Bokt.nl

**Geplaatst**: 27-08-12 20:42

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 27-08-12 20:42

Ik ben dan misschien geen zuivere clickeraar, maar ik corrigeer ongewenst gedrag. Dus paarden die aan mijn zakken knabbelen/bijten, duwen, benen ongewenst uitslaan e.d. krijgen daar een correctie op. Ofwel ik de vorm van "NEE!" of harder, bijv een tik of een goede mep. Foute antwoorden zijn geen probleem, maar lomp, ongewenst gedrag ben ik heel simpel in, voorzichtig met mij graag. Overigens denk ik dat je voor een paard ook veel helderder bent als je laat weten wat wel, maar ook wat absoluut niet de bedoeling is.

**Geplaatst**: 27-08-12 20:47

Geplaatst: 27-08-12 20:47

Ok, dus dat principe hoef ik niet persé over boord te gooien?
Heb namelijk beetje schrik dat de paarden dan iets gaan hebben van "goh, dan probeer ik wel niks meer" .. maar langs de andere kant zet ik ze wel liever 1x op hun plaats en dat we dan daarna weer gewoon verder kunnen. Met [***] heb ik dit ook gedaan en die werkt op dit moment nog prima mee (vandaag zelfs té goed, als die nu eens rustiger was dan ging het allemaal een stuk makkelijker :')

) dus mijn inziens moet dat met [***] ook kunnen, daarom niet op dezelfde manier corrigeren (alhoewel, met momenten is hij net zo bewust lomp als [***]

) maar gewoon laten merken dat die manier toch echt niet nodig is .. Daarstraks wilde ik gewoon dat hij bij mij zou stilstaan, ben bijna het hele erf over gesleurd .. En toen dacht ik: als ik nu eens éénmaal ..... Maarja, dan krijg je weer dat straffen en negatief gedoe enzo .... Alleen zie ik dus niet hoe het zonder zou kunnen zeg maar, toch niet met die gevallen die ik heb lopen :')

**Geplaatst**: 27-08-12 20:52

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 27-08-12 20:52

Ik werk met alle paarden die ik train deels met correctie. Helderheid. En eerlijk is eerlijk, ik merk ook dat de dieren mij veel serieuzer nemen als ik af en toe op mijn strepen ga staan. Maar de correctie moet wel goed getimed zijn, wellicht nog beter als je beloningen. Corrigeer je te vroeg of te laat dan krijg je idd een averechts effect.

**Geplaatst**: 27-08-12 20:56

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 27-08-12 20:56

Zit wat in

En ik zit er ook mee dat het toch een paard blijft, een paar 100 kilo en als dat zich in de strijd gooit .. [***] heeft die neiging dus nogal eens, gaan wandelen met de mens ipv de mens met hem. Ik had dit er prima uit zeg maar, maar nu ik een tijdje niks meer met hem gedaan heb is dat toch weer serieus verwaterd. De voorbije dagen was hij beetje zielig en toen had ik dat probleem zo niet, maar vandaag voelde hij zich héél wat beter en dat was duidelijk te merken

Dus misschien zoals bij [***] toch maar eerst de Parelli-basis doorlopen ... Heeft mij met [***] toch geholpen om daarna fijn met hem te kunnen spelen, dus dat moet met [***] ook lukken lijkt mij ... Weer een moeilijkheid dat hij mij maar aan 1 kant ziet, maar dat kan ik nog wel met stem oplossen, niet volgens het boekje maar het gaat om het principe ... Hij moet leren reageren op mijn vragen en ik daar maar een beetje afwachtend staan te zijn terwijl hij eventjes het erf verkent lost ook niks op natuurlijk

**Geplaatst**: 27-08-12 21:06

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 27-08-12 21:06

Wat dat betreft ga ik met Daniëlle mee. Ik corrigeer zulk gedrag ook.
Spelen, leren en werken met paarden is allemaal leuk en aardig, maar het allerbelangrijkste tijdens het trainen vind ik mijn eigen veiligheid. Daar gaat niets boven. (Gericht) bijten, trappen en steigeren zijn voor mij een absolute no go.

**Geplaatst**: 27-08-12 21:14

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 27-08-12 21:14

Ok

Dan gaan we toch maar eerst even weer met de basis aan de slag :Y)

Vroeg het mij ook af omdat AK in haar DVD zegt dat bv. de oefening waarbij ze het hoofd omlaag houden heel fijn is om steigeren aan te pakken (of te voorkomen, is maar hoe je het bekijkt), maar als mijn paard zou steigeren heb ik nu niet meteen de neiging om gewoon even rustig het hoofd naar beneden te vragen .. voor zover dat al zou werken ... Je moet dat natuurlijk trainen in allerhande situaties, maar voordat je zover bent .. Vandaag was het voor [***] op de poetsplaats al een véél grotere uitdaging dan gewoon in z'n stal, en dan deed hij nog niks op die poetsplaats (behalve mij omver knallen toen ik achterwaarts vroeg, toen heeft hij het toch even geweten

). Ik weet het dus zo niet .. het is allemaal heel fijn in theorie, maar in de praktijk .... En maar blijven in de stal oefenen tot je een ons weegt is ook niet zo mijn ding, pony moet toch af en toe eens de weide uit zeg maar :Y)

**Geplaatst**: 27-08-12 21:21

Geplaatst: 27-08-12 21:21

Hier ook ik wil heel veel van een paard accepteren in de weg om te leren maar de basisregels staat er duidelijk. Niet in mijn ruimte geen geschooi en helemaal niet in je hoofd halen om te bijten of schoppen. Jonas heeft dit ook heus wel eens in kleine mate geprobeerd en heb ik gecorrigeerd. Bij Jonas is geen grote correctie nodig gelukkig. Vaak is een paar flinke passen achterwaarts voldoende. Maar als ze echt te ver gaan kunnen ze van mij ook echt wel een tik krijgen.
En wat Danielle al zegt er is dan ook een veel groter wederzijds respect een paard wil duidelijkheid het liefst in alles wat hij doet. dus ook in wat mag wel en wat mag niet.
En kijk eens in een kudde hoe dat er in correcties aan toe gaan.. soms toch echt wel hard om hard.

**Geplaatst**: 27-08-12 21:25

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 27-08-12 21:25

Maar als je AK bezig hoort (of ziet) en clickertrainers in het algemeen zeg maar dan is het, voor zover ik begrijp, uit den boze om je paard echt te corrigeren. Ze zeggen wel altijd dat veiligheid voorop staat, maar volgens hen creëer je veiligheid door juist te beginnen, dus de basisspelletjes (targetten, achterwaarts, hoofd laag), als je die juist traint zul je nooit meer problemen hebben, zo lijkt het wel. Ben hier nu dus 2 dagen mee bezig geweest en ofwel doe ik het helemaal verkeerd, ofwel zijn ze nog niet ver genoeg, ofwel werkt het toch niet zo echt ... Kan best dat ze nog niet ver genoeg zijn in de training om het op elk moment op het lichte signaal te doen. Maar als ze ervoor kiezen om het niet te doen dan moet ik toch wat anders doen? Kan ze dan toch niet gewoon laten doen? Lijkt mij dan ... Zolang het niet gevaarlijk wordt vind ik het prima als ze 'verkeerd' reageren, ze mogen gerust zoeken. Maar ze moeten niet ineens voorwaarts schieten als ik daar sta, of een been uitzwaaien terwijl ik daar sta, of dat soort dingen ... in mijn ogen ... Alleen vind je dat dus niet meteen terug op die DVD's en dergelijke ... (al zeggen ze wel dat veiligheid altijd voorop moet staan).

**Geplaatst**: 27-08-12 21:39

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 27-08-12 21:39

Hmm dat weet ik niet Sabine, Ik denk wel idd dat je met clicker training alleen ook de basis goed zou kunnen bevestigen. Maar ik mijn geval ik heb niet altijd de clicker bij de hand en wil ook dan dat hij respect heeft voor mij dat heb ik ook voor hem.
Iets als over je heen lopen als je er staat vind ik echt not done dan moet er achter hun wel zoiets engs zijn dat het rechtvaardig is. Lijkt me echt nog de basis die je nodig hebt voor je gaat clickeren of je aan gaat werken met clicker nog voor targetten enz.
Bij staat veiligheid voorop en heb daarbij met jonas zeer duidelijke grenzen 'afgesproken' die altijd gelijk zijn voor mij is dat echt de basis. Maar wat is ze ik clicker niet bij alles.

**Geplaatst**: 27-08-12 21:45

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 27-08-12 21:45

Zelfs als er achter hun een bom ontploft vind ik nog dat ze best langs mij door kunnen lopen ipv over mij heen, zo breed ben ik niet

Met [***] heb ik dus eerst "gewoon" grondwerk gedaan en daar werk ik nog regelmatig mee zonder clicker (gewoon longeren, rijden, dat soort dingen) en ik heb niet het idee dat die daar slechter van wordt .. Dus ik denk dat ik met [***] gewoon hetzelfde ga doen en dan kijken we wel waar we uitkomen

Het clickeren op zich vind ik wel heel interessant voor dingen als zijwaarts en dergelijke. Ok, dit kan je ook met Parelli, maar zoiets doe ik toch liever op een clicker-manier zeg maar. Maar even de basis qua volgen & achterwaarts & wijken voor druk enzo kan op zich weinig kwaad ... Gewoon dat hij even weet dat ik er toch sta en dat ik uiteindelijk het laatste woord heb zeg maar, als die grenzen éénmaal duidelijk zijn dan kunnen we gaan spelen, dat gaat met [***] ook zo dus moet met [***] ook lukken :Y)

**Geplaatst**: 27-08-12 21:53

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 27-08-12 21:53

Haha ja idd Sabine.

maar ik bedoel dan zou je er misschien iets meer van begrijpen dat ze over je heen gaan.

En wat betreft clickeren combineren met andere dingen. In mijn ogen kan dat prima. Ja weet wat ik allemaal met Jonas doe en daar is tegenwoordig het rijden ook echt onderdeel van. Maar ik gebruik de clicker alleen bij VD, dressuur in vrijheid en soms als ondersteuning bij HA. Verder niet.

Vandaag trouwens heerlijk gereden met Jonas na heel lang oefenen kan ik nu lekker alleen rijden en maken we samen grote stappen vooruit

Later op de middag is Jonas geent toch altijd even een spannend momentje met zijn geschiedenis met de veearts maar hij was super braaf! gewoon aan halsertje in het land! Super paard

**Geplaatst**: 27-08-12 22:14

Geplaatst: 27-08-12 22:14

Zo, het gaat hard hier! Leuk om van iedereen te lezen wat jullie doen. Ik zie ook niet in waarom je die dingen niet zou kunnen combineren, Sabine, gewoon doen wat je denkt dat goed is! Ik heb vandaag voor de tweede keer kort geoefend met hoofd laag op commando 'laag', in stilstand. Ze begint het te snappen heb ik het idee. Als iemand het leuk vindt om een kort filmpje daarvan (3 min) te zien en feedback te geven, dan kan ik dat (morgen) per pb sturen..?

**Geplaatst**: 27-08-12 23:53

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 27-08-12 23:53

Ja leuk, Visitor!

@Sabine: is het niet zo dat nu je "op de AK manier" te werk gaat, jij zelf een paar dingen fundamenteel anders aanpakt? Kan het niet zo zijn dat jouw paarden daardoor een beetje in de war raken omdat jij niet meer 'doet wat je anders ook doet' omdat jij nog lerende bent in de werkwijze van AK? Dat jij nu wat meer met jezelf bezig bent in plaats van je paarden te lezen en daarop te anticiperen?

**Geplaatst**: 28-08-12 01:15

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 28-08-12 01:15

Wat betreft het apporteren. Ik vind het zelf wel leuk als iets ook nog nuttig is zoals hier
http://www.youtube.com/watch?v=CVlad0M0Ju4 Ik vind dit zelfs leuker dan iets weggooien en het laten halen.
Ik ken iemand die een pakje sjag laat aangeven door het paard als ze het liet vallen. Ook speciaal voor een show op getraind.

**Geplaatst**: 28-08-12 07:15

Geplaatst: 28-08-12 07:15

[***] schreef:
Verder nog een dingetje ... Clickertraining is het stimuleren van het gewenste en het negeren van de rest. Dus zeg maar als ze aan je zakken zitten doe je niks, als ze dan de target aanraken krijgen ze een beloning. Maar wat nu als ze echt gaan bijten in je zakken? Of gewoon over je heen willen denderen omdat ze het achterwaarts moeilijk vinden? Of vinden dat die pluk gras toch wel leuker is dan dat staan bij jou, etc. Wat dan?

Hoe reageer je trouwens als je paard bij het achterwaarts gaan voetjes/beentjes geeft? AK had het wel over paarden die naar voor gaan, maar niet over paarden die beentjes uitslaan, en die van mij doen dat allebei Vond ik toch niet zo interessant, ..

Echt bijten in de zakken betekent zeker in het begin vaak dat ze te dichtbij staan. Het paard waar ik mee werk, doet het eigenlijk niet en zo wel, dan stuur ik even paar pasjes achteruit (uit mijn ruimte) Het zijn altijd degene die niet aan de beurt zijn, die dat nog wel eens proberen (lees... de minies ;+) Dat krijgt gewoon een 'nee' en eventjes achteruit zetten. (zonder click)

Door je heen denderen als ze achterwaarts moeilijk vinden, kan betekenen dat je teveel vraagt. Bovendien moet je voorwaarts op dat moment niet mogelijk maken. A heeft daar een mooie techniek voor, die ze de taichi wall noemt. Komt geen kracht of geweld aan te pas, maar maakt het voor een paard zowat onmogelijk om naar voren te gaan.
Je duwt dus niet achterwaarts, maar geeft geen kans om voorwaarts als antwoord te geven. Je wacht dus gewoon af.

Als ze de pluk gras interessanter vinden kun je of werken waar geen gras is, of eventjes omhoog halen (doe ik ook wel hoor... ) maar dan kan het zinvol zijn om af en toe als beloning te laten grazen.
Als echt alle aandacht naar het grazen gaat, ben jij niet erg interessant :Y)

Bij het voetje uitslaan bij aw kan ik mij niets voorstellen. Hoe bedoel je dat?

**Geplaatst**: 28-08-12 07:29

Geplaatst: 28-08-12 07:29

HippoLogic schreef:
Ja leuk, Visitor!

@Sabine: is het niet zo dat nu je "op de AK manier" te werk gaat, jij zelf een paar dingen fundamenteel anders aanpakt? Kan het niet zo zijn dat jouw paarden daardoor een beetje in de war raken omdat jij niet meer 'doet wat je anders ook doet' omdat jij nog lerende bent in de werkwijze van AK? Dat jij nu wat meer met jezelf bezig bent in plaats van je paarden te lezen en daarop te anticiperen?

Deze gedachte kwam ook bij mij op. Hoelang ben je nu helemaal bezig? Vergeet niet dat als je dit echt wilt, je een complete omslag in je denken moet maken en je technieken eigen moet maken, die je nooit eerder hebt gebruikt.

Ik weet niet hoe het met anderen zit, maar ik ben er lang geleden mee begonnen, maar maak nog steeds veel fouten. Ik word mij er alleen meer van bewust.

Ikzelf zal nooit of te nimmer op parelli of opvoeren van druk terugvallen, omdat ik dit gewoon veel beter vindt werken. Daar kan parelli niet tegen op, En ik heb toch echt eigenzinnige koudbloedpaarden en twee minies waarbij er van eentje wordt beweerd dat te 'kaxigt' is (arrogant en schijt aan iedereen) maar waar ik zelf nu alles mee kan.

Het geheim zit hem in het weten hoe je iets moet opbouwen (kleine logische passen waarbij je paard alleen succes kan hebben) zeer, zeer ,zeer consequent zijn (kan dit niet genoeg onderstrepen. Daar draait eigenlijk alles om), ongewenst gedrag onmogelijk maken, goede opbouw (zodat het voor het paard reflexmatig wordt om goed te antwoorden) en verder uiteraard veel begrip van gedrag/kunnen lezen van gedrag/herkennen van eerste tekenen van frustratie en daar meteen op inspelen etc. Verder is een goede techniek van levensbelang.
Silja is bijvoorbeeld ook een paard wat soms opeens spanning opbouwt en kan flippen. Kon ik niets mee, in het begin. Vooral niet als het waaide. Zo liep je en dan opeens gillen en bokken. (lijkt erop dat ze slecht ziet, ondanks dat je niets in de ogen ziet. Ze herkent mij in de wei ook pas als ik roep en ze is erg onzeker in het donker)
Nu werk ik graag met haar. Niet alleen omdat ik voldoende oplossingen heb voor dergelijke momenten, maar ook omdat mijn techniek beter wordt en ik haar nu met een simpele beweging onmiddellijk weer bij mij heb (en bij de les heb), zonder dat ze mij overhoop rent. Die techniek is nog lang niet perfect, maar al heel werkzaam. Heb er wel heel veel mee moeten oefenen (en klungelen)

Moeilijke situaties. bv buiten of op een beangtigende plek, los ik op middels eenvoudige oefeningen (targettingen) die ik op zeer hoog reinforcement zit. Tussendoor oefenen met hoofd laag en dan zie je een paard gewoon kalmeren, zonder dat er ook maar iets van correctie nodig is.

Overigens moet je wel voor jezelf de 'skills' hebben om een noodsituatie op te lossen. Als je die zelf beheerst is dat voldoende.
Verder is het echt een kwestie van de goede technieken, weten wat je doet, veel oplossingen voor een probleem kennen en die direct toe te kunnen passen, frustratie herkennen voordat het een probleem vormt (en daar iets mee doen) en ongewenst gedrag bij de opzet van een oefening onmogelijk maken want je wil beslist niet dat ze dat gaan oefenen

**Geplaatst**: 28-08-12 07:46

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 28-08-12 07:46

Nog even ter aanvulling...
Dit eens doen?
http://www.zenhorsemanship.com/clicker%20game.html

Heb het zelf nog niet gedaan, maar schijnt erg verhelderend te zijn.

Overigens sabine wat ik zo bedacht.... Je bent nu net met die dvd's aan de slag en besluit nu al dat het niet werkt/je er parelli bij moet doen e.d. Je hebt ook parelli gedaan en bent daar van afgestap, bent op en aan bezig met vd, hebt gestoeid met diverse trainingsmogelijkheden, etc. Zou het kunnen dat daar een probleem zit ; dus het doorlopend wisselen van tactiek en datgene wat je wil en vraagt en daardoor voor erg veel onduidelijkheid zorgt bij jezelf en bij de paarden?
Ook dat kan bij beiden partijen voor erg veel frustratie zorgen.

**Geplaatst**: 28-08-12 08:22

Geplaatst: 28-08-12 08:22

@[***] Er zijn al veel tips gegeven, nog een paar aanvullende tips van mij, op de dvd van Inge Teblick (7 basics) leert ze een paard achterwaarts en dat paard gaat ook met zijn neus naar haar broekzak. Ze heeft haar handen in haar zakken en steeds als het paard schooit beweegt ze haar ellebogen ritmisch naar voren en naar achteren (ik hoop dat ik het duidelijk uitleg) dus niet echt een naar het paard toegerichte correctie maar wel ontmoedigend voor het paard om daar met zijn neus heen te gaan.

Wbt het hoofd laag en steigeren, ik denk dat dat ook een kwestie is van het probleem aan zien komen. Dus als je het hoofd laag vraagt als je denkt dat hij wil gaan steigeren kun je het voorkomen.... denk ik tenminste dat het zo werkt. Geen praktijkervaring mee hoor.

In het algemeen.. ja ik begrijp je dilemma ik worstel ook met dat soort overwegingen. Ik gebruik ook nog wel correcties, bv als ik met Myrtle wandel en ze trekt me naar het gras toe en wil gaan eten, ja dan geef ik wel een rukje aan het touw. Of als ze in mijn ruimte staat gaat ze soms heel irritant kopstoten uitdelen dan zet ik haar ook achteruit. En jouw paarden zijn nog wel lastiger zo te lezen. Dus wel begrijpelijk dat je het nodig vindt om te corrigeren. En als je op dat moment geen alternatief ziet is het toch een kwestie van veiligheid eerst. Dus voel je ook vooral niet schuldig daarover, volgens mij ben je ook zo iemand net als ik die daar dan eindeloos over gaat piekeren. Maar.. ik denk toch dat het moet kunnen, dwz 99% oplossen met positieve bekrachtiging. Het is alleen niet altijd makkelijk denk ik. Het is in elk geval wel mijn persoonlijke doel om daar naar toe te werken.

@liljebo ik snap wat je bedoelt denk ik met die skills, ik heb ooit een emiel voest NH cursusje gedaan en toch wel heel leerzaam. Ik gebruik die technieken niet meer, maar er zijn inderdaad noodsituaties (en die heb ik ook wel meegemaakt) waarbij het wel nuttig is om een paard uit je ruimte te sturen, of met druk achteruit te zetten bv. Daar kun je je niet altijd uit redden met een clicker. Aan de andere kant is het clickeren dan wel weer nuttig om niet in die situaties te komen, maar soms heb je ook even tijd nodig om na te denken hoe je iets op kan lossen met R+.

@iedereen ja het clickerspel is heel leerzaam ik heb het wel eens gedaan (ik doe de tinley trainingsdeskundige opleiding).

edit: mijn paard schooit trouwens nooit gelukkig, maar ze is wel brutaal en gaat niet makkelijk uit je ruimte. Dat heb ik altijd opgelost met druk maar het bleef een beetje een terugkerend iets. Dat ze een tijdje op lichte druk reageerde en dan opeens toch weer proberen (kan aan mij gelegen hebben hoor). Nu ik R+ gebruik om haar te laten wijken of uit mijn ruimte te sturen is het geen punt meer en doet ze het altijd goed.

**Geplaatst**: 28-08-12 08:58

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 28-08-12 08:58

Precies, dat bedoel ik met die skills. Soms kom je opeens in een situatie die je op dat moment moet oplossen, en dan is het wel handig als je weet wat te doen. Vervolgens kun je dan trainen om dat een volgende keer te voorkomen (mits mogelijk)

Het blijft altijd een afweging maken. Ook ik ben ervan overtuigd dat het mogelijk is om een paard (ook probleemgevallen) volledig met de clicker te werken, al ontkom je nooit 100% aan neg.reinf. (dat wordt zelfs in de dolfijntraining bij bepaalde situaties gebruikt) Maar het is wel belangrijk om voor jezelf te bepalen waar je naar toe wilt en daar ook de tijd voor neemt. Want een dergelijke omslag in doen en denken, kost gewoon veel tijd (en blunders)

Dat wil overigens niet zeggen dat ik andere trainers niet respecteer. Ik heb een groot respect voor een aantal goede trainers, die op andere wijze werken. En je kunt er altijd van leren, zelfs als ik persoonlijk duidelijk heb gekozen voor training op basis van R+. Je kunt het namelijk altijd aanpassen in je eigen manier van trainen.
Voor mij is het gewoon hobby en ook een uitdaging; leren van nieuwe technieken, creativiteit bij het oplossen van problemen en inzicht verwerven. Als ik er de rest van mij leven over doe... prima.

Handig is het wel om bij vastlopen op mijn clickergroepen vragen te stellen (of die van anderen te bekijken) Moet daarbij wel toegeven dat ik die antwoorden vooral op de amerikaanse/engelse groep en de zweedse groep vind. De nederlandse clickergroep heeft weinig mensen die echt volledig met clicker trainen.

CM leuk... dan heb je al een heel stuk inzicht.

**Geplaatst**: 28-08-12 09:31

Geplaatst: 28-08-12 09:31

liljebo schreef:
CM leuk... dan heb je al een heel stuk inzicht.

Nu nog ervaring

**Geplaatst**: 28-08-12 10:34

Geplaatst: 28-08-12 10:34

Even een algemene reactie, hoop dat ik alles meepik, als ik wat vergeten ben dan gooien jullie het nog maar eens erin :Y)

Ik ben pas begonnen met de DVD's, gisteren was de 2e keer, clickertraining doe ik natuurlijk wel al langer, op zich is het allemaal hetzelfde als wat ik deed, alleen hier en daar een detail anders zeg maar. Ik zal best nog te onervaren zijn om probleempaarden met enkel de clicker te trainen, daar ben ik 100% zeker van, maar ondertussen loopt dat "probleempaard" wel bij mij in de weide en moet ik het daar wel mee doen. Ik kan echt geen half jaar in de weide blijven tot daar de basis in orde is en dan eens buiten de weide proberen en kijken wat hij doet .. zo werkt het gewoon niet ... En ik hoef echt niet ver uit de weide te gaan om problemen te krijgen hoor, toch zeker niet als het was zoals gisteren. En dan kan wel leuk gezegd worden dat je alleen dingen moet vragen die kunnen lukken, maar als je paard dan verder de click negeert omdat die zo bezig is met alles en iedereen sta je daar ook leuk voor paal

Kan ik wel terug naar de weide gaan, maar dat lost mijn probleem niet op ...

Voetje terwijl je achterwaarts vraagt is toch niet moeilijk voor te stellen? Of misschien is jambette een betere omschrijving .. Al geef [***] gewoon een voetje (dus dat is ook geen probleem, been gaat lichtjes naar voren maar valt mee) en doet [***] de jambette (voor mij wel een probleem, ookal raakt hij mij niet). [***] heb ik verder ook niks mee gedaan, gewoon genegeert en blijven wachten en toen hij een stap naar achter deed beloond. Bij [***] heb ik wel gezegd dat hij daarmee mag stoppen, de jambette vindt hij best een stoer iets en ik wil echt geen hoef tegen mijn knie ...

Ik ben niet van Parelli afgestapt .. ik ben van het eindeloos volgen van de games afgestapt. [***] kent ze (naja, tot en met game 5, maar dat vind ik eigenlijk voldoende, dat zijwaarts komt wel als het komt) en ik doe ze niet meer elke keer, maar ik gebruik ze wel nog tussendoor. Moet hem maar even op z'n kaak of schouder aanraken en hij gaat mooi met de voorhand weg, om te gaan longeren of loswerken gebruik ik de hulpen van de circling (zij het wel met longeerzweep

) etc. etc. Een héél mooie tip die ik via Parelli heb gekregen is om bij het wegsturen op de cirkel te focussen op de voorhand ipv de achterhand, want als de voorhand niet opzij gaat dan ben je plat bij wijze van ... Niet iets wat Parelli alleen gebruikt, maar heb het wel van daar als eerste gevonden zeg maar en daar ben ik ze dankbaar voor. Dus neen, ik ben nu niet ineens tegen Parelli omdat ik DVD's van AK heb ofzo, zo zit ik niet in elkaar.

Dus .. kortom ... ik heb een hele brok paard in de weide staan die z'n eigen kracht kent en weet te gebruiken (heeft de hoefsmid ook nog eens bevestigd, paardje is héél bewust van wat hij kan en dat mensen maar nietig zijn en hij ze zo het licht uittrapt als hij zou willen) en ondanks dat onze band best goed is wil ik toch voorkomen dat ik op een bepaald moment, bij een verkeerde inschatting, plat ben. Dus beetje respect voor mijn ruimte is wel op z'n plaats bv. en als dit niet kan met de clicker dan moet het maar op een andere manier, maar het moet wel nu gebeuren want als hij nu met mij kan blijven spelen is binnenkort het einde zoek ... En daar heb ik ook geen zin in

**Geplaatst**: 28-08-12 10:58

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 28-08-12 10:58

Ik bedoelde het niet negatief sabine. Ik had alleen het gevoel dat je erg zoekende bent en erg veel switch van wel/niet druk gebruiken wel/niet bepaalde manier van trainen etc. Die indruk krijg ik gewoon vanuit je posten.

Het uit je ruimte blijven is iets wat je ze erg snel kan aanleren. Maar zoals Bailey zegt... its simple but not easy. Er komt gewoon enorm veel bij kijken, als je echt met de clicker volledig wilt trainen. Het vergt heel veel precizie, consequent zijn, weten wat je wilt en hoe je het wilt etc.
Een goede clickertrainer bereikt in veel kortere tijd een topresultaat dan iemand die met druk werkt.
Maar het is gewoon een hele lange weg om goed te worden daarin en daar moet je zin in hebben.

Ik heb overigens ook parelli gevolgd, ben niet tegen, maar ook niet voor. Ik heb er veel kennis in opgedaan, die van pas komt. Maar ik zal zelf niet meer op die wijze werken.
Dat wil niet zeggen dat het verkeerd is. Alleen dat ik het niet wil .
Ieder moet gewoon zijn eigen keuze maken. Jij ook.
En dat is toch vaak een weg van vallen en opstaan. Niet erg. Je leert ervan, moet je maar denken.

Mbt voetjes geven met achterwaarts. Ik had dus echt niet aan de jambette gedacht omdat ik dat zelf niet doe en ik had werkelijk geen idee wat ik erbij moest voorstellen omdat mijn paarden niet eens op het idee komen om een voetje te geven als ik achterwaarts vraag (tenminste... kan ik mij niet voorstellen en heb ik nog niet gezien)
Kan het dan niet toch een verwarring van cues staan?
En bij cobe het niet goed op cue staan van de jambette? Normaal gesproken, als een gedrag goed op cue staat, treedt het alleen maar op bij het geven van de cue, en dan ook meteen en consequent.
Daarbuiten optreden van gedrag wil in de regel zeggen dat het dus niet goed op cue staat.
Wellicht geldt hetzelfde dat voor Boke's voetje tillen? Misschien is er verwarring?
Misschien eens filmen? Ben er eigenlijk wel benieuwd naar

**Geplaatst**: 28-08-12 11:17

Geplaatst: 28-08-12 11:17

Je zegt het zelf .. "Het vergt heel veel precizie, consequent zijn, weten wat je wilt en hoe je het wilt etc.
Een goede clickertrainer bereikt in veel kortere tijd een topresultaat dan iemand die met druk werkt." Ik ben geen goede clickertrainer, maar ondertussen zit ik wel met een paard waar ik graag veilig mee op weg zou kunnen (moet niet ver zijn, gewoon van de weide naar de poetsplaats is mij al goed

). Ik kan het allemaal wel heel fijn willen doen en positief hier en positief daar, maar als ik ondertussen ondersteboven gelopen wordt hebben we daar beiden niks aan ... Bij [***] heb ik dat probleem niet, die weet dat ik er sta en dat ik bepaal waar we heen gaan en wanneer, en dat ik bepaal of er gras gegeten wordt of niet (wat niet wil zeggen dat hij het niet blijft proberen hoor, dus het is ook niet zo dat hij een doods paard is zonder zin voor initiatief

) ... En het is echt niet zo dat die niet meewerkt, verre van ... Paarden hebben duidelijkheid nodig, en dan kan je wel leuk met je clicker dat proberen te bereiken, maar ondertussen sta je wel met 500 kg in je handen en als ze weten dat ze sterker zijn dan jij is die clicker heel mooi, maar niet zo handig ... Pas op, begrijp me niet verkeerd, ik zou het super vinden moest ik alles met de clicker kunnen aanleren, maar ik zie op dit moment gewoon totaal niet in hoe ...

Ik begrijp best dat ze voorwaarts gaan als ze het achterwaarts nog moeilijk vinden (niet begrijpen heb ik het moeilijk mee, omdat het daarvoor al bij wijze van 20 keren goed was gegaan), maar als dat betekent dat ik zowat geplet wordt tussen paard & ketting (was op de poetsplaats) dan ga ik echt niet even lief vragen of ze aub toch een pasje achterwaarts willen en wachten tot ze dat doen ... En dat gevoel krijg ik wel dat ik moet doen ... Dan kan je wel zeggen "je moet voorkomen dat je paard voorwaarts kan", op zich kon hij dat ook niet, er was een ketting en ik stond er ook nog .. Maarja, respect voor mij was dus 0.0 op dat moment, dat was wel duidelijk .. En wat moet je dan op zo'n moment?

Verder staat de jambette op zich prima op cue, ik vraag dit enkel met een bepaalde zweep en in combinatie met een stemcommando. Dus hij had helemaal geen reden om het ook maar te proberen, maar toch probeert hij allerlei dingen (zeker als hij iets moet doen wat hij moeilijk vindt, of wat nieuw is, dan probeert hij andere dingen). Net hetzelfde met [***] z'n voetjes, daar ben ik een tijd vrij intensief mee bezig geweest om dit op commando te zetten, dus nu gebruikt hij dat als iets om een beloning voor te krijgen, als het andere gevraagde (denk ik) te moeilijk is.

Dat is dus nog zoiets ... Er wordt altijd geroepen dat clickeren zo geweldig is, want je paard gaat zelf nadenken en proberen en op zoek gaan naar het juist antwoord ... Maar als hij dan probeert en op zoek gaat dan krijg je op je kop (bedoel het niet zo grof hoor

) dat je aangeleerde gedrag niet op cue staat ... En dan denk ik: wat willen jullie nou? Dat een paard nadenkt en probeert? Of dat een paard enkel kunstjes doet op commando? Snap je wat ik wil zeggen?

Ik heb nu die 2 DVD's bekeken en ik vind het geweldig en het geeft mij nieuwe inzichten en dingen dat ik denk van "ja, dat ga ik ze aanleren en dat is handig en oh, dat kan ik op die manier wel doen" etc. Maar tegelijk krommen met momenten mijn tenen ook .. Niet alleen omwille van het inactief zijn van de paarden als ze lopen (ja, I know, maar ik ben er echt allergisch aan :')

) maar ook als zij gewoon stil staat dan gaat het paard al in een aangeleerde houding staan. Kopje erop, nek op spanning en maar staan in de hoop op een snoepje. Dat zijn gewoon aangeleerde trucjes, heel mooi, maar toch ook weer niet wat ik wil. Mijn paard hoeft echt niet in de houding te staan als ik met iemand zou praten, wel graag gewoon langs mij en zonder te denken "ey, daar is gras, of daar is wat interessants", maar ze mogen echt wel eens hun hoofd bewegen en moeten niet als een soldaat in de houding staan, een aangeleerde houding door middel van aaneengeschakelde trucjes .. Geen negatiefheid, wel een kanttekening bij wat ik gezien heb

Dus als je dit allemaal samen neemt .. neen, ik ben er niet van overtuigd dat enkel clickertraining alles gaat oplossen ... ik denk dat er toch, voor ieders veiligheid, een zekere combinatie moet zijn. Niet puur Parelli (om dit nu als voorbeeld te nemen) maar ook niet puur clickertraining. Maar een combinatie .. en misschien zelfs nog wat Voest erbij mbt het loswerken, want dat vinden ze ook super om te doen, en dan nog wat eigen maniertjes want ik ben uiteindelijk toch degene die door 1 deur moet met hen ... Ik probeer het echt hoor, mij verdiepen in 1 ding en daarmee werken, maar ik kom altijd heel snel problemen tegen die ik dan volgens een andere manier weer kan oplossen (en dat die 2 manieren dan zowat haaks op elkaar staan, tja ...

).

**Geplaatst**: 28-08-12 11:44

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 28-08-12 11:44

Ik vind het altijd een beetje jammer als je praat over clickertraining en dan meteen de link liefjes, aaitjes kusjes versus duidelijk maken wat je wilt wordt gelegd. Zie ik erg veel op bokt.
Zodra mensen horen dat je met R+ werkt, denken ze meteen dat je een penny bent, die het paard wat kunstjes leert en verder vooral knuffeltjes etc zonder regels te stellen.

Een meer vertekend beeld bestaat waarschijnlijk niet. Ik stel zeer duidelijke regels en ik laat niet over mij lopen. Ik heb er alleen weinig kracht bij nodig, tegenwoordig. Meer een kwestie van slimmer zijn en heel erg duidelijke regels creeeren.
Zou best wel eens kunnen dat ik strenger ben dan menig die op andere manieren werk. Niet in de zin van een mep geven, maar wel in het consequent zijn mbt de antwoorden die ik geef.
Ben tijdens een training ook helemaal niet bezig met knuffels, friemels en liefjes.. eerder bijna klinisch.
Maar ook buiten de training, in de omgang, gelden dezelfde regels. Ja is altijd ja en nee is altijd nee. Ook niet een klein beetje... omdat... etc.
Een commando dient altijd opgevolgd. Ik zorg ervoor dat het makkelijk op te volgen is en maak andere antwoorden wat moeilijker, maar blijf wel aanhouden omdat een commando anders in waarde verliest. Als ik een dier vraag om te komen, moet ik er zeker van zijn dat ik ervoor kan zorgen dat die vraag ook positief kan worden beantwoord... anders moet ik het laten.
Bv als ik een hond vraag om te komen als hij 10 meter van mij afstaat en iets interessants heeft gezien, is dat niet erg slim tenzij ik 100% zeker weet dat hij dan ook komt. Anders leer ik hem alleen het commando te negeren.
Dat geldt met alle commando's die je een dier wilt leren. Je moet het opzetten voor succes. En daar ben je met R+ meer mee bezig (als het goed is)dan bij menig ander trainingsvorm.
Dat wil niet zeggen dat andere trainingsvormen niet deugen. Alleen dat er een vertekend beeld is over het clickeren en dat proef ik bij jou ook wel.
Clickeren is niet knuffel knuffel braaf braaf en alleen snoepjes uitdelen. Het is een serieuze trainingsmethode die wetenschappelijk is onderbouwd en waarmee je alles kunt trainen, van mossel tot gorilla.
Het moet alleen correct gebeuren en dat is moeilijk. Ik ben er zelf ook nog lang niet en heb echt nog enorm veel te leren. Ik maak nog vaak genoeg missers, loop nog regelmatig vast en zit ook vaak met vragen. Ik heb gelukkig enkele ervaren trainers die ik kan vragen en dat is ook vaak nodig. Het probleem zit toch altijd bij mij.

Dat wil echt niet zeggen dat ik andere methoden afkeur of zo. Ik ken hele goede trainers waar ik veel respect voor heb. Clickertraining is gewoon een weg die je kunt bewandelen als je dat graag wilt en die veel potentieel heeft (en volgens mij de veiligste paarden creeeert), maar het is geen pennymethode waarbij je allerlei negatief gedrag toestaat. Verre van dat.
Vind het altijd jammer als mensen dat beeld hebben

Mbt kunstjes in hoofdhouding e.d. Dat is een keuze die je zelf maakt. Je moet niets. Je hoeft ook niet de stelling te vragen die zij vraagt. Het is altijd de bedoeling dat je zelf blijft nadenken over wat je wel of niet wilt. Het gaat om de basisprincipes. Al moet ik zeggen dat ik nu, tig dvd's verder, wel wat meer begrijp van de reden waarom ze dat doet. Maar dat is een ander verhaal
Je kiest zelf waar je naartoe wilt.

Ik wil geenszins kritiek op je leveren. Ik doe zelf nog genoeg fout hoor. Ik wilde je alleen een beetje aan het denken zetten/bewust worden. Ik vind het op zich heel goed van je dat je overal over nadenkt en gewoon het beste wilt en ik ben ervan overtuigd dat je paarden een topbaasje hebben, die het allemaal goed wil doen. En dat is natuurlijk altijd een uitdaging.
Maar niet altijd gemakkeijk

Ervaar mijn posts dus aljeblieft niet als kritiek op datgene wat je doet, maar alleen als een weergave van mijn eigen denkwijze en wellicht als een aanzet om nog meer na te denken
(je zou je eens gaan vervelen in je hoofd... haha)
Ik heb verder gewoon respect voor alle energie die je in je paarden steekt en het feit dat je niet zomaar iets doet

**Geplaatst**: 28-08-12 11:50

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining?

Geplaatst: 28-08-12 11:50

Hoe zou jij het dan aanpakken als je paard voorwaarts gaat (en serieus voorwaarts, geen aarzelende stappen) terwijl jij achterwaarts vraagt? Gewoon 1 heel specifieke vraag ... En dan niet in het begin van het achterwaarts aanleren (want dan verwacht je dat) maar als het achterwaarts al tig keren goed is gegaan, inclusief draaien in de stal etc. (deed [***] echt zo super mooi! En dat terwijl hij met z'n blinde oog naar de muur toe stond .. om het makkelijk te maken :Y)

).