nooit en dan moet ik niet gaan denken "hmm, had hij in deze situatie misschien wel het recht ..". Kijk, ik ben 60 kg, mijn lichaam zit al niet zo goed in elkaar en ik wil graag nog een aantal jaren blijven functioneren. Ik weet wat het is om omvergewalst te worden door je eigen paard ([***] heeft me dat eens laten merken :Y)

) en dat doet echt geen deugd. Ik heb toen geluk gehad dat enkel mijn knie geraakt was (al loopt dat wel niet makkelijk met een knie die dubbel zo dik is als normaal) en mijn gezicht open (wat daarna wel weer genezen is, maar ik liep er mooi bij

), maar als ik anders was terechtgekomen had het ook anders kunnen aflopen ... Ik had toen zelfs een cap op (omdat ik er oorspronkelijk op zat) en aangezien mijn gezicht nog open lag wil ik niet weten wat er zonder cap was geweest, het was best wel een klap, zo op het fietspad

... En dit wil ik gewoon niet meer meemaken, niet met [***], niet met [***], gewoon niet.

Ik werk met een leadrope, mijn paarden lopen een stukje (schuin)achter mij, ze hebben ruimte genoeg om te schrikken en te springen, als ze dan net op mij springen krijgen ze toch een optater hoor ... Of beter nog, ze geraken niet eens in de buurt, die skills heb ik gelukkig nu wel ontwikkeld

[***] heeft het heus nog wel eens hoor, een moment dat hij denkt "aaah, wat gebeurd er nu", hij schrikt heus nog wel eens, maar hij loopt dan wel langs mij door, ipv over mij heen. Heb ik ook geen problemen mee, zal ik hem ook niet voor straffen, we kijken dan gewoon samen wat er aan de hand was. Omdat ik met die (losse) leadrope werk heeft hij ook de ruimte om dat te doen, totaal geen problemen mee. Maar hij moet het niet wagen om tegen mij te springen of over mij te willen lopen, want dan zal ik laten merken dat ik dat niet wil ...

En met [***] heb ik dat dus hetzelfde, alleen weet die nog niet dat ik er sta en dat ik het graag voor het zeggen heb ... Maar ik ben eigenlijk niet van plan om te aanvaarden dat hij op mij springt of tegen mij gaat staan of in m'n broekzak kruipt of gewoon besluit dat het aan de andere kant van mij beter is, of hij nu bang heeft of niet .. Het blijft 500 kg tov 60 kg .. en het doet pijn als die 500 kg doordrukt ...

Zal iedereen vast anders zien, en ik ben ervan overtuigd dat ik over een tijd nog maar héél weinig nodig hebt qua correcties en dat het gewoon niet meer voorkomt, of dat ik het op voorhand kan ombuigen, daar ben ik zeker van, is bij [***] ook zo .. Maar op dit moment is dat er nog niet, en dan wordt het gevaarlijk in mijn ogen ...

**Geplaatst**: 28-08-12 12:35

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 28-08-12 12:35

Ik denk dat je mij verkeerd inschat. Ik laat mij ook niet ondersteboven lopen. Net zo min. Weeg 10 kilo meer dan jij, maar vergeleken met mijn silja en hälga is dat niets.
Ik ging ervan uit dat je het als een trainingsvraag stelde.

Als het onverwachts gebeurd, komen we bij de noodsituatie, die ik eerder noemde, en waarvoor je gewoon basisskills nodig hebt. Dan kun je idd niet wachten tot je zo plat als een dubbeltje op de grond ligt, je af te vragen wat je had moeten doen.
Op dat moment doe ik dus gewoon wat op dat moment nodig is om mijn eigen lijf veilig te houden. En dat is bij mij dus ook gewoon een reflex.
Ik zal mij alleen daarna afvragen wat er gebeurde en waarom en daarmee aan het werk gaan.

**Geplaatst**: 28-08-12 12:46

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 28-08-12 12:46

Maar is het niet makkelijker als je paard op voorhand al weet waar z'n plaats is zeg maar? Dat je niet eerst in die noodsituatie moet komen om het allemaal duidelijk te maken, dat, wanneer zo'n situatie zich aandient een vingertje of een "uh" al voldoende is om de aandacht weer op jouw te krijgen, omdat je paard weet "ahja, zij staat er ook nog"?

Neem nu bv. dat met de hoefsmid, ik heb bij [***] er alle begrip voor dat hij dat allemaal niet leuk vindt, maar dat betekent niet dat hij mij maar omver moet walsen op weg naar de hoefsmid toe. Op dat moment wil ik gewoon dat hij mij respecteert, mijn ruimte respecteert. Dat hij daarbuiten wat snuift en zich groot maakt etc. dat kan mij weinig schelen, maar hij moet op zo'n moment niet op mij springen want dat wil ik gewoon niet ...

Uiteraard ga ik vanaf nu met hem werken aan dingen en hoop ik dat tegen de hoefsmid weer komt hem zover te hebben dat hij er heel anders tegenaan kijkt, maar als ik daar niet in zou slagen dan wil ik nog niet dat hij mij omver springt, ookal heeft hij een heel goede reden om dat te doen... En dan werk ik eerlijk gezegd liever nu à la Parelli, dat hij weet dat ik het wel meen en dat hij uiteindelijk toch gaat moeten schuiven zeg maar, en dat ik dan op zo'n moment genoeg heb aan even een vingertje .. dan dat ik er nu "niks" aan doe, probeer alles met clickertraining op te lossen en op het moment zelf mijn paard bij wijze van spreken bijna moet doodslaan om mijn eigen lijf te redden ... (ik overdrijf nu, maar om het duidelijk te maken

).

**Geplaatst**: 28-08-12 12:57

Geplaatst: 28-08-12 12:57

Weten waar zijn plaats is... tja... ik zie het liever als gewoon goed getraind zijn. Ik heb niets met het rangorde verhaal.
Mijn paarden reageren net zo goed op een vingertje. Prima toch. Dat is gewoon een kwestie van trainen. Kan via parelli, maar hoeft niet.
En hoe beter getraind, hoe kleiner de kans dat ze je overhoop rennen. Dat geld voor clickertraining niet minder dan voor Parelli.
Integendeel, zou ik willen zeggen. Omdat bij R+ het paard gaat luisteren vanuit de eigen keuze om dat te doen.
Bovendien train je ook mechanische 'skills' waarbij je snel en simpel de energie van een vooruit stormend paard leert op te vangen en 'terug te geven' waardoor je eenvoudig gedrag kunt takkelen.

Je hebt echter bij geen enkele methode, never en nooit, 100% zekerheid dat je niet toch in een noodsituatie komt en die zul je op dat moment moeten kunnen oplossen.
Maar 'aanpakken' voor het geval dat, respect eisen, plaats laten weten e.d. geloof ik niet zo in.
Wel in goede en gedegen training.

Hoe denk je dat ze het met bv orka's doen, om maar eens een voorbeeld te noemen? Ook op de plaats zetten? :Y)

Denk dat je dan als lunch eindigt.

**Geplaatst**: 28-08-12 12:59

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 28-08-12 12:59

Sinds wanneer gaan ze met orka's aan een halstertje wandelen?

**Geplaatst**: 28-08-12 13:01

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 28-08-12 13:01

Ik heb het over het principe van het omver rennen (of zwemmen) Orca's worden niet alleen getraind om kunsten te doen en met mensen te zwemmen, maar ook om medische behandelingen te ondergaan.
Olifanten trouwens ook.

**Geplaatst**: 28-08-12 13:03

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 28-08-12 13:03

Toch vind ik het geen vergelijking .. Een orka komt niet buiten om het zo te zeggen, die wordt in eigen omgeving getraind. Prima, kan [***] heel mooi in de weide trainen, geen problemen, fijn oplettend paardje, wil graag meewerken, alles gaat snel en goed. En dan kom je buiten de weide, en dan komen er 500 indrukken van verschillende kanten tegelijk op hem af, en dan wil hij alles gezien hebben en tegelijk liefst ook nog een hapje eten en dan is dat mensje dat erbij staat ineens zo klein .... Daar gaat het mij om, niet om de training op zich of de principes op zich ...

**Geplaatst**: 28-08-12 13:10

Geplaatst: 28-08-12 13:10

Ik denk dat ik het wel snap. Van orka's, olifanten etc worden vaak alleen 'kunsten' verwacht (ook ivm medische behandeling) en kan je inderdaad gemakkelijker werken volgens het principe van: iets vragen als de situatie zo is, dat je succes kan verwachten. (als ik het goed begrepen heb?)

Als mijn hond extra geïnteresseerd naar iets kijkt, is het voor mij nét dan dat ik hem wel naar me toe vraag, omdat ik er zeker van moet zijn dat hij in alle situaties meteen gehoorzaamd. Niet omdat ik zijn respect wil ofzo, maar voor zijn eigen veiligheid. Met paard en hond begeven we ons vaak in het openbaar en ik moet er niet aan denken dat mijn hond terwijl hij een konijn achtervolgt onder een auto terecht komt. Imo verwachten en vragen we dus meer van ons paard en onze hond dan van een orka of olifant, want daarbij heb je wel de ruimte om de ideale situatie te creëeren zodat ze graag willen meewerken. Met paard en hond kom je soms in onverwachte situaties (een ligfiets, een konijn,...) juist omdat je de weide weleens verlaat.

edit: waarmee ik niet wil zeggen dat je dan niet nog steeds clickertraining kan toepassen! Maar ik snap wel het verschil orka-paard.

**Geplaatst**: 28-08-12 13:17

Geplaatst: 28-08-12 13:17

Sabine, ik snap je dilemma wel, maar ik vrees dat ik je daarbij niet kan helpen.
Mijn overtuiging is dat goede training in verschillende situaties het meeste voorkomt.
Iets wat je een paard op 1 plek leert, moet je hem ook op andere plekken leren omdat een paar contextgebonden leert. Bovendien moet je alles aan twee kanten leren, omdat ook dat verschil uit maakt.
Verder zul je een training verstandig en consequent moeten opbouwen, opdat dingen vanzelfsprekend worden voor een paard onder alle omstandigheden.

Daarnaast zijn goede mechanische skills belangrijk en zul je altijd rekening moeten houden met noodsituaties, die , als het goed is, steeds minder zullen optreden naarmate het paard (en de trainer) verder komen in de training.

Het is niet aai aai knuffel knuffel, maar gewoon een wetenschappelijke trainingsmethode, aangevuld met kennis uit de gedragsbiologie, die nogal wat vergt om goed onder de knie te krijgen. Dezelfde methode wordt ook met andere dieren gebruikt, incl gevaarlijke dieren o.a. voor medische behandeling, ook in andere situaties.

Het hele rangordeverhaal is allang achterhaalt en daar heb ik dan ook allang niets meer mee. Voor mij is alles eenvoudigweg een kwestie van zeer consequent trainen en weten wat je doet. Maar goed... ik heb dan ook best veel wetenschappelijke interesse (en ploeg daar veel over door) en leer zelf voor gedragsbiologie en dat zal daarmee samen hangen.

Dat betekent echter niet dat ik vind dat jij het zus of zo moet doen. Dat moet je helemaal zelf weten. Het is jouw training, jouw paard. Ik geef mij visie weer, maar vind verder dat je zelf moet doen wat jij wilt.
Je hoeft mij ook niet te overtuigen over je eigen manier van werken.
Ik weet zeker dat je werkt op de manier die bij je past en dat is prima. Ik kijk alleen anders tegen bepaalde zaken aan en dat kan. Zou verder ook niets moeten uitmaken, toch?

**Geplaatst**: 28-08-12 13:24

Geplaatst: 28-08-12 13:24

Solleke_Noah schreef:
Als mijn hond extra geïnteresseerd naar iets kijkt, is het voor mij nét dan dat ik hem wel naar me toe vraag, omdat ik er zeker van moet zijn dat hij in alle situaties meteen gehoorzaamd. Niet omdat ik zijn respect wil ofzo, maar voor zijn eigen veiligheid. Met paard en hond begeven we ons vaak in het openbaar en ik moet er niet aan denken dat mijn hond terwijl hij een konijn achtervolgt onder een auto terecht komt. Imo verwachten en vragen we dus meer van ons paard en onze hond dan van een orka of olifant, want daarbij heb je wel de ruimte om de ideale situatie te creëeren zodat ze graag willen meewerken. Met paard en hond kom je soms in onverwachte situaties (een ligfiets, een konijn,...) juist omdat je de weide weleens verlaat.

edit: waarmee ik niet wil zeggen dat je dan niet nog steeds clickertraining kan toepassen! Maar ik snap wel het verschil orka-paard.

Dat snap ik. Maar als je roept en de hond negeert je, dan leer je hem het commando negeren (je wilt niet weten hoe veel dit gebeurt.. Fido... Fido... Fido kom hier...Fido! Hier! Fido godver...) Let er maar eens op.

Natuurlijk moet je hond leren komen. Maar je leert je hond om te komen, door te zorgen dat hij in het begin idd komt als je roept. Dus begin je simpel in huis en bouwt vandaar uit een superstabiel gedrag op. En dan ben je pas echt bezig met veiligheid.

En neem maar van mij aan dat een orca of olifant in het begin echt niet wil meewerken aan een medische behandeling
Er zijn in dat opzicht trouwens ook onderzoeken gedaan bij het trainen van zeer agressieve olifant-stieren. Goed... ze zullen niet makkelijk onder een auto lopen. Maar verzorgers doden... ja dat gebeurt wel. Lijkt me dan ook een kwestie van veiligheid

Maar hé.... dit is hoe ik ertegen aan kijk. Ik verwacht van niemand dat jullie diezelfde weg bewandelen. Dat moet ieder voor zich weten. Heb ik respect voor. Zolang het wederzijds is en zolang mensen geen rare vertekende beelden voor waar aannemen.

**Geplaatst**: 28-08-12 13:26

Geplaatst: 28-08-12 13:26

Denk dat Solleke_Noah er op dezelfde manier tegenaan kijkt

Misschien zijn wij onwetend, kan best zo zijn, maar ondertussen moeten we wel met onze paarden overweg kunnen

Misschien praat ik over een aantal jaar heel anders, misschien ook niet, maar ik moet nu met hem door 1 deur kunnen en zoals hij zich gisteren gedroeg kan ik dat niet ...

Het enige wat ik wilde buiten de weide was dat hij gewoon zou staan, moest nog niet eens op een bepaalde plaats langs mij, gewoon stilstaan was prima, aandacht op mij nog beter, geen van beiden heb ik bereikt, als hij stil stond kreeg hij een click die hij gewoon negeerde, terwijl hij later op de poetsplaats weer prima wist wat die clickjes betekenen. Ik had op die plaats buiten ook de target, omdat hij dat kent en graag doet, maar ook die kreeg geen aandacht van hem. Wat moet je dan op zo'n moment? Ik kan niet meer doen dan proberen z'n aandacht bij mij te krijgen. Anders valt er ook weinig te belonen en valt er weinig te werken ... En in de weide gaat dit perfect, dus daar eindeloos blijven oefenen gaat ons ook niet vooruit helpen...

Ik heb ook niks met rangorde .. ik heb wel wat met: ik ben "maar" een mens en dat paard is heel wat gewicht en als dat zich in de strijd gooit heb ik een probleem ... Dus ik zie het niet als "ik ben de leider en jij moet volgen en je mag niks willen", maar er zijn wel bepaalde grenzen en ik zou graag hebben dat die gerespecteerd worden, kan het niet goedschiks dan maar kwaadschiks (en je kent me nu al goed genoeg om te weten dat ik daarmee niet bedoel dat ik mijn paard de grond in ga slaan

).

Dus ja, op dit moment zie ik het zo, en ga ik zien wat het op die manier geeft ... Ik had een tijdje geen problemen met hem, hij hield braaf afstand, liep fijn mee, we gingen zelfs alleen het bos in .. Zou ik nu niet durven momenteel, ik zou niet meer terugkomen denk ik (of in niet dezelfde staat als ik was bij vertrek in ieder geval). Dus er is ergens een probleem, en dat moet NU opgelost worden, en niet over een jaar omdat ik dan wel de skills heb om het met enkel clickertraining te doen ... Zo zie ik het

En nu ga ik naar de tandarts .. wou dat die ook met clickertraining werkte ....

**Geplaatst**: 28-08-12 13:46

Geplaatst: 28-08-12 13:46

liljebo schreef:
Solleke_Noah schreef:
Als mijn hond extra geïnteresseerd naar iets kijkt, is het voor mij nét dan dat ik hem wel naar me toe vraag, omdat ik er zeker van moet zijn dat hij in alle situaties meteen gehoorzaamd. Niet omdat ik zijn respect wil ofzo, maar voor zijn eigen veiligheid. Met paard en hond begeven we ons vaak in het openbaar en ik moet er niet aan denken dat mijn hond terwijl hij een konijn achtervolgt onder een auto terecht komt. Imo verwachten en vragen we dus meer van ons paard en onze hond dan van een orka of olifant, want daarbij heb je wel de ruimte om de ideale situatie te creëeren zodat ze graag willen meewerken. Met paard en hond kom je soms in onverwachte situaties (een ligfiets, een konijn,...) juist omdat je de weide weleens verlaat.

edit: waarmee ik niet wil zeggen dat je dan niet nog steeds clickertraining kan toepassen! Maar ik snap wel het verschil orka-paard.

Dat snap ik. Maar als je roept en de hond negeert je, dan leer je hem het commando negeren (je wilt niet weten hoe veel dit gebeurt.. Fido... Fido... Fido kom hier...Fido! Hier! Fido godver...) Let er maar eens op.

Natuurlijk moet je hond leren komen. Maar je leert je hond om te komen, door te zorgen dat hij in het begin idd komt als je roept. Dus begin je simpel in huis en bouwt vandaar uit een superstabiel gedrag op. En dan ben je pas echt bezig met veiligheid.

En neem maar van mij aan dat een orca of olifant in het begin echt niet wil meewerken aan een medische behandeling
Er zijn in dat opzicht trouwens ook onderzoeken gedaan bij het trainen van zeer agressieve olifant-stieren. Goed... ze zullen niet makkelijk onder een auto lopen. Maar verzorgers doden... ja dat gebeurt wel. Lijkt me dan ook een kwestie van veiligheid

Maar hé.... dit is hoe ik ertegen aan kijk. Ik verwacht van niemand dat jullie diezelfde weg bewandelen. Dat moet ieder voor zich weten. Heb ik respect voor. Zolang het wederzijds is en zolang mensen geen rare vertekende beelden voor waar aannemen.

Hier heb je wel gelijk in, dat zie ik in mijn omgeving vaak gebeuren. Met mijn eigen nieuwe puppy ook trouwens. En klopt, je oefent het inderdaad eerst veilig thuis. Nu kan je nooit 100% zeker zijn dat een commando altijd opgevolgd zal worden, hoe goed getraind ook (denk ik).

Ik denk gewoon dat een paard 'pech' heeft dat de meeste mensen graag iets met hun paard ondernemen en het dan ook op dat moment willen doen, en niet eerst een zorgvuldig opgebouwde training ervoor. Bij een orca of olifant, die 'moeten' eigenlijk niets de hele dag, buiten het trainen op specifieke commando's, en juist omdat het extra gevaarlijk is zal daar ook niet snel wat mee geprobeert worden, maar wordt alles zorgvuldig opgebouwd.

Ik snap je dus zeker en vind je visie ook wel goed eigenlijk

maar het is zoals je zelf al zei niet simpel en het vergt wel veel handigheid en goeie timing.

**Geplaatst**: 28-08-12 13:51

Geplaatst: 28-08-12 13:51

Interessante discussie. Ik pik er even het punt uit van gedrag dat al dan niet op cue staat. Nu ik jou verhaal lees, Liljebo, staan veel dingen niet goed op cue bij m'n peerd. Als ik iets nieuws aanleer, gaat ze bijvoorbeeld soms proberen een beentje te geven (jambette), mijn zweep te targetten of een kusje te geven. Ik heb het idee dat ze dit ook doet als ze iets moeilijk vindt of geen zin heeft in iets anders. Ik weet niet of dat bij jullie bekend voorkomt? Dat roept bij mij twee vragen op:
a) Hoe daarmee om te gaan; als je iets nieuws aanleert en je paard probeert al eerder aangeleerd gedrag uit (maar dus niet op cue)? Tot nu toe negeerde ik dat gewoon en beloonde ik alleen het gewenste gedrag (dat ik nieuw wil aanleren).
b) Hoe kan ik dat gedrag waarvan ik dacht dat het op cue stond (omdat ze het 9 van de 10 keer wél doet), écht op cue zetten? Nu ik erover nadenk reageert ze namelijk niet altijd op alle cues. Dat vond ik niet erg, dan loopt ze gewoon een beloning mis, dacht ik, en 9 van de 10 keer doet ze het wel correct, reageert ze met het juiste gedrag op de cue. Maar hoe kan je zorgen dat dat 10 van de 10 keer wordt dan? Ik vind dat lastig om te bedenken.
Sabine, ik denk niet dat je je hoeft te verdedigen hoor, dat is zoals ik het begrijp niet Liljebo's bedoeling. Het is toch niet erg om van mening te verschillen? Krijg je leuke discussies van :-)

Ik ga denk ik vooral met Liljebo mee, dat 100% met clicker werken mogelijk moet zijn, ook met een paard. Principe van R+ en R- is in wezen immers hetzelfde. Ik kan het alleen (nog) niet, weet er nog te weinig van en ben er nog niet goed genoeg in. En misschien op het moment ook wat te ongeduldig, precies wat S_N zegt, omdat ik ook de dingen wil blijven doen die ik deed zonder clicker; rijden, lange teugelen, etc. Des te meer respect voor de mensen die het wel kunnen/doen! Maar wie weet, ooit...

**Geplaatst**: 28-08-12 14:17

Geplaatst: 28-08-12 14:17

Solleke_Noah schreef:
[
Ik denk gewoon dat een paard 'pech' heeft dat de meeste mensen graag iets met hun paard ondernemen en het dan ook op dat moment willen doen, en niet eerst een zorgvuldig opgebouwde training ervoor. Bij een orca of olifant, die 'moeten' eigenlijk niets de hele dag, buiten het trainen op specifieke commando's, en juist omdat het extra gevaarlijk is zal daar ook niet snel wat mee geprobeert worden, maar wordt alles zorgvuldig opgebouwd.

Ik snap je dus zeker en vind je visie ook wel goed eigenlijk maar het is zoals je zelf al zei niet simpel en het vergt wel veel handigheid en goeie timing.

Exact. Ik denk dat daar een groot probleem zit (en heus... daar ga ik ook nog de fout in. Vroeger meer dan nu, maar ik heb nog een lange weg te gaan)
In feite zou gewoon iedere training zorgvuldig opgebouwd moeten worden. Dan voorkom je veel problemen. En dat betekent bv bij paarden dat gedrag in verschillende omgevingen/situaties moet worden aangeleerd omdat een paard context-gerelateerd leert. Dus als hij iets leert op plaats A, is het verre van vanzelfsprekend dat hij het beheerst op plek X, Vlgs de gedragsbiologen moet een paard een gedrag minimaal op 5 verschillende plekken/omstandigheden leren, wil het gaan generaliseren.
En zo heeft ieder diersoort zijn dierspecifieke eigenschappen/manier van leren, waar rekening mee gehouden dient te worden

Maar al te vaak denken mensen dat iets wat voor hen vanzelfsprekend is, dat voor het dier dat ook is.
Dat is onzin. Dierenhersens werken nu eenmaal anders, net zo goed als de zintuigen ook anders werken.

**Geplaatst**: 28-08-12 14:22

Geplaatst: 28-08-12 14:22

[***] schreef:
De
Het enige wat ik wilde buiten de weide was dat hij gewoon zou staan, moest nog niet eens op een bepaalde plaats langs mij, gewoon stilstaan was prima, aandacht op mij nog beter, geen van beiden heb ik bereikt, als hij stil stond kreeg hij een click die hij gewoon negeerde, terwijl hij later op de poetsplaats weer prima wist wat die clickjes betekenen. Ik had op die plaats buiten ook de target, omdat hij dat kent en graag doet, maar ook die kreeg geen aandacht van hem. Wat moet je dan op zo'n moment? Ik kan niet meer doen dan proberen z'n aandacht bij mij te krijgen. Anders valt er ook weinig te belonen en valt er weinig te werken ... En in de weide gaat dit perfect, dus daar eindeloos blijven oefenen gaat ons ook niet vooruit helpen...

))

Heeft hij al geleerd om dit buiten de weide te doen? Enig idee waarom je geen aandacht kreeg?
Als hij dit bv nog niet heeft geleerd en er sprake is van spanning, kan het zinvol zijn om terug naar af te gaan (een oefening in de wei is voor het paard, zoals ik eerder noemde, niet hetzelfde als een oefening buiten de wei).
Kijk naar wat wel kan en begin van daar uit. Zeker bij spanning is het handig om het begin zeer eenvoudig te houden en op hoog reinforcement te zetten.
Als je al op deze wijze zou willen werken.
Dat is natuurlijk altijd een eigen keuze.

ps.tandartsen zouden beter met hypnose kunnen werken.... ik ben een schijterd voor de t..a

**Geplaatst**: 28-08-12 14:27

Geplaatst: 28-08-12 14:27

Ben alweer terug van de tandarts, die mensen verdienen toch goed hun geld

Maarja, kan er weer een jaar tegen dus ik klaag niet :Y)

Ik heb verder ook niet het gevoel mij te moeten verdedigen hoor, maar ik vind het wel een interessant iets en daarom hou ik de discussie aan zeg maar, omdat elke keer iets komt dat ik weer denk "ja, maar .... " en dat is net het interessante, daarom zit ik zo graag hier in het topic :Y)

Dat van die cues is inderdaad een mooie .. daar heb ik dus ook een vraag over gesteld maar volgens mij nog geen antwoord op gekomen (of er overheen gelezen, zal best kunnen :))

). Hier worden dus ook bepaalde vragen voor nieuw gedrag beantwoord door al gekend gedrag, in de hoop dat dat ook goed genoeg is want die nieuwe dingen zijn nieuw of moeilijk en dat is niet zo leuk

Betekent dit dan dat ik "slecht" bezig ben? Ik dacht juist dat het als goed werd ervaren als een paard meedacht en actief probeerde te zoeken naar de juiste oplossing? Maar volgens die ene post dan niet ... en dus snap ik het niet meer

Verder mbt veiligheid zegt AK dat veiligheid altijd eerst komt (logisch) en ook op de DVD's staat heel leuk dat ze niet aansprakelijk zijn voor ongevallen die eventueel voortkomen uit het gebruik van hun methode. Maar ik vind nergens HOE je kan zorgen dat veiligheid eerst komt. Ik begrijp wel dat uiteindelijk je paard zo met je zal willen meewerken dat deze ten alle tijden op je let en reageert op de kleinste aanwijzingen enzo, dat begrijp ik allemaal. Maar HOE in het begin met een paard dat NIET veilig is? Of is dat zoals bij Parelli? Daar mag je ook niet aan hengsten beginnen voordat je level 4 bent ... Spijtig dan als je toevallig een hengst in je weide hebt lopen

En verder blijf ik dus moeite hebben met het kunstjes-gehalte zeg maar .. Ik weet dat clickeraars daar niet tegen kunnen als het zo bekeken wordt, maar ik, die zelf aan clickeren doet, zie het al zo, hoe moet dit dan niet zijn voor buitenstaanders .. Gewoon heel simpel het voorbeeld dat als AK bij een paard komt staan dat dit paard met gebogen nek en gespitste oortjes gaat staan. Heel automatisch, alsof het erin "gedrild" is ... En als het moet zal het paard zo een half uur blijven staan volgens mij .. Heel fijn, toch stoort het mij ... Maar misschien ben ik daarvoor nog niet gevorderd genoeg, om daar de voordelen van te zien zeg maar

Het zijn maar kleine dingetjes en het wil daarom niet zeggen dat ik niet meer ga clickeren, verre van, maar toch, ik zou het niet als heilig zien zeg maar ... Net zoals Parelli niet heilig is en alle andere methoden ook niet.

Het voorbeeldje van komen van de hond .. Ik zou het komen dus juist wel met clickertraining leren, dat soort dingen dan weer wel, omdat het niet levensnoodzakelijk is dat een paard komt als je het roept. Als die niet komt ga ik die wel halen

Maar mbt volgen, achterwaarts, uit je ruimte blijven etc. heb ik daar dus meer moeite mee. Ik begrijp wel dat die reacties allemaal zullen beteren als we verder zijn in de training, maar als ik nu met mijn vingers tegen z'n schouder duw zou ik het fijn vinden dat die aan de kant gaat en niet even gaat terugduwen ... en dan kan ik wel mijn vingers er tegen leggen en wachten tot ik een ons weeg en als hij gewicht verplaatst clickeren en enthousiast zijn, maar ondertussen ben ik al 5 keer plat geweest zeg maar ... en daar heb ik het moeilijk mee ... En ik zie echt niet in hoe dit zou kunnen verbeteren met enkel clickeren, dat het kan verbeteren met clickeren zeker wel, maar nu in de beginfase zal het toch op een andere manier moeten, voor mijn veiligheid ... en veiligheid komt eerst ...

@ liljebo : buiten de weide kent hij het nog niet inderdaad, dat was de bedoeling, om het daar te leren, maar daarvoor moet ik wel eerst z'n aandacht bij mij krijgen natuurlijk, en moet hij echt rustig in z'n koppie zijn en willen meewerken, en dat was hij gisteren niet, en ondanks dat ik van het principe ben dat ik niet voor een paard aan de kant ga heb ik toch hier en daar maar een stap achterwaarts of opzij gezet hoor .. Ik stond daar, met paard, touw, clicker, target en er gebeurde vanalles .. Die target levert geen problemen op, niet in de weide en niet op de poetsplaats, maar daar zag hij het ding niet eens en zelfs als hij het 'perongeluk' raakte (omdat ik het zo dicht bij z'n mond hield dat hij weinig anders kon

) en hij kreeg daar een beloning voor gingen er nog geen radartjes in z'n hoofd werken .. daar had hij de tijd niet voor ...

Later op de poetsplaats ging dit wel weer gewoon .. daar ging het achterwaarts dan weer verkeerd

Maar ok, dat kan ik ergens nog begrijpen, dat was een nieuw iets en het was weer op een andere plaats. Maar ondanks dat ik het begrijp blijf ik vinden dat hij mij op zo'n momenten NIET tussen hem en de ketting moet pletten ... Hij weet best dat die ketting daar is en dat hij dus niet echt weg kan en als ik er dan ook nog eens 'voor' sta vind ik wel dat hij daar even rekening mee mag houden

**Geplaatst**: 28-08-12 14:40

Geplaatst: 28-08-12 14:40

Interessante discussie hoor, ik wil even inzoomen op een detail. Dat van die hoofdhouding op de AK dvd. Ik heb de dvd niet gezien maar het viel me in een filmpje (die ik niet meer kan vinden) ook op dat de hoofdhouding er geforceerd uitziet. Heb ik al eerder genoemd. Maar zoals liljebo terecht opmerkte, je hoeft dat niet zelf in je training mee te nemen. Heeft ook niets te maken met wel of niet gebruik maken van clickeren natuurlijk.

En dat een dier terugvalt op eerder geleerd gedrag als ze het niet weten is niet helemaal te voorkomen denk ik ook al staat dat oude gedrag goed op cue. Misschien kun je het voorkomen door het gewenste nieuwe gedrag heel erg duidelijk te maken (opzetten voor succes) maar ja dat is ook makkelijker gezegd dan gedaan. Wat misschien ook kan werken (ik dacht dat ik dit in het AK boek had gelezen) is een bepaald gedrag zo vaak bekrachtigen dat dat de default wordt. Dus dat ze dat doen als ze het niet weten. Volgens mij (kan me vergissen) was dat voor AK dat "mooi staan" met het hoofd. Voor Myrtle is het default gedrag hoofd laag, dat doet ze als ze het niet snapt. Wel zo veilig!

Laatst bijgewerkt door crosmuller op 28-08-12 14:43, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 28-08-12 14:40

Geplaatst: 28-08-12 14:40

Visitor schreef:
Interessante discussie.
a) Hoe daarmee om te gaan; als je iets nieuws aanleert en je paard probeert al eerder aangeleerd gedrag uit (maar dus niet op cue)? Tot nu toe negeerde ik dat gewoon en beloonde ik alleen het gewenste gedrag (dat ik nieuw wil aanleren).
b) Hoe kan ik dat gedrag waarvan ik dacht dat het op cue stond (omdat ze het 9 van de 10 keer wél doet), écht op cue zetten? Nu ik erover nadenk reageert ze namelijk niet altijd op alle cues. Dat vond ik niet erg, dan loopt ze gewoon een beloning mis, dacht ik, en 9 van de 10 keer doet ze het wel correct, reageert ze met het juiste gedrag op de cue. Maar hoe kan je zorgen dat dat 10 van de 10 keer wordt dan? Ik vind dat lastig om te bedenken.
..

Negeren bij a zou ik ook doen. Paard probeert gewoon uit, maar geeft het 'verkeerde' antwoord. Ga wel bij jezelf na of je duidelijk genoeg bent.
Soms kan een paard iets in je gedrag e.d. als cue opvatten, terwijl je dat helemaal niet als cue hebt bedoelt. Paarden observeren tig keer beter dan wij. Al die signalen die wij geven, hoeven voor het paard niet per definitie de cue te zijn. Die kan iets anders eruit pikken als cue, bijvoorbeeld je houding of je stem of toonhoogte... ik noem maar iets.
In dat opzicht is het trainen met kat of kip een goede oefening. Die kunnen ook vaak iets onbedoeld als cue oppikken. Het leert je om zo weinig mogelijk 'ruis' te veroorzaken.

Ik denk dat je niet 10/10 krijgt. Je kunt een redelijk betrouwbare reactie creeeren, maar er bestaan altijd situaties dat iets anders loopt dan verwacht. De meeste clickeraars gaan bij 8/10 over op het verhogen van de grens (minimale stappen natuurlijk) en op die manier wordt het gedrag onder die grens op den duur meer en meer betrouwbaar (omdat het dan niets meer voorsteld)

Nu werk ik niet met vrijheidsdressuur, dus eigenlijk kan danielle daar beter in antwoorden. (dat beetje wat ik ermee heb gespeeld, stelt niets voor) Maar in gewone training is het niet zo dat ik bv geen reactie op bv een teugelhulp negeer omdat hij het meestal wel doet. In dergelijke gevallen moet ik gewoon een betrouwbare reactie krijgen
Hetzelfde bv als ik achterwaarts vraag. Dan wil ik dus echt 10/10 een goede reactie. En die verkrijg ik door aan te houden met mijn vraag totdat een reactie komt.

Voorbeeldje. Trulsa is een heel erg stug pony'tje wat nooit iets anders heeft geleerd dan dat ze heel goed buldozertje kan spelen. Ze zet haar nek per definitie vast en is dan net een plank.
Dat wil ik niet. Ik wil dat ze nageeft als ik dat vraag. Dat is handig om in noodsituaties controle over haar hoofd en heupen te krijgen, om evt later iets mee te doen als ik bv lange teugel werk wil gaan doen en gewoon omdat ik wil dat ze reageert op halsterdruk per definitie. Tenslotte ga ik ook met haar de straat op en wil ik geen bulldozerpraktijken als ik iets spannends tegen kom.
Ik vraag dus na te geven naar een kant en zet mijn hand daarbij vast op haar schouder, om een goed stabiel punt te hebben. Ik pak niet strakker, ik trek niet, ik doe niets dan mijn hand daar te houden. Dat klinkt simpel, maar dat is het niet omdat ze nooit geleerd heeft daarop te reageren en voorwaarts, achterwaarts, omlaag etc gaat. Al die tijd houdt ik mijn hand op hetzelfde punt gefixeerd. Er is geen echte druk op het halster, maar een vraag die een beetje irri wordt omdat ik ze blijf vragen.
Ik kan je vragen... hoe heet je? Niets mis mee. Maar als je niet wil antwoorden en ik stel de vraag onophoudelijk, dan wordt het wat anders. Zelfs als ik hem vriendelijk blijf stellen. Snap je?
Op een bepaald punt... onvermijdelijk, geeft ze ietsje na. Soms is het niet meer dan een spierbeweging. En dan laat ik meteen alles uit handen vallen en beloon. Ik werk dus niet met het opvoeren van druk totdat ze moet antwoorden. Ik hou alleen een hele lichte, maar stabiele vraag aan totdat ik een antwoord krijg.
Volgende keer reageert ze sneller.En naarmate ik beter time e.d. gaat het beter en beter. Met dien verstande dat haar lijf wel erg onvoordelig en stijf is en dat ik daar rekening mee dien te houden.
Als dit 8/10 goed gaat, vraag ik een tikje meer. Misschien meer nageven of de heup wegdraaien... ligt eraan waar ik heen wil. Maar vandaaruit bouw ik op. En wordt het nageven op de vraag niet meer dan een hele simpele vraag waarop ze automatisch antwoord geeft omdat ze de rest nog moet uitvogelen

Snap je?

Je had overigens gelijk. Niemand hoeft zich te verdedigen t.o mij. Ik geef alleen mijn visie, maar ben echt niet alwetend en wil ook niet dat iedereen doet wat ik zeg.
Zou erg saai worden. :Y)

**Geplaatst**: 28-08-12 14:47

Geplaatst: 28-08-12 14:47

crosmuller schreef:
Interessante discussie hoor, ik wil even inzoomen op een detail. Dat van die hoofdhouding op de AK dvd. Ik heb de dvd niet gezien maar het viel me in een filmpje (die ik niet meer kan vinden) ook op dat de hoofdhouding er geforceerd uitziet. Heb ik al eerder genoemd. Maar zoals liljebo terecht opmerkte, je hoeft dat niet zelf in je training mee te nemen. Heeft ook niets te maken met wel of niet gebruik maken van clickeren natuurlijk.

Inderdaad, ik ga het (waarschijnlijk) niet doen, wil niet zeggen dat ik daarom al de rest wat in het boek of op de DVD's staat ook niet ga doen, in tegendeel .. Maar geeft voor mij wel aan dat er altijd, in elke methode, wel dingen zijn waar je niks mee kan omdat je het nut er niet van inziet ... En dat dit ook betekent dat de ene methode daarom niet persé beter is dan de andere methode, want overal is wel iets "mis" ...

Interessant voorbeeldje over Trulsa. Wat doe jij als zij in plaats van omhoog, omlaag, naar voor, naar achter besluit om op je te springen? Dus gewicht naar binnen te gooien? Met wat geluk net je voeten mee te hebben, met wat pech gaat ze zover dat je op de grond ligt. Wat dan?

Mbt mijn jambette-verhaal ... enige wat ik deed was er schuinvoor staan (komt overeen) en met mijn hand naar de borst gaan (komt als je veel fantasie hebt ook overeen met het leggen van de zweep op het bovenbeen) ... zonder stem, zonder iets ... Ben ik dan mis? Doe ik iets verkeerd waardoor mijn paard denkt dat ik een jambette wil? Want als het zo zit dan gaan er nog veel problemen volgen, want zoveel keuzes heb je niet qua posities en handelingen

Edit; dat van dat default-gedrag is een mooie

Hier is dat in principe het flemen (bij [***], [***] moet nog even wat uitvinden, hoop daar iets als hoofd laag ofzo van te maken

), ik krijg héél vaak gefleem om mijn oren, kan ik ook heel erg mee leven ... Maar blijkbaar, afhankelijk van mijn positie? (alhoewel hij ook al wel eens begint te flemen als ik er voor sta ofzo), kan dit ook wel eens ander gedrag zijn, en dan iets wat niet zo handig is voor mijn veiligheid ... Dus ik niet weet wat ik daarmee moet

**Geplaatst**: 28-08-12 14:50

Geplaatst: 28-08-12 14:50

sabine, geen enkel paard kan leren vanuit een spannende situatie/stress, dus daar moet dan eerst iets veranderen wil je kunnen werken. Misschien kun je uitgaan wat wel gaat als je hem uit de wei haalt ipv niet?

Ik kon eerst met sil alleen niet de wei uit. Volledige paniek, gillen en bokken. Ik ben begonnen te oefenen bij het poortje, later bij het openstaande poortje, daarna in de opening daarna net buiten de opening etc. Lijkt omslachtig, maar het ging eigenlijk gewoon heel snel en veilig.

MBt veiligheid bij AK... ook daar wordt uitgegaan van het werken met minimale stappen (eerst in de stal met touw ertussen) en echt pas uitgebouwd als de voorgaande situatie is bevestigd. Met probleempaarden al helemaal. Kom je in een stresssituatie, dan ben je gewoon een stap te ver.
Het lijkt alsof alles eeuwen duurt, maar naarmate je zelf beter wordt, gaat het sneller.
Paarden kunnen op bepaald punt echt zo snel leren, dat je het zelf niet eens bijhoudt.

Grappig voorbeeldje... ik wilde de paarden leren om gewicht naar achteren te brengen, terwijl ik in een nonchalante houding stond (microshapen) De bedoeling is dus niet naar achteren lopen, maar alleen gewicht naar achteren zetten en later daarbij bepaalde spieren aanspannen.
Billy had het zo snel door...ik kon het niet meer bijhouden. Gewicht naar achteren, buikspieren spannen... pfoei...
Bij Hälga had ik een boek kunnen lezen in de tussentijd.
Maar hälga is nog niet zo clickerwise als billy. En dat scheelt gewoon.

Mbt kunstjes, in de houding staan... dat noemde ik al. Dat is gewoon een eigen keuze. Het moet niet. Net zo min als kusjes leren en leren flemen. Je kiest gewoon zelf uit wat je handig en of zinvol vindt.

**Geplaatst**: 28-08-12 14:52

Geplaatst: 28-08-12 14:52

crosmuller schreef:
(ik dacht dat ik dit in het AK boek had gelezen) is een bepaald gedrag zo vaak bekrachtigen dat dat de default wordt. Dus dat ze dat doen als ze het niet weten. Volgens mij (kan me vergissen) was dat voor AK dat "mooi staan" met het hoofd. Voor Myrtle is het default gedrag hoofd laag, dat doet ze als ze het niet snapt. Wel zo veilig!

klopt. Dat is idd de achterliggende gedachten en in die zin wel handig

**Geplaatst**: 28-08-12 14:55

Geplaatst: 28-08-12 14:55

[***] schreef:
[

Interessant voorbeeldje over Trulsa. Wat doe jij als zij in plaats van omhoog, omlaag, naar voor, naar achter besluit om op je te springen? Dus gewicht naar binnen te gooien? Met wat geluk net je voeten mee te hebben, met wat pech gaat ze zover dat je op de grond ligt. Wat dan?

Mbt mijn jambette-verhaal ... enige wat ik deed was er schuinvoor staan (komt overeen) en met mijn hand naar de borst gaan (komt als je veel fantasie hebt ook overeen met het leggen van de zweep op het bovenbeen) ... zonder stem, zonder iets ... Ben ik dan mis? Doe ik iets verkeerd waardoor mijn paard denkt dat ik een jambette wil? Want als het zo zit dan gaan er nog veel problemen volgen, want zoveel keuzes heb je niet qua posities en handelingen

Misschien is de jambette voor hem ook defauld gedrag? Gedrag wat ie doet als hij niet weet wat ie anders moet doen? Misschien een tegenhanger leren en die net wat meer belonen?

Als trulsa op mijn voeten zou springen, zou ik haar als de donder daarvan af halen en terug gaan naar af, want het is wel de bedoeling dat ze al gewoon naast mij kan staan, ik naast haar, verdraagt wat ik doe, in een stressvrije situatie het nieuwe leert etc voordat ik een dergelijke vraag ga stellen.
Als ze zo in de stress schiet dat ze bovenop mij springt bij een simpele vriendelijke vraag, heb ik aardig wat stappen gemist.

**Geplaatst**: 28-08-12 15:00

Geplaatst: 28-08-12 15:00

En in tussentijd dat ik net in, net uit de weide oefen kan ik helemaal niks meer met mijn pony? Waar is de "vind ik niet leuk"-knop?

Misschien gaat het snel, misschien ook totaal niet, maar ondertussen zou ik toch graag wel wat met mijn pony doen, anders staat de hoefsmid er binnen no time weer en heb ik nog niks geoefend ... In de weide doet hij het prima, op de poetsplaats doet hij het (in verhouding) prima, dus dan moet het op de tussenweg toch ook lukken na oefening?

Uiteraard leert een paard niet als die in de stress zit .. Maar is het dan niet handig als ik hem nu even laat weten dat ik er ben, dat ik er altijd ben en dat ik zeg dat er niks aan de hand is? Dat hij weet dat ik er sta (want dat weet hij nu niet) en dat ik hem help? In plaats van dat ik stap voor stap alle gekende oefeningen moet herhalen en ik met wat geluk misschien volgend jaar 100 meter verder sta?

Ik overdrijf het nu, maar hoop dat je inziet wat mijn "probleem" is.
Ik wil best mijn pony's dingen aanleren op een manier die zij leuk vinden, voor dingen die nuttig zijn maar niet meteen noodzakelijk vind ik dat prima, juich ik het alleen maar toe. Maar er zijn ook dingen die gewoon moeten kunnen ... en als dat niet kan moet daar op een andere manier een oplossing voor komen lijkt mij .. Kan toch maar moeilijk tegen de DA zeggen "joh, wacht nog maar een jaartje met die enting want momenteel voelt hij zich nog niet veilig bij jou, moeten we eerst nog aan werken". Die zal lachen

Hoefsmid heeft trouwens wel zo'n klant gehad en die kon er ook niet mee lachen ... Afspraak gemaakt, hoefsmid komt aan, persoon gaat paard uit de weide halen, persoon komt zonder paard terug "goh, uh, kan je misschien morgen ofzo nog eens een keertje terugkomen? Mijn paard geeft aan dat hij liever niet uit de weide komt vandaag". Ik wil best rekening houden met mijn paard, maar niet in die mate, dat geef ik nu gewoon eerlijk toe ...

En als Trulsa al op je springt als je nog maar wil aanleren dat ze naast je staat?
Dus x aantal stappen voor het vragen voor het nageven?

De jambette als default lijkt me sterk, dat is het flemen al (en duidelijk), die jambette doet hij heus niet zo vaak al het flemen, flemen is goed voor alles zeg maar, is op alles een antwoord

En als paarden 10 verschillende dingen als default gaan hebben geloof ik daar ook niet meer in moet ik zeggen

Dan is dat gewoon hetzelfde als ongevraagd dingen proberen in de hoop het juiste antwoord te hebben ... De jambette doe ik helemaal niet vaak, en zelfs als ik ermee bezig ben vraag ik tussendoor regelmatig een voetje (waarbij hij het been dus niet naar boven/voor mag uitslaan, maar rustig onder zich moet vouwen). Allemaal geen probleem ... Dus

**Geplaatst**: 28-08-12 15:00

Geplaatst: 28-08-12 15:00

Dank voor je uitgebreide reactie Liljebo. Volgens mij snap ik het. Je hebt ook een goed punt dat je misschien onbewuste cues geeft, moet ik inderdaad eens goed op gaan letten bij mezelf!
Wat betreft je voorbeeld, dat kan ik goed volgen en begrijp ik helemaal. Maar mijn voorbeelden gaan eigenlijk vooral over een stemcommando als cue. Ik heb het idee dat ze die makkelijker kan negeren. En ook vind ik dat dan minder erg. Teugeldruk, been voor voorwaarts en een cue van aanraking voor achterwaarts zoals jij beschrijft mag inderdaad niet genegeerd worden bij mij, dan ga ik door met de cue tot ze het doet. Maar als je dat bij een stemcommando zou doen, krijg je het voorbeeld van de hond. Dus werkt het dan misschien anders bij stem? Of is stem gewoon 'onbetrouwbaarder' als cue?
Bijvoorbeeld voor achterwaarts is het stemcommando bij mij 'terug'. Als dat niet werkt, negeer ik het feit dat ze niet reageert (want 9 van de 10 keer gaat het wel goed). Zou je dat ook 10/10 kunnen maken, of niet? (Dat negeren kan natuurlijk niet altijd bij achterwaarts, of wil ik niet altijd, bijvoorbeeld als ze in mijn ruimte komt. Dus dan gebruik ik mijn hand tegen haar borst (net als jij, geen echte druk maar ook meer als cue) en dan gaat ze alsnog terug.)
Misschien dat Danielle inderdaad hier nog iets over zou kunnen/willen zeggen, aangezien zij ook veel met stemcommandos werkt. Of iemand anders uiteraard.
Crosmuller, dat van dat defaultgedrag is ook goed om te weten. En op zich vind ik het ook niet erg dat ze terugvalt op ander gedrag als ze het niet weet of niet wil. Ik kan dat prima negeren en dan weer verder gaan. (Heb ik het idee.) Maar ik meende uit Liljebo's posts op te maken dat het een teken kon zijn dat dat gedrag niet goed op cue staat. En als dat zo is, staat niets echt goed op cue bij mij vrees ik :')

Edit: het gaat een beetje snel, misschien mis is iets