Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-04-17 17:03

Geplaatst: 23-04-17 17:03

Hoi!

Ik wil het vrijheidsdressuur ook weer oppakken met mijn fries. Maar twijfel of ik de clikker er bij pak... Je kunt precieser timen, maar ik vind het onnatuurlijk overkomen. Beetje lastig omschrijven. Ik vind bijv een aai, klopje of goedzo wat leuker overkomen. Zoals wat Frederic Pignon uitstraalt vind ik erg mooi om te zien!

**Geplaatst**: 23-04-17 20:06

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 23-04-17 20:06

Die clicker is ook vooral voor het aanleren... uiteindelijk heb je hem niet meer nodig bij oefeningen die je paard al goed beheerst ... net als dat bij honden werkt.

**Geplaatst**: 23-04-17 20:27

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 23-04-17 20:27

http://clickwithhorses.kajabi.com/fe/86389-video-2-introduce-your-horse-to-clicker-training

De australische Georgia Bruce heeft een korte minicursus om te beginnen met clickeren. Haar website is ook erg informatief http://clickertraining.org

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-04-17 00:07

Geplaatst door de TopicStarter : 25-04-17 00:07

AmoorM schreef:
Hoi!

Ik wil het vrijheidsdressuur ook weer oppakken met mijn fries. Maar twijfel of ik de clikker er bij pak... Je kunt precieser timen, maar ik vind het onnatuurlijk overkomen. Beetje lastig omschrijven. Ik vind bijv een aai, klopje of goedzo wat leuker overkomen. Zoals wat Frederic Pignon uitstraalt vind ik erg mooi om te zien!

Paarden houden niet van klopjes

En ze gebruiken ook geen stembeloningen bij elkaar.

Spoiler alert

Spoiler:
Wat FP doet is dat het ook helemaal niet 'van nature' aankomt waaien. Wat hij doet is gewoon aangeleerd en hij traint de paarden precies in wat ze moeten doen. De show elementen zorgen voor het spectacel.

Wat is het precies wat je lastig vind dat een clicker het onnatuurlijk maakt?

We doen namelijk aan een stuk door onnatuurlijke dingen met paarden (opsluiten, in een groep stoppen met onbekende paarden, rijden, in een trailer stoppen, uit een emmer laten drinken, borstelen, halsteren, we bepalen zelf of ze zich mogen voortplanten en zoja dan kiezen WIJ ook nog met wie en wanneer. Ik moet er niet aan denken dat mij dat overkomt... )

Het komt in het begin misschien wat 'onpersoonlijk' over, zo'n mechanische klik. Dat had ik zelf ook wel hoor. Het tweede wat ik in het begin erg vreemd vond was dat het zo 'robot achtig' werd: click en je paard doet het... net als een machine.

Ik had nog niet helemaal in de gaten dat de click enkel en alleen na een gewenst gedrag kwam en dat het géén 'knopje' is om je paard te besturen. Het is een signaal dat zegt: nu heb je een beloning verdient:
Het paard is slim en gaat reageren en anticiperen: Hé, als ik dat nog eens doe, even kijken wat de consequentie van mijn gedrag dan is (een click en een voerbeloning) Dat is gewoon leren en is heel natuurlijk!

Het punt is dat een paard het snelst leert als dat signaal (nu komt de beloning) altijd hetzelfde is. Je stem is namelijk niet altijd hetzelfde: misschien klinkt hij hoger naarmate je enthousiaster bent over wat je paard goed doet en als je verkouden bent of keelpijn hebt of sjaggerijnig bent

klik je anders.
De weg die het signaal door de hersenen aflegt is als een pad door gras: loop je telkens over hetzelfde pad dan heb je een gebaande weg en loop je sneller. Dat is met de click precies zo: klinkt altijd hetzelfde en legt dus altijd hetzelfde pad in de hersenen af (na een leerperiode). Het vlakker het pad hoe sterker de goede associatie.

Je stem klinkt verschillend afhankelijk van je gezondheid en emoties. Het "Goed zo" signaal in een blije hoge toon betekent dus hetzelfde als "Goed zo" in een matte, vlakke toon. Het paard moet leren "generaliseren" (hetzelfde woord, andere toonhoogte= betekent hetzelfde). Maar je stem heeft niet maar 2 toonhoogtes (vrolijk en sip) maar tientallen variaties.

Je paard moet dus alle variaties leren. Dat kost tijd. Komt er een ander persoon met een andere stem, moeten de hersenen van je paard opnieuw 'eerst leren beslissen' wat het "Goed zo" betekent. Hetzelfde als dat wij niet van niet gelijk weten dat "Well done", "Good job", "Goed zo", "Goed gedaan" , "መልካም ማድረግ" en "Gut gemacht" hetzelfde betekenen.

Wat als...je nu een signaal zou hebben dat altijd hetzelfde klinkt en altijd hetzelfde betekent zou dat niet veel duidelijker zijn? Zou dat niet makkelijker aan te leren zijn? Zou dat niet veel meer zekerheid bij de student (paard) verschaffen?

**Geplaatst**: 25-04-17 09:45

Geplaatst: 25-04-17 09:45

Hoii,
ook ik doe aan clickertraining en tot nu toe ben ik best tevreden.
Clickertraining is voor mij gewoon handig omdat het gedrag van mijn verzorgshet heel slecht was, tot nu toe verbeterd dat beetje bij beetje.
Wij zijn allebei heel erg eigenwijs dus dat ging vroeger altijd best stroef.
Nu, na een half jaar clickertraining bijna geen last meer van haar eigenwijze gedrag, ik ben voortaan de lijder en zij niet.
Ondertussen kunnen we dankzij de clicker al een spagaat, op het blok staan(helaas op het moment geen geschikt blok meer), dansen (dan schud ze met haar kont) en nog veel meer. Ik ben super tevreden +:)+

**Geplaatst**: 25-04-17 15:16

Geplaatst: 25-04-17 15:16

AmoorM schreef:
Hoi!

Ik wil het vrijheidsdressuur ook weer oppakken met mijn fries. Maar twijfel of ik de clikker er bij pak... Je kunt precieser timen, maar ik vind het onnatuurlijk overkomen. Beetje lastig omschrijven. Ik vind bijv een aai, klopje of goedzo wat leuker overkomen. Zoals wat Frederic Pignon uitstraalt vind ik erg mooi om te zien!

Wist je dat ze in heel veel dierentuinen de dieren trainen met clickertraining? Gewoon omdat het zo goed werkt.
Voedsel is voor alle dieren op veiligheid na de hoofdmoot. Daarom werkt het in combinatie met de click zo geweldig. Het motiveert beter gewenst gedrag te vertonen dan een aai of een braaf, helemaal bij nieuwe dingen.

**Geplaatst**: 27-04-17 14:12

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 27-04-17 14:12

Heeft iemand tips voor het volgende: ik ben bezig met het aanleren van een voetje geven. Ik moet hem een pasje achteruit vragen om hem zijn voet op te laten tillen. Maar hoe maak ik hem duidelijk dat hij uiteindelijk stil moet staan en alleen zijn voet op moet tillen. Ik click wel op het juiste moment. Dus niet voor het lopen, maar echt op het moment dat hij zijn voet omhoog doet.

**Geplaatst**: 27-04-17 22:22

Geplaatst: 27-04-17 22:22

Lughnassadh schreef:
Heeft iemand tips voor het volgende: ik ben bezig met het aanleren van een voetje geven. Ik moet hem een pasje achteruit vragen om hem zijn voet op te laten tillen. Maar hoe maak ik hem duidelijk dat hij uiteindelijk stil moet staan en alleen zijn voet op moet tillen. Ik click wel op het juiste moment. Dus niet voor het lopen, maar echt op het moment dat hij zijn voet omhoog doet.

Ik denk dat je al iets te snel gaat.

Als je paard het echt zo moeilijk vind begin je al met belonen als het al de juiste spieren beweegt om zijn voet op te tillen bij wijze van spreken. Dus alleen de intentie om het been op te tillen is al een click. Dat blijven herhalen, herhalen, herhalen. Daarna vraag je iets meer. Dat het paard zijn gewicht op heg andere been gaat zetten als jij een voet vraagt.
Timing is zeeeeeer belangrijk! Net als herhaling.
Als het gewicht verplaatsen goed gaat ga je weer iets verder. De hiel los van de grond bijvoorbeeld.
Van de hiel naar tot de punt van hoef. Zo steeds een heeeeeel klein stapje verder.
Als je paard er echt zo veel moeite mee heeft kan het zijn dat er een paar dagen overheen gaan voor de hele voet van de grond gaat.

Op deze manier heb ik mijn pony zijn probleemvoet leren geven. Hij kan nu los staan en zijn voeg geven zonder weg te lopen of te slaan.

**Geplaatst**: 28-04-17 08:24

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 28-04-17 08:24

Dank je wel! Ik ga eens aan het oefenen met hem. Voor mij is het even wennen want ik ben gewend te clicheren met honden en dat is net wat makkelijker.

**Geplaatst**: 04-05-17 12:18

Geplaatst: 04-05-17 12:18

Ik meld me ook aan in dit topic, ik heb vandaag mijn eerste clicker gekocht

Ik ga dit weekend beginnen met mijn paard

**Geplaatst**: 04-05-17 20:58

Geplaatst: 04-05-17 20:58

Beginnen met voerweigeren. Dat moet ie als eerste leren, om te voorkomen dat het een handenhapper wordt. Als het fout gaat en het paard bijt zodra je een brokje in je hand hebt, ligt het er meestal aan dat die stap niet goed geconditioneerd is.
Ik begin elke training met beleefdheid. (heuh...de vraag is: 'wat mag jij niet'

met een brokje in gesloten hand....

en hij kijkt dan keurig opzij)

**Geplaatst**: 04-05-17 22:27

Geplaatst: 04-05-17 22:27

Floortz schreef:
Beginnen met voerweigeren. Dat moet ie als eerste leren, om te voorkomen dat het een handenhapper wordt. Als het fout gaat en het paard bijt zodra je een brokje in je hand hebt, ligt het er meestal aan dat die stap niet goed geconditioneerd is.
Ik begin elke training met beleefdheid. (heuh...de vraag is: 'wat mag jij niet' met een brokje in gesloten hand.... en hij kijkt dan keurig opzij)

Bedankt voor de goede tip, dit was inderdaad mijn plan.

Eerst voer weigeren aanleren, en dan de basis dingetjes (volgen, stoppen, achteruit) herhalen.
Zodat hij het systeem van de clicker goed doorheeft

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-05-17 01:51

Geplaatst door de TopicStarter : 05-05-17 01:51

Ik sla 'voer weigeren' altijd over

Wat ik wél doe ik veel aandacht aan 'beleefd voer aannemen' (ik focus dus op hoe ik het wel wil). Aandachtspuntjes die ik ook aan mijn studenten aanleer zijn:
- ik start altijd met een barrière tussen mij en het paard tot hij de regels kent
- ik gebruik een start-sessie en misschien nog wel belangrijker een :einde-sessie signaal (nu komt er geen click meer, dus ook geen voerbeloningen te verdienen). Dit voorkomt frustratie en geeft duidelijkheid.
- ik zorg altijd dat ik het voer tot aan de lippen presenteer: het voer beweegt zsm naar het paard toe, zodat het aard nooit naar het voer toe hoeft te bewegen en ze dus geduldig leren wachten (na een tijdje)
-Ik pak alleen voer nadat ik geclickt heb, de beweging van mijn hand naar mijn zak is daardoor geen voorspeller van de click. Anders kun je nooit je hand meer in je zak stoppen zonder dat je paard iets verwacht van je. Dat is vooral 's winters heel lastig.

- Ik begin met een voerbeloning die niet al te hoog in waarde is, liefst zelfs net lekker genoeg om voor te werken.
- het paard mag niet 'graaien' of zijn tanden gebruiken als hij het voer van mijn hand neemt.

Daarna ga ik met een van de andere sleutellessen (sleutel tot succes

) aan de gang.

**Geplaatst**: 05-05-17 10:54

Geplaatst: 05-05-17 10:54

HippoLogic schreef:
Ik sla 'voer weigeren' altijd over Wat ik wél doe ik veel aandacht aan 'beleefd voer aannemen' (ik focus dus op hoe ik het wel wil)..

We bedoelen hetzelfde; alleen noem ik het anders.

In de hondenwereld heet het zo, en daar zal ik de term van overgenomen hebben.

Overigens vind ik clickeren met mijn paard makkelijker dan met mijn honden, gek genoeg. De honden zijn erg 'willing to please' en snel, en daar zal het verschil wel in zitten.
Anyway, het is een geweldige techniek.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-05-17 20:04

Geplaatst door de TopicStarter : 05-05-17 20:04

Verschillende diersoorten trainen geeft echt veel inzicht in waar het bij het dier zit (natuurlijk gedrag) en waar het overeenkomt vanwege dezelfde trainingsprincipes. Ik heb gek genoeg amper honden getraind, maar een kat, kip, schaap, alpaca is ook echt anders dan een paard. Oja ezels zijn een verhaal apart.

Ik gebruik sinds vorige maand een trainingskalender om mezelf te motiveren. En het werkt écht!

**Geplaatst**: 05-05-17 20:15

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 05-05-17 20:15

Die ezels ben ik echt héél nieuwsgierig naar! _O-

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-05-17 03:19

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst door de TopicStarter : 06-05-17 03:19

Een ezel woont in de bergen en vluchten zou dodelijk kunnen zijn: ze 'bevriezen' als ze bang zijn (vandaar 'zo koppig als een ezel'). Leren hun benen optillen ging heel anders dan bij paarden, die al vrij snel bewegen en verstappen zodat je dan kan clicken. Bij de ezel dus niet.

Dus moest ik een andere aanpak verzinnen. Jammer genoeg werd de ezel al snel naar een 'foster parent' gebracht en kon ik niet verder trainen. Het beenhaar van een ezeltje is verrassend zijdezacht...

**Geplaatst**: 06-05-17 10:36

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 06-05-17 10:36

Ik ben begonnen met clickeren bij de paarden en heb nu ook ervaring met honden, vogels (vooral kippen), mijn konijnen en een beetje met katten. Met de kippen heb ik een trainerscursus gevolgd, dat was heel leerzaam en je wordt er veel sneller van.

Wat me vooral opviel bij het trainen met mijn konijnen is dat ze wel dol zijn op eten, maar dat ze ook gemakkelijk kunnen besluiten dat het na even trainen tijd is om zich te gaan wassen of ergens anders heen te gaan. Dus nu probeer ik wat sneller te stoppen. Voordeel is dat er prima één konijn wat anders kan doen en dan kan ik me mooi op het trainen van de andere focussen. Konijnen trainen schiet er wel een beetje bij in omdat ik meer met de paarden bezig ben. Maar na het zien van een filmpje van het broertje van een huisgenoot die zijn konijn aan het leren was op de achterpoten te staan, had ik ineens weer nieuwe inspiratie. Mijn konijn Joppe kan nu dus ook op commando op zijn achterpoten staan en ik ben begonnen met het op commando door de tunnel gaan. Met Steffie oefen ik het aanraken van haar pootjes, waar ze meestal keurig voor stil blijft zitten!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-05-17 16:08

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst door de TopicStarter : 07-05-17 16:08

Is dat was gedrag dan oversprong gedrag?

**Geplaatst**: 09-05-17 12:33

Geplaatst: 09-05-17 12:33

Goeie vraag! Dat zou best kunnen. Ik moet eens op gaan letten welk konijn het doet. Bij Joppe, mijn langharige konijn denk ik namelijk dat hij zich sneller gaat wassen omdat hij over het algemeen meer bezig is met vachtverzorging, ook bij mijn andere konijn. Ik denk dat ik bij Steffie, kortharig, meer zie dat ze wegloopt of ergens anders naar voedsel gaat zoeken.
Als het overspronggedrag is, denk ik dat het er dan vooral mee te maken kan hebben dat ik niet duidelijk genoeg ben waardoor ze niet weten wat ze moeten doen voor een beloning. Wat denk jij?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-05-17 15:41

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst door de TopicStarter : 09-05-17 15:41

Oversprong gedrag wordt inderdaad veroorzaakt door conflict: twee soorten gedrag strijden om voorrang in de hersenen (hij kan niet kiezen) en het resultaat is dat het dier een totaal gedrag #3 vertoont om het conflict te stoppen. Het overspronggedrag is totaal anders dan de 2 gedragingen waartussen het conflict was: bv fight or flight en het oversprong gedrag is dan wasgedrag.

Hoe snel beweegt zijn neusje voor hij zich gaat wassen? Sneller, langzamer of geen verschil? Is er iets anders dat een voorbode is van dit gedrag? Heb je net je criterium verhoogd? Is het "altijd na x keer clicken" of na een bepaalde tijdsduur (kijk of je een patroon ziet)? Zou het verveling kunnen zijn? Geen honger meer? Oversprong (stress)?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-05-17 15:45

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst door de TopicStarter : 09-05-17 15:45

Leuk hoor konijnen trainen. Ik had vroeger een konijn en het enige wat hij kon is "Oscar naar bed!" en dan sprong hij zijn hok in.

**Geplaatst**: 10-05-17 12:51

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 10-05-17 12:51

Poe dan zou ik mijn trainingen meer moeten gaan filmen om daar allemaal achter te komen! Maar je vragen helpen me wel om de volgende keer wat meer te observeren denk ik.

Haha grappige oefening had je je konijn geleerd!

Ik ben nu met Swa bezig met het vasthouden van een vlag, uiteindelijk was mijn bedoeling dat hij zwaait met de vlag maar dat doet hij eigenlijk uit zichzelf al erbij. Ik heb verder nog niet veel met dingen oppakken of apporteren gewerkt, dus misschien zou ik beter eerst het dragen van een ander voorwerp kunnen doen om de kans te verkleinen dat hij voortaan met alles gaat schudden. Iemand die er ervaring mee heeft?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-05-17 04:09

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst door de TopicStarter : 11-05-17 04:09

Ik ben begonnen met Kyra een hondenflostouw te laten oppakken. dat is altijd wel vast te grijpen hoe hij ook ligt. Daarna heb ik het aangeven en loslaten getraind, toen pas ben ik met andere objecten begonnen. Als ze iets ongevraagd oppakt vraag ik haar los te laten.

Ik ben Kyra aan het leren om naar haar 'vaste station' te lopen en het aan te raken met haar neus als ik haar paddock in loop. Ik heb als cue het 'laten zien van de witte (voer) emmer' gekozen. Ziet ze de emmer dan loopt ze naar haar target en blijft daar tot ik arriveer met de emmer.

Nog even een paar puntjes op de i zetten maar we zijn een heel eind. Daarna ga ik een plak hooi als cue aanleren. Als dan de stalmeiden moeten voeren loopt ze hopelijk ook naar haar stationary target om te wachten.

**Geplaatst**: 16-05-17 16:00

Geplaatst: 16-05-17 16:00

Erg leuk HippoLogic, ik ben benieuwd of Kyra inderdaad bij andere personen ook naar haar stationary target zal gaan. Als de stalmeiden er niet van weten en ze staat er een keer niet, zal ze het misschien vrij snel niet meer bij hen doen om energie te sparen? Hou ons op de hoogte!

Hierbij een filmpje van mijn training met Swa van gisteren, hij had extra veel energie en we hadden een leuke tijd!