Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-09-15 23:04

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst door de TopicStarter : 06-09-15 23:04

Nee ik heb geen ervaring hoe dat werkt. Ik zit wel in de cat clicker groep op FB. Je kunt ook 1 kat op een matje/station zetten, de andere iets laten doen en na elke click beiden iets geven. Kat 1 wordt daardoor beloond op zijn mat te zitten en zijn beurt af te wachten.

**Geplaatst**: 07-09-15 00:27

Geplaatst: 07-09-15 00:27

Ik kom om de hoek kijken hoor.
Sinds een aantal maanden heb ik een pony die vrijheidsdressuur en werken met een clicker geweldig vindt.
Hij kan nu wijd staan, voeten op commando, begin jambette, voedsel weigeren, flemen en het begin van schudden, mooi staan, achteruit en buigen op commando.
Met het blok zijn we pas net mee bezig, maar ik doe het ook niet genoeg om nu al grote dingen erin te hebben.
Wel deze week met langelijnen de clicker gebruikt.
Hij zat van de een op andere dag vast links op zijn rug, en wilde niet buigen links en zijn achtervoet onder zetten.
Zijwaards en buigen vind hij nooit leuk, en hij moest wel even.
Dus hop clicker erbij en belonen op het onderzetten van die voet, buigen en zijwaards gaan, ging echt helemaal top!
Hij werkte zowaar bijna voor zijn lol mee en hij is na 4 dagen weer op de rit. $*\o/*$
Welliswaar ook traumeel druppels en therapie maar hij is weer los!

Die van mij vindt targetten trouwens geen barst aan, ziet hij het nut niet van volgens mij. En daar zie ik hem ook wel voor aan, slimme pony.
Zelf vind ik erg veel leuk, vrijheidsdressuur, parelli, langelijnen en dan wil ik nog longeren en mennen. :')

Schiet lekker op dus.

Ik heb maar besloten dat ik doe wat ik die dag leuk vind, en zonodig doe ik twee dingen met hem op een dag. :Y)

**Geplaatst**: 07-09-15 12:21

Geplaatst: 07-09-15 12:21

HippoLogic schreef:
Een voorbeeld hoe de clicker je met rijden kan dienen:

Ik heb gisteren een heerlijke buitenrit gemaakt. Dit was de tweede keer dat ik met Kyra in dit Nationale Park reed. Er zijn allemaal ruiterpaden en je komt ook heel wat paarden tegen, maar ook enge dingen zoals een veld met cross country hindernissen.
Nu heb ik altijd geclickt voor het targetten van enge dingen op het erf en ook de eerste paar keer op buitenrit. Naar aanleiding van een vraag en antwoord video van Shawna Karrasch ben ik gaan clicken voor het doorlopen en negeren van 'enge' obstakels of dingen die Kyra zou willen onderzoeken, zoals alle paarden en wandelaars die je onderweg tegenkomt. Het werkt echt goed! Ik kan duidelijk merken dat je minder geinteresseerd lijkt om te stoppen. Ipv stoppen, stapt ze door en kijkt ze nog, maar ze blijft bewegen. Echt heel fijn.

Klinkt goed +:)+

Hoe begin je daar dan mee? Want ik neem aan dat ze gewend is om te stoppen, kijken, targetten als het om "enge/nieuwe" dingen gaat .. Vraag je op het moment dat ze stopt om toch een stapje te zetten en beloon je dan? Of wacht je tot ze zelf weer een stap zet? Of nog wat anders?

**Geplaatst**: 07-09-15 13:51

Geplaatst: 07-09-15 13:51

Hippologic: maar de rest van je rit/hulpen is dan wel gebaseerd op negatieve bekrachtiging? Puur voor mijn beeldvorming, aangezien ik ook veel buitenrijd en ik daar dus wel wat mee worstel ook

Met meerdere dieren clickeren heb ik nog geen ervaring mee, zou dat wel graag willen kunnen. Als ik ga handpaarden heb ik een "extra" bridge voor mijn jongste. Zeg ik "X!" dan krijgen ze beiden wat. Klak ik met mijn tong, krijgt alleen de jongste wat, de oudste herkent dat niet als bridge en de jongste heb ik dat wel geleerd. Zo kan ik heel specifiek met hem trainen terwijl de oudste als rijpaard gewoon lekker doorkachelt.

**Geplaatst**: 07-09-15 17:18

Geplaatst: 07-09-15 17:18

HippoLogic schreef:
Een voorbeeld hoe de clicker je met rijden kan dienen:

Ik heb gisteren een heerlijke buitenrit gemaakt. Dit was de tweede keer dat ik met Kyra in dit Nationale Park reed. Er zijn allemaal ruiterpaden en je komt ook heel wat paarden tegen, maar ook enge dingen zoals een veld met cross country hindernissen.
Nu heb ik altijd geclickt voor het targetten van enge dingen op het erf en ook de eerste paar keer op buitenrit. Naar aanleiding van een vraag en antwoord video van Shawna Karrasch ben ik gaan clicken voor het doorlopen en negeren van 'enge' obstakels of dingen die Kyra zou willen onderzoeken, zoals alle paarden en wandelaars die je onderweg tegenkomt. Het werkt echt goed! Ik kan duidelijk merken dat je minder geinteresseerd lijkt om te stoppen. Ipv stoppen, stapt ze door en kijkt ze nog, maar ze blijft bewegen. Echt heel fijn.

Same here...zodra ik klik tijdens het rijden stopt mijnheertje voor z'n beloning. Ongewenst natuurlijk en begrijpelijk, maar ik ben daarmee dus gestopt.
Heb je een link, of info om dat op te lossen en doorlopen en negeren goed te introduceren?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-09-15 01:36

Geplaatst door de TopicStarter : 08-09-15 01:36

[***] schreef:
Klinkt goed

Hoe begin je daar dan mee? Want ik neem aan dat ze gewend is om te stoppen, kijken, targetten als het om "enge/nieuwe" dingen gaat .. Vraag je op het moment dat ze stopt om toch een stapje te zetten en beloon je dan? Of wacht je tot ze zelf weer een stap zet? Of nog wat anders?

Klein beginnen.

Elke situatie is anders dus reageer ik ook anders.
Voorbeeld: andere paarden passeren. In het begin liet ik haar halthouden zodat de andere paarden konden passeren. Click &reward. Wilde ze in het begin er nog naar toe, vroeg ik halthouden nogmaals en click&reward.

Na een aantal paarden gepasseerd te hebben (hangt ook af hoe het andere paard zich gedroeg: is het een manege buitenritpaard of een hete jumper/cross country paard) gingen we niet meer stilstaan als andere paarden ons tegemoet kwamen. Mijn vriendin stapte door (voorop) en als Kyra doorstapte click & reward. Kijken mag. Toen keek ze een keer niet en stapte wel door: click & jackpot. Ze leert gewoon heel snel en had snel door dat we niet in het bos zijn om paardenvrienden te maken.

Als ze niet direct op een zeer lichte hulp reageert of op mijn stem weet ik dat ze daar niet aan toe is (angst) en gooi ik het snel over een andere boeg. Dan laat ik haar kijken. Het hangt ervanaf hoe eng het was of ze dan een click verdient.

Ook zie ik haar naar dingen kijken, voel haar gespannen worden en dan blijft ze toch doorlopen. Soms krijgt ze wel en soms niet een click. Een click is echter nooit een 'lokkertje. Eerst presteren, dan (wel of niet) een click en beloning. Soms alleen een stem beloning.

VogeltjeM schreef:
Hippologic: maar de rest van je rit/hulpen is dan wel gebaseerd op negatieve bekrachtiging? Puur voor mijn beeldvorming, aangezien ik ook veel buitenrijd en ik daar dus wel wat mee worstel ook

Bij het aanleren van teugelhulpen was wel wat R- in die zin lichte druk en loslaten + click & reward, maar ik heb nooit opvoerende of escalerende druk gebruikt.

Teugelhulpen/lange teugelen kwamen toen ze tussen de 1 en 2 jaar was (en ik nog met instructeurs werkte die R- gebruikten), het rijden was toen ze 4 was en ik dus inmiddels alles met R+ aanleerde.

Bij het aanleren en gebruik van zijn zit en luitsteren naar de beenhulpen heb ik met R+ gewerkt. Alle gangen en halthouden heb ik eerst op stem aangeleerd en dat naar lichte beendruk en zithulpen (vertragen van de beweging enzo) overgezet.

Als andere ruiters op Kyra rijden is het dus lastig voor haar. Als ruiters "lichte beenhulpen" geven, zie ik Kyra gewoon verstijven en zich schrap zetten tegen 'zoveel' druk. Zodra ik ze leer dat ze vooral een gerichte intentie moeten hebben, niet twijfelen, inademen en dan hun been moeten aanleggen (niet drukken, maar tegen de buik aanleggen) dan gaat ze ook direct. Teveel druk geven en Kyra zegt: "Ken ik niet, kan ik niet, doe ik niet". Geven mensen teveel druk (ook al vinden ze zélf dat ze heel licht zijn) dan gaat Kyra niet. Eigenlijk net een ezel, die reageren ook niet op meer druk. Maar wel een lieve ezel.

Floortz schreef:
Same here...zodra ik klik tijdens het rijden stopt mijnheertje voor z'n beloning. Ongewenst natuurlijk en begrijpelijk, maar ik ben daarmee dus gestopt.
Heb je een link, of info om dat op te lossen en doorlopen en negeren goed te introduceren?

Clicken is ALTIJD einde oefening. Stoppen is hier gewoon prima en wenselijk. Ik wil niet tijdens de draf een voertje geven, ik wil mijn vingers liever houden.

Een keep-going signaal komt wordt (in mijn boekje) ook altijd gevolgd door een click & reward (en dus halthouden)

Ik zal straks nog even de video van Shawna opzoeken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-09-15 04:38

Geplaatst door de TopicStarter : 08-09-15 04:38

Dit is de video van Shawna waarvan ik de tips heb uitgeprobeerd.
Bijbehorende tekst op YouTube:

Citaat:
Trail riding can bring emotional balance to our horse's lives. But some horses can find the unfamiliar environment overwhelming and even terrifying. This tells me that the horse may need more confidence. By doing some general de-spooking exercises we can create a bolder horse, a more relaxed horse. This new found confidence will effect not only his time on the trail but many aspects of his life. The key is to go slow and strive to keep your horse under threshold (the point where things begin to change from un-noteworthy to apprehension) Some horses have been corrected for showing their worry. Often times these horses will go over threshold without overtly showing their concern. By learning to watch for the SMALLEST changes in your horses head carriage, eyes, nose, lips, muscle tension, etc. you can recognize when he may be approaching threshold. This gives us an opportunity to redirect their focus and bring them back to a relaxed state instead of letting it escalate. http://www.shawnakarrasch.com Distributed by OneLoad.com

Video:

**Geplaatst**: 08-09-15 11:40

Geplaatst: 08-09-15 11:40

HippoLogic schreef:
Als andere ruiters op Kyra rijden is het dus lastig voor haar. Als ruiters "lichte beenhulpen" geven, zie ik Kyra gewoon verstijven en zich schrap zetten tegen 'zoveel' druk. Zodra ik ze leer dat ze vooral een gerichte intentie moeten hebben, niet twijfelen, inademen en dan hun been moeten aanleggen (niet drukken, maar tegen de buik aanleggen) dan gaat ze ook direct. Teveel druk geven en Kyra zegt: "Ken ik niet, kan ik niet, doe ik niet". Geven mensen teveel druk (ook al vinden ze zélf dat ze heel licht zijn) dan gaat Kyra niet. Eigenlijk net een ezel, die reageren ook niet op meer druk. Maar wel een lieve ezel.

Volgens mij heb ik ook zo'n (lieve) ezel, al is die nooit bewust op die manier opgevoed (in tegendeel) maar hij reageert wel exact hetzelfde. Puur met stem kom ik het verst, reageert hij ook echt super op. Maar zodra je begint met "been geven" (dus op traditionele wijze zeg maar) wordt dat een ander verhaal, om over harder been geven en zweep nog maar te zwijgen

Zal deels ook wel een mentaal iets zijn door zijn lichamelijke problemen (dat hij zich alvast schrap zet omdat het weer pijn gaat doen) maar het komt wel grotendeels op hetzelfde neer ..

Ik denk dat ik daarom ook met lange teugelen zo weinig problemen heb. Dat is werkelijk het enige wat echt zonder problemen met hem kan en waar hij echt blij mee is en super zijn best voor doet. Maar daar werk je grotendeels met stem en je lichaamshouding, beetje met teugels maar zeker niet met benen en minimaal (vaak zelfs niet) met zweep .. Voor de koets liep hij ook weg alsof hij nog nooit anders gedaan had .. alleen jammer dat toen de lichamelijke problemen boven kwamen (naja, goed natuurlijk, maar ik had het te laat door met een ongeluk als gevolg), anders waren we nu waarschijnlijk nog met plezier aan het mennen

Zou het trouwens ook kunnen dat een paard zoveel negatieve associaties heeft met het gewoon rijden dat hij daar gewoon geen zin meer in heeft? Kan het zo ver gaan bij een paard? Als ik zie hoe verschillend hij met lange teugelen (iets wat ik hem "geleerd" heb) reageert tov rijden (wat hij vroeger geleerd heeft en wat hem veel last bezorgd heeft) vraag ik mij af of dat niet ook meespeelt. Dat hij zodra het zadel erop gaat al iets heeft van "aaaargh, gaan we weer", ookal doe ik mijn best om alles zo positief mogelijk te houden ... Indien dat zou kunnen, kan je daar nog aan werken? Heeft dat nog zin? Zit op het punt om het rijden gewoon op te geven, maar misschien kan het plezier wel nog teruggevonden worden ... Ik weet het niet ...

Fijne uitleg trouwens weer op de video, hoor haar altijd graag bezig, ze is altijd zo vrolijk

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-09-15 21:32

Geplaatst door de TopicStarter : 08-09-15 21:32

[***] schreef:
Zou het trouwens ook kunnen dat een paard zoveel negatieve associaties heeft met het gewoon rijden dat hij daar gewoon geen zin meer in heeft? Kan het zo ver gaan bij een paard? Als ik zie hoe verschillend hij met lange teugelen (iets wat ik hem "geleerd" heb) reageert tov rijden (wat hij vroeger geleerd heeft en wat hem veel last bezorgd heeft) vraag ik mij af of dat niet ook meespeelt. Dat hij zodra het zadel erop gaat al iets heeft van "aaaargh, gaan we weer", ookal doe ik mijn best om alles zo positief mogelijk te houden ... Indien dat zou kunnen, kan je daar nog aan werken? Heeft dat nog zin? Zit op het punt om het rijden gewoon op te geven, maar misschien kan het plezier wel nog teruggevonden worden ... Ik weet het niet ...

Dat heet counter conditioning. Google dat maar even. Het zal dus wel kunnen mits je bereid bent veel te leren en er veel tijd in te stoppen. Ik denk nl dat je zo'n beetje alles (van met het zadel aan komen zetten tot opzadelen en beenhulpen) moet counter-conditionen. Hoe meer je counter conditioned hoe meer de 'overige' associaties waarschijnlijk ook positiever worden.

Gisteren heb ik Kyra weer een keer getest op Stimulus Control. Ik heb deze oefening al eens eerder gedaan. Toen heb ik simpelweg deze video van Viviane Theby als voorbeeld gebruikt.

Dat ging wel aardig. Ik heb er veel van geleerd (over mezelf) en ben bewuster geworden in mijn commando's.

Toen ik Kyra de heup target aanleerde ben ik bewust direct gaan oefenen met 'alleen heup target presenteren = negeren' en 'heup target + stemcommando = doen'. Ik heb niet geoefend met 'alleen stemcommando = negeren'.

Gisteren heb ik afgewisseld tussen:
target negeren
target met de neus aanraken
heup target negeren
heup target links
heup target rechts
knie target (= al een 'chain' of 'gedragslus' en betekent Spaanse pas)

Ze maakte maar een keer een foutje. En dat komt omdat ik zelf niet geoefend heb op 'target negeren' op die plek als ik niets zeg. Weer wat geleerd. Dat vind ik ook wel het mooie aan R+: het komt heel nauwkeurig en het is een behoorlijk goede spiegel in je eigen bewustwording.

**Geplaatst**: 09-09-15 09:00

Geplaatst: 09-09-15 09:00

Fijne oefening Hippologic

heb zoiets nog nooit gedaan maar het lijkt me echt heel goed (en veilig!). Ik ga er ook mee aan de slag! Moet je dat negeren voor iedere oefening apart aanleren (en dan bijv alleen voor de 'gevaarlijke' oefeningen) of gaan ze op een gegeven moment generaliseren dat ze voor ieder commando twee cues nodig hebben?

Heeft iemand ideeën over hoe je het lopen in menpositie achter je paard (dus met leidsels) aan zou kunnen leren met R+? Wil dat met de jongste gaan doen ter voorbereiding op het rijden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-09-15 17:44

Geplaatst door de TopicStarter : 09-09-15 17:44

Je kunt een andere oefening vragen (bv 'beleefd zijn'/hoofd reacht voor of wegkijken) maar je kunt ook gewoon clicken voor 'niet aanraken' als je niets zegt. In die zin moet je het wel aanleren (belonen) want anders krijg je misschien een gefrustreerd paard.

Ik weet eigenlijk niet of ze gaan generaliseren.

Ik denk wel dat als je hier zelf mee bezig gaat je zelf consequenter en nauwkeuriger wordt en dat dit de duidelijkheid ten goede komt. Ik heb er erg veel van geleerd, want Kyra heeft me precies laten zien waar ik steekjes heb laten vallen in het verleden. Het zou kunnen zijn dat het daardoor lijkt of het paard leert generaliseren. Wat denken jullie?

**Geplaatst**: 10-09-15 12:17

Geplaatst: 10-09-15 12:17

HippoLogic schreef:
Dat heet counter conditioning. Google dat maar even. Het zal dus wel kunnen mits je bereid bent veel te leren en er veel tijd in te stoppen. Ik denk nl dat je zo'n beetje alles (van met het zadel aan komen zetten tot opzadelen en beenhulpen) moet counter-conditionen. Hoe meer je counter conditioned hoe meer de 'overige' associaties waarschijnlijk ook positiever worden.

Ik heb even wat weinig tijd om te reageren maar wil je nog bedanken voor de reactie

Ik ga er zeker meer over zoeken, weet nog niet of ik de tijd/energie ervoor heb om dat echt te gaan doen maar wie weet

Dat van Stimulus Controle klinkt ook interessant, ken het op zich wel maar nog niet specifiek. Ga het filmpje natuurlijk ook bekijken, als ik weer tijd heb :Y)

**Geplaatst**: 10-09-15 13:15

Geplaatst: 10-09-15 13:15

Mij lijkt het generaliseren wel heel erg moeilijk .. maar aan de andere kant: ze hebben me vaker verbaasd door dingen te generaliseren die ik nooit had verwacht.. :')

misschien dus als je heeel consequent bent en dit toepast op AL je cues? Lijkt mij alleen nog al een flinke uitdaging

ik heb zoveel kleine gebaartjes voor zoveel dingen.. Zoals even een stap naar achter zetten, even bijdraven, even omstappen etc etc..

**Geplaatst**: 10-09-15 17:40

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 10-09-15 17:40

Ik heb het hele topic doorgelezen en vind dat het allemaal erg uitgebreid wordt uitgelegd! Soms nog wel wat lastig

Ik wil ook gaan beginnen met clickertraining. Ik vroeg mij af hoe jullie dat doen als de basis dingen er in zitten, achteruitgaan, blijven staan, etc. Belonen jullie dan nog steeds met de click en een voedselbeloning, of koppelen jullie dan bijvoorbeeld 'braaaaf!' aan de handeling? Was dat iets met de secundaire beloning?

**Geplaatst**: 10-09-15 22:27

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 10-09-15 22:27

Ik volgde het vorige topic en ik vindt het super dat in dit topic wat meer leven zit!

Bij mijn vorige paardje clickerde ik best veel, omdat dat een draak onder het zadel was. Nu heb ik toch besloten om te gaan clickeren met mijn "nieuwe" paardje. Ik heb haar bijna twee jaar, en ze was in bet begin enorm dominant, waardoor ik nog niet toe was aan voedselbeloningen. Nu heb ik toch besloten om met haar te gaan clickeren. Morgen op horse-event zal ik gaan kijken naar een clicker en toch een start gaan maken. Helemaal met de winter in het verschiet, en nog geen licht in de bak. Dus ik wilde toch weer meer grondwerk gaan doen.
Ik vindt de tips die ik hier lees heel interessant, dus ik ga weer trouw mee lezen. Mocht ik vragen hebben kom ik die hier vast stellen!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-09-15 00:29

Geplaatst door de TopicStarter : 11-09-15 00:29

Maaike en Sussanne: welkom. Ik ben ook blij dat het topic weer gebruikt wordt. Ik vind het heel belangrijk om op bokt te blijven omdat er toch een hele grote groep paardenliefhebbers bij elkaar zit.

@Maakie: in principe is de clicker voor het aanleren van nieuw gedrag/bevestigen van gedrag (of het verbeteren van gedrag, wat eigenlijnlijk ook nog steeds aanleer fase is).

In het begin click je veel, zodat het voor je paard goed duidelijk is 'in welke richting' hij moet zoeken en dat het hem duidelijk is waar hij voor beloond wordt. De volgende fase is dat je variabel clickt (bv X uit Y keer), waardoor je paard nog beter zijn best doet want hij wil beinvloeden dat hij beloond wordt. Daarna bouw je de clicks af. Clicks afbouwen hoeft niet hetzelfde te betekenen als 'niet belonen'. Je kunt ook met een aai of stem belonen.

Op een bepaald moment click je helemaal niet meer voor dat gedrag. Wat niet betekent dat je nooit meer beloond, want de beloning zorgt dat het gedrag in stand wordt gehouden. Hetzelfde als jij geld op straat vindt, de tijden daarna blijf je extra alert.

Clicker trainers gaan telkens weer nieuwe dingen aan hun paard leren. Het is voor ons ook een leuke manier van trainen en als je eenmaal een beetje de slag te pakken hebt van het doel in kleine stappen verdelen is het ook gemakkelijk. Dus ga je proberen moeilijkere (meer complexere) gedragingen aan te leren... En meer.... En meer...

Hierdoor lijkt het wel altijd of positive reinforcement trainers nooit meer zonder voer of bridge lopen (wat zo is, maar dus niet om de reden die ze vermoeden), wat mensen soms afschrikt.

Soms denk ik wel eens: "Waarom lijken mensen zich niet (nooit) af te vragen of ze in andere methodes ooit zonder zweep/sporen/trainingsstick gaan werken/rijden?"

**Geplaatst**: 11-09-15 06:57

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 11-09-15 06:57

Hoi hippologic, ik wil toch even op je laatste vraag reageren. Over de zweep. Ik had tot vorig jaar de zweep afgezworen. Maar ik heb niet zulke lange armen, dat ik naar het achterbeen schouder etc kan wijzen. Door academisch rijden ben ik de zweep heel anders gaan zien. De zweep is niks meer en niks minder dan een verlengstuk van mijn arm. Als ze het achterbeen niet goed onder de massa zet, voelt ze voorzichtig een zweepje tegen haar been, niet harder dan een vlieg zou doen, breek ze door mijn been, of loopt ze teveel op haar binnenschouder, dan leg ik de zweep tegen de schouder aan.
Mijn associatie met zweep was vroeger, zoals zovelen die op de manege zijn gaan rijden, een tikje hier, een tik daar, niet luisteren? Beste tik. Het eerste wat je aanschaft als je op de manege rijd, is een broek, cap, laarzen en zweep. Nu weet ik dat je het ook anders kan gebruiken, maar die vaste gedachte wordt er in geramd op jonge leeftijd, helaas -O-

**Geplaatst**: 11-09-15 07:06

Geplaatst: 11-09-15 07:06

Heel interessant! En hoe zit dat met vrijheidsdressuur? Neem nou het neeschudden: dat heeft mijn verzorgshet helemaal onder de knie, dus vraag ik het ook minder vaak. Nu blijf ik klikken en belonen als hij het doet: ik doe het tussen nieuwe oefeningen door. Moet ik dan ook stoppen met klikken en alleen braaaf zeggen? Hij is erg gericht op de klik en het voer.

Ik gebruik clickeren momenteel alleen met vrijheidsdressuur.

**Geplaatst**: 11-09-15 07:23

Geplaatst: 11-09-15 07:23

Sussanne: ik geloof dat Hippologic bedoelt: waarom is van "de grote massa" altijd het bezwaar dat je daarna nooit meer zonder voer kan (wat overigens ook nog eens een fabel is dus

) een reden om niet te gaan clickeren, terwijl idd "de grote massa" zich datzelfde nooit lijkt af te vragen bij op aversieven gebaseerde training. Je hoort nooit iemand zeggen: "ohh negatieve bekrachtiging, dat doe ik niet hoor want dan kan ik nooit meer zonder mijn lijn en stick en dat is echt irritant". Het is in feite precies hetzelfde

ik kan je aanraden om je wat in te lezen in het leerkwadrant hierover trouwens

(over wat milde aversieven zijn bijvoorbeeld).

**Geplaatst**: 11-09-15 07:30

Geplaatst: 11-09-15 07:30

Eskegirl: dit blijft een lastig punt en de meningen zijn ook verdeeld hierover. De ene zegt dat afbouwen/variabel belonen de motivatie verhoogt en beter is (wordt uitgebreid wetenschappelijk onderbouwd ook) en de ander zegt dat wij nooit gevorderd genoeg zullen worden om écht goed variabel te kunnen belonen, dat je daarvoor minstens 5 uur per dag zou moeten clickeren oid. Ik neig zelf naar dat eerste

maar ik vind het wel heel ingewikkeld.. wat ik in de praktijk vooral doe is méér vragen voor 1 click, en de click afwisselen met "goedzooo yayyyy *kriebel*". Het is eigenlijk een beetje zoals je een kleuter heel hard prijst voor het strikken van zijn veters, maar dat op zijn 18e nog doen zou onzinnig zijn zeg maar. Blijven prijzen voor de absolute basis staat dan zelfs vooruitgang in de weg.

Bij mijn paarden merk ik dat vooruitgang het allermotiverendst is om ze erbij te houden met hun hoofd en goede wil

jouw paard zal dan wel moeten leren dat hij vanaf nu steeds iets meer/moeilijkers moet doen voor de click, dat is ff een omschakeling. Maar op de lange termijn betaalt zich dat heel erg terug. Je zou bijv. wat op kunnen zoeken over 'chaining' van oefeningen.

**Geplaatst**: 11-09-15 12:46

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 11-09-15 12:46

VogeltjeM schreef:
Heeft iemand ideeën over hoe je het lopen in menpositie achter je paard (dus met leidsels) aan zou kunnen leren met R+? Wil dat met de jongste gaan doen ter voorbereiding op het rijden.

Toevallig ben ik daar ook mee bezig, maar dan als voorbereiding op het mennen. Mijn pony heeft al voor de kar gelopen, maar is ineens een stuk onzekerder wanneer hij alleen voorop loopt dan wanneer ik ernaast loop. Dus we zijn nu aan het ‘droog’ mennen.

Mijn pony kende het idee van iemand die erachter loopt dus al. Ik had ook al een stemcommando voor het gaan stappen. Als ik naast hem loop gebruik ik ook vaak dat commando dus dat is al bekend. Ik denk dat je dus het beste als eerst het stemcommando kunt introduceren terwijl je naast zijn hoofd loopt, dan kun je het ondersteunen met de lichaamstaal die je normaal gebruikt. En zodra het kwartje valt steeds iets verder naar achteren gaan, tot je helemaal achter hem loopt.

In het begin klikte ik voor het vlot reageren op het commando. Daarna heb ik het aantal passen opgebouwd. Het sturen was voor mijn pony al bekend, voor die van jou waarschijnlijk nog minder?

**Geplaatst**: 11-09-15 15:58

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 11-09-15 15:58

Klopt, dat kent hij ook nog niet.. thanks

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-09-15 16:32

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst door de TopicStarter : 11-09-15 16:32

Je kunt ook heel goed met een target werken waar je paard naartoe moet (bv matten) of een bewegende target (targetstick). Dan heb je wel even een paar keer een assistent nodig. Of natuurlijk met stemcommando's zoals Swaatje zegt. Of beide.

Met het beleren onder het zadel heb ik 2 keer een vriendin laten assisteren. Kyra durfde/snapte niet dat ze moest bewegen met mij in het zadel. Ik kan me nog herinneren: de eerste keer aan een halster touw maar na 2 voltes klikte ze die er al af en liep ze gewoon naast mijn vriendin. Zo had ze steun avaf de grond en was het duidelijk wat ik van haar wilde. De tweede keer was enkele trainingen later met aandraven. Mijn vriendin liep er gewoon naast en toen snapte Kyra dat ze ook kon draven met een ruiter. Uiteraard heeft KYra tijdens die eerste stappen onder het zadel veel clicks en beloningen ontvangen.

**Geplaatst**: 14-09-15 23:20

Geplaatst: 14-09-15 23:20

Omgaan met druk

Bij clickertraining wordt vaak automatisch gedacht aan vrijheidsdressuur en in vrijheid trainen. Dat vind ik zelf ook het leukst, met een bloot paard zonder touw of zweep werken, maar dat is een keuze - het hoeft niet. Clickertraining kan ook in pressure-release (positieve correctie en negatieve bekrachtiging) systemen ingebouwd worden en zelfs een hele specifieke meerwaarde hebben. Dus P+/R- is dus niet per se 'slecht'.

Zelf train ik in feite volledig vrij en bijna puur op basis van beloningen en nauwelijks straffen, maar er is 1 gebied waarbij ik ook bewust pressure-release gebruik naast de clicker en dat zijn de basisoefeningen: meelopen aan een halster, stap, terug, opzij en voetjes geven. Niet omdat druk beter werkt bij het aanleren, maar omdat ik het paard (in dit geval [***]) bewust wil leren hoe hij bewust met druk om moet gaan. Ik gebruik dus beloningen om hem te leren hoe pressure/release werkt, hoe dat systeem opgebouwd is en hoe hij daarmee snel het juiste antwoord kan vinden. Pressure/release is namelijk de manier waarop ieder ander op stal met hem omgaat bij voeren, van en naar de wei brengen enzovoorts, en ook al is pressure/release voor ons heel logisch, voor veel paarden is dat het niet. Bijvoorbeeld de paarden die juist tegen druk in gaan duwen/hangen of er opstandig van worden. [***] valt eerder in de laatste categorie en dus wil ik hem leren dat druk niet de vijand is. Dus nu zet ik aan de ene kant bijvoorbeeld het achterwaarts op 'drukloze' stemhulp met een beloning voor de kleinste reactie omdat dat is hoe ik hem dingen wil leren, en aan de andere kant gebruik ik regelmatig gewoon druk op de neus of borst om hem achteruit te krijgen omdat dat is hoe de meeste mensen een paard achteruit zetten en beloon voor het braaf accepteren van meer/minder druk.

Met clickertraining kun je de meest fantastische dingen trainen, maar je kunt het ook inzetten om je paard te helpen in de 'normale wereld', zelfs bij het leren omgaan met correcties. Dat klinkt heel dubbel; beloningen gebruiken om om te leren gaan met druk en correcties, maar ik zie dat toch wel als een belangrijke manier om paarden helpen te overleven in onze wereld waar de omgang op de grond niet altijd even subtiel is en waar een beenhulp vaak toch een por of een duw is. Zelf is mijn ideaal ook dat een paard vrijwillig en enkel op een gedachte onder het zadel wegdraaft, maar tegelijkertijd als ik een paard ook leren om aan te stappen op een 'gewone' been- of -zweephulp, omdat dat hem in de echte wereld - stel dat ik van een berg val en hij het alleen moet redden - meer zal helpen dan het in stap gaan op mijn ene, subtiele gedachte.

**Geplaatst**: 14-09-15 23:32

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 14-09-15 23:32

Oh wat geweldig dat ik dit topic tegen kom! Ik wil clickertraining beginnen met ons minipaardje Juliet!