Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-09-15 10:20

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 15-09-15 10:20

Xyzutu, daar kan ik me helemaal in vinden. Ik kon het niet goed omschrijven.
Ik gebruik ook continu mijn stem om aan te geven dat ze heel knap zijn, goeedd zooo, braaafff , bij het aanleren click ik maar als ik naast haar bezig ben met lange teugel weet ze in ieder geval dat het een hele knappe merrie, vind het dan moeilijk om de clicker te gebruiken als ik zelf geconcentreerd ben. Sluit het wel af met een super!!!!! en een click.

**Geplaatst**: 15-09-15 12:22

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 15-09-15 12:22

Mooi stukje! Ik heb mijn pony eerst 'traditioneel' getraind maar als ik ooit een groen paard zou krijgen, is dat zeker iets om aandacht aan te besteden.
Bij het werk aan de lange teugel gebruik ik meestal ook mijn clicker niet maar mijn stem als bridge. Bij het rechtrichten zou ik liever wel mijn clicker willen gebruiken omdat ik dan preciezer kan timen voor een goed moment (vb. gewicht van de schouders verplaatsen) maar ik vind het lastig hoe ik dat mijn touw, clicker en aanwijsstokje allemaal ga vasthouden. Zeker bij het van hand veranderen. Hoe lossen jullie dat op?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-09-15 15:42

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst door de TopicStarter : 15-09-15 15:42

Voor sommige dingen gebruik ik een tongklik. Maar meestal weet ik inmiddels mijn clicker in mijn hand erbij te houden. Eigenlijk op dezelfde manier als een zweepje en teugels in een hand te houden zijn. Ik kan zowel links- als rechtshandig clicken en/of voeren. Daar heb ik op geoefend.

**Geplaatst**: 15-09-15 16:05

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 15-09-15 16:05

Zo weer even een stipje gezet. Ik blijf het machtig interessant vinden. Train mijn paard vnl R+ alhoewel ik het in het zadel wel heel lastig vindt...... Vnl ook met instructie die daar niet in mee wil/kan gaan, maar de paarden wel geweldig fijn krijgt.

Overigens gebruik het ook bij de andere dieren in huis. De poezels de nijnen en het blafbeest, allemaal train ik zoveel mogelijk met R+

**Geplaatst**: 16-09-15 13:55

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 16-09-15 13:55

Welkom somokkele!
Zou je willen toelichten waar je tegenaan loopt bij het zadel? Ik vind het interessant om daar meer over te leren.

@Hippologic: Ja, alleen ik heb ook een stokje in mijn hand en het uiteinde van het touw. Dus ik kan of clicker en zweep in 1 hand doen en met de andere hand het touw, maar ik vind het prettig om het touw met twee handen vast te houden. Of clicker en begin van het touw in de ene hand en eind van touw en zweepje in de andere hand. Is beide lastig met wisselen. Misschien inderdaad blijven oefenen en dat het dan beter gaat.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-09-15 16:24

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst door de TopicStarter : 16-09-15 16:24

Als je een teugel gebruikt ipv een touw is het gemakkelijker.

**Geplaatst**: 16-09-15 21:04

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 16-09-15 21:04

Dit is waarom ik altijd mijn stem gebruik ipv een echte clicker

**Geplaatst**: 17-09-15 12:45

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 17-09-15 12:45

Wat leuk, een clicker-topic. Ik clicker al vanaf 2004. Toen heb ik mijn hond gekregen en ging ik bij Martin Gaus op cursus. Die werkten met clickers. Daar een filmpje gezien van mensen die hun paard leerden apporteren, mét de clicker. Dus toen ik een paard kocht, ging dat heel makkelijk mee, die clicker. Ik doe eigenlijk alles met de clicker: de dressuur-oefeningen, VD oefeningen, loswerk-oefeningen, op de buitenrit en ook grondwerk-oefeningen. Soms is het inderdaad even puzzelen hoe alles vast te houden, maar daar word je vanzelf handig in. Met rijden heb ik stokje/zweep en clicker niet in dezelfde hand. Met grondwerk juist wel en dan het touw/tegels in de andere hand.

Ik vind het echt ideaal!

**Geplaatst**: 17-09-15 14:35

Geplaatst: 17-09-15 14:35

Ben eergisteren begonnen met mijn pony Juliet. Het ging best goed! ik had een fles gebruikt om haar te leren targetten (had haar eerst al wat geintroduceerd met klicker ) al snel had ze door dat als ze de fles aanraakt de click komt en ze een snoepje kreeg! heel grappig.

Toen ik even de fles ipv van tussedoor achter mijn rug te houden de fles vooraan bleef houden bleef ze ook wel de fles aanraken en naar mijn hand gaan voor een snoepje zonder dat ik een click had gegeven. heb haar natuurlijk dan ook geen snoepje gegeven omdat ik eigenlijk ook geen 'target' had gevraagd. dus ik weet niet goed of ze dan wel al snapt dat ze echt aleen na de click een snoepje krijgt? dacht dat ze dit doorhad na de vorige oefening 'beleefdheid' van http://www.amable.nl/index.php/7-basics , maar belijkbaar dan toch niet.

Is dit erg of moet ik echt zorgen dat ze dit eerst kent voor ik verder ga et leren tergetten? of is het niet erg en leert ze it gaanderweg wel?

**Geplaatst**: 17-09-15 15:14

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 17-09-15 15:14

Heel simpel:
Je leert je paard aan om een fles aan te raken zodra je die vanachter je rug tevoorschijn tovert. Vervolgens geef je hem elke keer als je hem tevoorschijn tovert ook de stemhulp 'target'. Dan laat je de fles gewoon voor zijn neus hangen en je paard raakt zonder je commando 'target' de fles aan.
Conclusie: je hebt het commando 'target' nog niet goed genoeg aangeleerd. Blijkbaar is het wel/niet aanwezig zijn van de fles nog de belangrijkste cue voor het paard, en niet jouw stemhulp.
Dat heeft dus niet zoveel met het snappen van de click te maken, maar meer met het snappen dat de oefening alleen op bepaalde momenten getoond mag worden.

Dat hij na het aanraken van de fles direct naar jouw hand beweegt past daar ook in; als ik bij [***] 100x na 1 piaffepas al click, dan beweegt hij na die 101ste piaffepas automatisch (ook zonder click) met zijn neus naar mijn hand omdat ikzelf te voorspelbaar geworden ben.

Een paard kan heel goed de click wel begrijpen maar het commando niet - en andersom net zo goed.

**Geplaatst**: 17-09-15 15:18

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 17-09-15 15:18

Maar hoe voorkom jij dat dan? Of hoort het er gewoon bij en click je de volgende x alleen bij 2 piaff-passen? En dan mag hij zelf uitzoeken hoeveel er nodig zijn voor een click?

**Geplaatst**: 17-09-15 15:32

Geplaatst: 17-09-15 15:32

xyzutu2 schreef:
Heel simpel:
Je leert je paard aan om een fles aan te raken zodra je die vanachter je rug tevoorschijn tovert. Vervolgens geef je hem elke keer als je hem tevoorschijn tovert ook de stemhulp 'target'. Dan laat je de fles gewoon voor zijn neus hangen en je paard raakt zonder je commando 'target' de fles aan.
Conclusie: je hebt het commando 'target' nog niet goed genoeg aangeleerd. Blijkbaar is het wel/niet aanwezig zijn van de fles nog de belangrijkste cue voor het paard, en niet jouw stemhulp.
Dat heeft dus niet zoveel met het snappen van de click te maken, maar meer met het snappen dat de oefening alleen op bepaalde momenten getoond mag worden.

Dat hij na het aanraken van de fles direct naar jouw hand beweegt past daar ook in; als ik bij Speedy 100x na 1 piaffepas al click, dan beweegt hij na die 101ste piaffepas automatisch (ook zonder click) met zijn neus naar mijn hand omdat ikzelf te voorspelbaar geworden ben.

Een paard kan heel goed de click wel begrijpen maar het commando niet - en andersom net zo goed.

nee natuurlijk is het commando er nog niet goed genoeg in! ben gisteren voor de eerste keer ermee begonnen

dus gewoon nog wat door oefenen

als 'commando' tik ik meetsal twee keer op de fles en zeg "target" is dat goed of laat ik het "tikken beter weg? vind het wel duidelijk voor haar maar weet niet of dat wel degelijk ook wel zo is

**Geplaatst**: 17-09-15 15:37

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 17-09-15 15:37

Je mag cues/commando's zo simpel/uitgebreid maken als je wilt.

Sommige paarden zijn erg goed in visuele cues (iets aanwijzen/aantikken), anderen zijn weer heel goed in auditieve cues (bvb stemhulpen), dus beide combineren is in het begin zeker geen slecht idee. Na verloop van tijd merk je zelf waar je paard beter in is en kun je bijvoorbeeld alleen nog autitief of alleen visueel gebruiken.
[***] is bijvoorbeeld erg goed in visueel, terwijl [***] steengoed is in puur auditieve hulpen waarbij ik nog geen vinger beweeg. 8-)

**Geplaatst**: 17-09-15 15:40

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 17-09-15 15:40

toppie

ga er vandaag weer even mee aan de slag

Ik vind het echt super leuk om te doen! Nu wel nog even rustig aan en korte sessie's houden

**Geplaatst**: 17-09-15 15:48

Geplaatst: 17-09-15 15:48

Fabster schreef:
Maar hoe voorkom jij dat dan? Of hoort het er gewoon bij en click je de volgende x alleen bij 2 piaff-passen? En dan mag hij zelf uitzoeken hoeveel er nodig zijn voor een click?

De belangrijkste manier om dat te voorkomen is door niet 100x voor exact dezelfde beweging te clicken.

Dus als hij na 10-20 keer al enigszins die eerste piaffepas door lijkt te krijgen, vraag ik er al 2, en als hij die paswissel begint te begrijpen dan vraag ik meteen 3 voor ik click. Die eerste pas hoeft van mij namelijk niet perfect te zijn aangezien de piaffe een oefening in beweging is; het gaat om het geheel en niet om dat afzonderlijke beentje.

Op een gegeven moment kan hij dan een pas of 10 in piaffe, en dan ga ik eigenlijk weer terug naar het begin om te werken aan de kwaliteit ervan. [***] snapt al dat hij een reeksje kan maken, maar nu beloon ik voor 1 echt mooie pas (bijvoorbeeld goed gedragen en niet scheef), dan voor 2 enz. In feite bouw ik de reeks dan opnieuw op maar met scherpere criteria. Een oefening als de piaffe is namelijk zo ingewikkeld dat je niet meteen vanaf het begin kunt clicken voor de juiste buiging in het achterbeen, aan de teugel staan in vrijheid, zakken in de achterhand en recht vooruit. Elke keer ga je er dus opnieuw overheen waarbij je elke keer/training weer focust op een ander kenmerk. Je paard zal al die kenmerken opslaan en ze steeds meer combineren in een poging een click uit jou te krijgen.

Van mij mag [***] trouwens deels zelf bepalen hoeveel hij piaffeert; hij is ziek dus hij moet zelf aan kunnen geven wanneer iets teveel is, maar inmiddels begint zijn piaffe zo goed te worden dat ik er heel vaak uberhaupt niet meer voor beloon, maar passage-piaffe-travers-uitgestrekte draf vraag en dan pas click. Dat heet ook wel chainen. Het leuke aan dressuur in vrijheid trainen is dat je dan ziet dat oefeningen elkaar verbeteren; als je alleen clickt in de piaffe dan strand je op een gegeven moment, terwijl als je ook gaan clicken voor de overgangen piaffe-stap of draf-piaffe, dan zie je dat de beweging steeds natuurlijker wordt en beter in balans raakt. Anders wordt het al snel toch teveel een kunstje.

Maar nog steeds pak ik de piaffe er even afzonderlijk uit en ga bijvoorbeeld clicken voor een betere halshouding, of een mooier tempo enz.

**Geplaatst**: 17-09-15 16:44

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 17-09-15 16:44

Das wel een goeie, ja. Ik strand inderdaad nog wel eens. En ik heb een dame die daar slim gebruik van maakt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-09-15 17:29

Geplaatst door de TopicStarter : 17-09-15 17:29

x_Kaat_x schreef:
Is dit erg of moet ik echt zorgen dat ze dit eerst kent voor ik verder ga et leren tergetten? of is het niet erg en leert ze it gaanderweg wel?

Dit is een heel normaal verschijnsel en xyzutu2 heeft dit al uitgebreid beantwoord.

Het doet me alleen denken aan een bekend gezegde in clickertraining: Je krijgt wat je beloond.
Dat kan goed of 'slecht' zijn. Met slecht bedoel ik dan: als je paard iets doet wat je ongewenst vindt, dan betekent dat dat je paard daar (in het verleden) voor beloond is geweest, of dat hij zichzelf daarvoor beloond heeft (zelfbelonend gedrag).

Dus als je paard later in de training nog steeds te pas en te onpas de fles wil aanraken en niet op het verbale commando of de andere cues die je er voor hebt bedacht, reageert dan komt dat omdat je zelf niet consequent genoeg bent geweest. Voor nu hoort het er gewoon bij: hij heeft simpelweg niet geleerd dat hij alleen na een cue een click kan verwachten.

Dit is een van de dingen waar ik vroeger zelf tegenaan liep. Dan was ik net opgehouden met training (ik had nog niet een "einde sessie signaal" dus wist mijn pony veel...) en dan liet hij ineens een prachtige Spaanse pas zien ofzo die ik dan ging belonen omdat ik bang was dat hij het nooit meer zou doen. Ik creëerde daarmee zélf een pony die te pas en te onpas de Spaanse pas deed. Ik heb echter veel geleerd en daarom ben ik hier pas na 5 jaar trainen mee begonnen met Kyra. :')

**Geplaatst**: 17-09-15 17:36

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 17-09-15 17:36

Maar het idee is toch ook dat je clickeren in de hele omgang kunt gebruiken? Dus niet perse alleen in een sessie? Hoe zit dat dan met einde sessie signaal? Stel ik leer wat nieuws en ben klaar. Maar tijdens poetsen of naar wei brengen vraag ik nog wat husbandry skills die ik dan ook wil belonen. Dan duurt een sessie toch van uit de wei halen tot terig zetten? Of bedoel je dat ook met een sessie?

**Geplaatst**: 17-09-15 18:05

Geplaatst: 17-09-15 18:05

HippoLogic schreef:
Dit is een van de dingen waar ik vroeger zelf tegenaan liep. Dan was ik net opgehouden met training (ik had nog niet een "einde sessie signaal" dus wist mijn pony veel...) en dan liet hij ineens een prachtige Spaanse pas zien ofzo die ik dan ging belonen omdat ik bang was dat hij het nooit meer zou doen. Ik creëerde daarmee zélf een pony die te pas en te onpas de Spaanse pas deed. Ik heb echter veel geleerd en daarom ben ik hier pas na 5 jaar trainen mee begonnen met Kyra.

O zo herkenbaar!
Als vroeger een pony iets nieuws en leuks op eigen initiatief buiten de training deed, was mijn eerste reactie om daar direct bovenop te springen en het verder door te clickeren uit angst dat ik het anders kwijt zou raken.
Als [***] als beginnend clickerpaard nu uit zichzelf iets kunstzinnigs buiten de training om verzint (Spaanse pas, met twee hoeven op het zoutblok staan 8-)

) dan is mijn eerste reactie om dat te negeren en pas heeeeeel laat in de training pas aan dat kunstje te beginnen, uit angst dat ik er anders nooit mee va afkom. :')

Maar als je begint met clickeren ben je enthousiast over alles wat je paard je aanbiedt en dus is het heel moeilijk om dat te laten voor wat het is. Nu zie ik het echt als struikelblokken; als ik nu zou gaan belonen voor gedrag wat hij toch al uit zichzelf (en dus met een sterke intrinsieke motivatie) uitvoert, dan kom je er nooit meer vanaf, helemaal omdat we nog zo pril zijn in de training dat ik er nog weinig andere kunstjes tegenover kan zetten die hij net zo leuk vindt - want die moet je dan in gaan zetten om hem te laten zien dat er nog meer leuks is buiten de Spaanse pas.
[***]'s Spaanse pas komt trouwens al dichterbij, want we we zijn vorige keer aan het benen kruisen begonnen, en dat vond hij leuk en het is ook nog eens een super oefening waarmee je een illegale Spaanse pas meteen kunt omvormen tot iets legaals&veiligs. Dan leert hij al snel dat SP en benen kruisen net zoveel waard zijn, en wordt de neiging om te bedelen/frustratie te uiten via de SP een stuk kleiner omdat hij daarvoor ook gewoon benen kan kruisen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-09-15 18:56

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst door de TopicStarter : 17-09-15 18:56

@Raamzicht: ja, het is ook voor de omgang bedoeld. Maar je kunt heel goed aan je paard leren dat er een "les" is met een begin en eind signaal. Alleen tijdens de "les" kunnen ze clicks en rewards verdienen.

Als je 2 uur bij je paard bent en 2 uur lang voor vanalles clickt schep je verwarring. Je traint een criterium per keer (sessie), zeker in het begin. Als je als trainer daarmee te hard van stapel loopt kun je frustratie ipv plezier bij je paard oproepen. Het wordt te verwarrend. Husbandery skills die je aanleert kun je dus het beste als echte training beschouwen en zodoende ook benaderen met een begin- en eind signaal. Dat is helemaal belangrijk voor paarden die nog niet clicker savvy zijn.

**Geplaatst**: 17-09-15 20:08

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 17-09-15 20:08

Ok dank! Dus later click je niet meer voor de husbandry skills maar zijn ze gewoon gewoon geworden? Vanaf wanneer Is een bepaald gedrag niet meer click waardig? Als ze het goed onder de knie hebben? Bijv netjes zelf neus in halster steken.

**Geplaatst**: 17-09-15 20:09

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 17-09-15 20:09

hoi, mag ik me ook melden? op het moment clicker ik alleen met mijn hond, border collie kruising van 1,5 jaar. hij pikt het super op

**Geplaatst**: 17-09-15 20:21

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 17-09-15 20:21

@Raamzicht: als echte clickeraar vond ik het altijd vreselijk moeilijk om 'te stoppen met clicken en belonen' als het gedrag er eenmaal inzat. Want juist het belonen vond ik zo leuk en als je eenmaal stopt dan voelt het zo leeg.

Wat mij toen heel erg geholpen heeft is het chainen; verschillende oefeningen aan elkaar koppelen voor je beloont, waarbij het door mogen naar de volgende oefening zelf ook al een beloning kan worden omdat je paard weet dat hij steeds dichterbij de click+beloning komt.

Vergelijk het met voetjes geven: eerst beloon je voor elke hoef, dan voor twee hoeven, dan pas na 3 of 4 hoeven en daarna krab je alle hoeven uit, doe je het halster om en als hij meeloopt op 'stap', click je en beloon je. Dat is al een chain, omdat je verschillende oefeningen die hij al kent (dat is wel de voorwaarde) achter elkaar vraagt voor je beloont.

**Geplaatst**: 17-09-15 20:49

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 17-09-15 20:49

Ik snap het, maar hoe zit het dan met dingen die buiten een sessie vallen? Want het ging hier over dat je niet de hele tijd dat je samen bent af en toe ergens boor clickt voor de duidelijkheid.

**Geplaatst**: 17-09-15 21:05

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 17-09-15 21:05

Ik moet zeggen dat ik anders werk dan HippoLogic; ik heb geen duidelijk trainingseinde of signaal daarvoor. Het kan bij mij ook best voorkomen dat ik klaar ben en wegloop van de bak, en als het paard in kwestie dan nog steeds geinteresseerd is dat ik nieuw voer pak en weer terug kom.
Ook maak ik juist gebruik van de voordelen van andere omgevingen. Voetjes geven op stemhulp zetten doe ik bv juist in de stal als dat de plek is waar hij sowieso het makkelijkst voetjes geeft. Ik kan ook tijdens een wandeling een aantal keer clicken als er iets leuks/engs is en dan weer doorgaan met wandelen zonder clicker.
Ik hoef ze daarvoor niet 'uit' te zetten of zo; vaak is het al genoeg als ik om een oefening vraag waar 99,99% van de tijd toch nooit een beloning voor volgt, zoals stap.

Het helpt ook in de flexibiliteit dat ik eigenlijk nooit een echte clicker gebruik (alleen in het begin) maar in plaats daarvan met mijn tong click. Op die manier heb ik de clicker dus altijd bij me en kan ik altijd een micro-training beginnen. Moet ik wel het voer hebben. Of gewoon gras. 8-)