Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-10-12 13:00

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst: 03-10-12 13:00

Bekken kantelen is nog geen verzameling. Ik denk dat veel warmboeden en volbloeden dat wel kunnen, ja. Meestal heeft de ruiter veel minder talent.

**Geplaatst**: 03-10-12 13:02

Geplaatst: 03-10-12 13:02

Om op het eerste bericht te reageren:
VD is ook een hype, en ik vind weinig dit echt leuk uitvoeren helaas.
Ook VD is even 'nutteloos' en voor de show als ND.
Beide kunnen goed en slecht gedaan worden, net als alle rijstijlen.

Ik zou het gewoon laten als ik jou was, en verder clownen met je verzorgpaard.
Als je zelf geen ND doet, dan hoef je je er ook niet aan te storen toch?
(ik ga me ook niet bemoeien met menners bijv.)

**Geplaatst**: 03-10-12 13:03

Geplaatst: 03-10-12 13:03

crosmuller schreef:
Ach ok dan zijn we het voor een groot deel eens. Ik ben wel benieuwd naar voorbeelden waarbij het wel lukt. Ken jij ze?

Pff de discussie gaat met hier even wat snel.

@yamcha ik weet wat r+, r- p+ en p- is. Het ging over het weghalen van druk als het paard de oefening goet doet dus lijkt mij r-. Je hebt gelijk dat voedsel niet de enige bekrachtiger is, dat heb ik niet gezegd. Maar als het er niet is lijkt me enorm moeilijk.

Kennen hier op bokt nog niet.. Hier wel hele fijne combinaties onder het zadel gezien. Maar op internet kom je soms mooie dingen tegen, filmpjes vooral. Maar ik ben iemand die dingen bekijkt en wegklikt, zonder de links te behouden.

Laatst nog een filmpje van een meisje gezien, die zonder hoofdstel reed, dat zag er echt heel fijn uit. Heb het na aanleiding van dit topic gezocht maar ik kan het niet vinden. Als voorbeeld vind ik (even helemaal los staand van zijn verdere methodes) het plaatje van Nevzorov met neckrope in de post van VisibreTeam; een heel fijn beeld geven, dat wat ik wel onder ND vind vallen.

**Geplaatst**: 03-10-12 13:04

Geplaatst: 03-10-12 13:04

Yamcha schreef:
Nee, het weghalen van druk is de negatieve bekrachtiging. Zie mijn reactie op crossmuller.
Leer je definities, mensen!

Semantics, Yamcha. :roll:

We bedoelen hetzelfde. Om iets weg te kunnen halen moet je het wel eerst toepassen.

Wat vindt iedereen trouwens zo vreselijk aan die plaatjes van Nev met zadel en tuig om? Hangt een flinke stang in, maar goed, een stang op zich is niet slecht of sielugh. Ik zie een tricktrainer die met een vrij extreme steiger bezig is. Hij gebruikt een cordeo waar hij zich aan vast houdt zodat hij niet per ongeluk in de mond kan snokken. In z'n linkerhand heeft hij een zweep, waarschijnlijk om de steiger mee te triggeren. Lijkt me een paard in de opleidingsfase. Denk er even aan dat deze man uit de filmindustrie/stunt industrie komt ten tijde van deze foto's, het is geen huis, tuin en keukengeklungel. Extreme stunts zie je wel vaker voor films en die moeten toch op één of andere manier getraint worden. ik vind dit echt bijzonder vriendelijk ogen, heb diverse stunttrainers een stuk lomper zien werken, Rex Gore bijvoorbeeld...

**Geplaatst**: 03-10-12 13:07

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst: 03-10-12 13:07

Voor jou wel..... Bij een ander instaat er een Babylonische spraakverwarring

**Geplaatst**: 03-10-12 13:08

Geplaatst: 03-10-12 13:08

ZusJacobs schreef:
Elk paard zou tot de verzameling moeten komen, het ligt aan de kunde van de ruiter/trainer dat er uit te krijgen, of het eruit te willen halen. Bij de een zal het 3-4 jaar duren, bij de ander zul je met 10 jaar op een paar pasjes komen. Maar elk paard (gezond dan) is in staat zijn bekken te kantelen etc etc.
.

Ja zus Jacobs als hij goed getraind wordt en dat jarenlang! Maar zeg nu zelf als je kijkt naar al die filmpjes hier op BOKT van rijden in de picture enz. , of je kijkt anderszins om je heen daar zit bijna werkelijk geen één meer bij waarvan je kunt zien dat paard correct getraind wordt en van achter naar voren gereden wordt. Dat maakt het dus ook zo moeilijk, bijna niemand weet meer hoe goed trainen en rijden moet want die instructeurs die het wel nog weten hoe het moet zijn er haast niet meer. En als ze er wel zijn, dan lopen klanten vaak toch weg want de juiste weg is een weg van geduld en vraagt tijd. En dan lonkt toch de wedstrijden en vriendinnetje zit wel al in de L of M (niet vragen hoe). Daarbij is het ook nog eens zo, dat als er in de lagere combinaties eindelijk iemand tussen zit op wedstrijd die het wel goed doet, de jury die ook onwetend is vaak denkt goh dan zal die combinatie het wel fout doen want de rest doet het anders (kin op de borst, hoog voorbeen gebruik enz.). En die krijgt dus ook niet de punten die het wel zou moeten verdienen. Zelfs op grand prix niveau (zie maar de verhitte discussies hier op BOKT) wordt het kaf moeizaam of niet van het koren gescheiden. Dus jouw opmerking is helemaal waar maar daar zitten wel nogal wat haken en ogen aan helaas.

**Geplaatst**: 03-10-12 13:14

Geplaatst: 03-10-12 13:14

Yamcha schreef:
Bekken kantelen is nog geen verzameling. Ik denk dat veel warmboeden en volbloeden dat wel kunnen, ja. Meestal heeft de ruiter veel minder talent.

Daarom mijn etc etc.. Ik ga niet alles benoemen, neem aan dat mensen dat hier ook wel weten.

**Geplaatst**: 03-10-12 13:21

Geplaatst: 03-10-12 13:21

rider schreef:
Yamcha schreef:
Nee, het weghalen van druk is de negatieve bekrachtiging. Zie mijn reactie op crossmuller.
Leer je definities, mensen!

Semantics, Yamcha. We bedoelen hetzelfde. Om iets weg te kunnen halen moet je het wel eerst toepassen.

Wat vindt iedereen trouwens zo vreselijk aan die plaatjes van Nev met zadel en tuig om? Hangt een flinke stang in, maar goed, een stang op zich is niet slecht of sielugh. Ik zie een tricktrainer die met een vrij extreme steiger bezig is. Hij gebruikt een cordeo waar hij zich aan vast houdt zodat hij niet per ongeluk in de mond kan snokken. In z'n linkerhand heeft hij een zweep, waarschijnlijk om de steiger mee te triggeren. Lijkt me een paard in de opleidingsfase. Denk er even aan dat deze man uit de filmindustrie/stunt industrie komt ten tijde van deze foto's, het is geen huis, tuin en keukengeklungel. Extreme stunts zie je wel vaker voor films en die moeten toch op één of andere manier getraint worden. ik vind dit echt bijzonder vriendelijk ogen, heb diverse stunttrainers een stuk lomper zien werken, Rex Gore bijvoorbeeld...

Hmmm... zo vriendelijk is Nevzorov niet hoor... het is maar net hoe goed je de buitenwacht kunt 'beduvelen' en deze zich ook 'laten' beduvelen...

**Geplaatst**: 03-10-12 13:22

Geplaatst: 03-10-12 13:22

ZusJacobs schreef:
Wendy, ik snap niet waarom je academische rijkunst bij de naam noemt, en dus daarbij iedereen over een kam scheert. Juist Academische rijkunst (je hebt altijd na apartjes die maar wat doen) begint bij de basis en blijft heel lang bij de basis, neem alleen al het aan de hand werken. Er zijn maar héél weinig training methodes waarbij aan de hand gewerkt wordt. Maar goed, ook de academische rijkunst heeft zo zijn minpunten, of leerpunten. Hoe je het ook wilt noemen.

Omdat ik daar echt letterlijk precies hetzelfde zie gebeuren als de punten die nu ook worden aangehaald bij ND: het ontbreken van lengtebuiging (vaak wel overdreven buiging in de hals, waardoor het paard over de schouder weg valt), verzameling die helemaal geen verzameling is, en het aanleren van kunstjes.
De AR gooit het scala der ausbildung door elkaar, waardoor er eigenlijk weinig anders van over blijft dan kunstjes.
Hoe wil jij het dan noemen, als je eerst gaat werken aan bijvoorbeeld een schouderbinnenwaarts, terwijl het paard nog niet eens in staat is om zjin balans in het voorwaartse te vinden?
Mensen bij wie ik dat gezien heb zijn bijvoorbeeld Marijke de Jong en Bent Branderup. Maar ook bijvoorbeeld tijdens de les van een oud-stalgenote die ze kreeg van een leerling van Marijke.
Het aan de hand werken klinkt heel leuk, maar ik heb het, in ieder geval bij de academische rijkunst, nog nooit op een manier gezien die in mijn visie ook daadwerkelijk wat toevoegt. Een van de redenen hiervoor is dat het bijna onmogelijk is om een correcte lengtebuiging te vragen op die manier. Dat heeft ook te maken met de plek waarop je staat. Daarom geef ik zelf de voorkeur aan het werken aan de lange teugel of de dubbele longe.
Dat is de reden waarom ik AR bij naam noemde. Ik zie veel overeenkomsten met ND in die zin.

De rest is een algemeen probleem bij de paardensport in deze tijd: te weinig echte aandacht voor de basis.

**Geplaatst**: 03-10-12 13:23

Geplaatst: 03-10-12 13:23

Lara_Silver schreef:
crosmuller schreef:
Ach ok dan zijn we het voor een groot deel eens. Ik ben wel benieuwd naar voorbeelden waarbij het wel lukt. Ken jij ze?

Pff de discussie gaat met hier even wat snel.

@yamcha ik weet wat r+, r- p+ en p- is. Het ging over het weghalen van druk als het paard de oefening goet doet dus lijkt mij r-. Je hebt gelijk dat voedsel niet de enige bekrachtiger is, dat heb ik niet gezegd. Maar als het er niet is lijkt me enorm moeilijk.

Kennen hier op bokt nog niet.. Hier wel hele fijne combinaties onder het zadel gezien. Maar op internet kom je soms mooie dingen tegen, filmpjes vooral. Maar ik ben iemand die dingen bekijkt en wegklikt, zonder de links te behouden. Laatst nog een filmpje van een meisje gezien, die zonder hoofdstel reed, dat zag er echt heel fijn uit. Heb het na aanleiding van dit topic gezocht maar ik kan het niet vinden. Als voorbeeld vind ik (even helemaal los staand van zijn verdere methodes) het plaatje van Nevzorov met neckrope in de post van VisibreTeam; een heel fijn beeld geven, dat wat ik wel onder ND vind vallen.

Jammer, als je het filmpje toch vindt hou ik me aanbevolen

**Geplaatst**: 03-10-12 13:29

Geplaatst: 03-10-12 13:29

ZusJacobs schreef:
Elk paard zou tot de verzameling moeten komen, het ligt aan de kunde van de ruiter/trainer dat er uit te krijgen, of het eruit te willen halen. Bij de een zal het 3-4 jaar duren, bij de ander zul je met 10 jaar op een paar pasjes komen. Maar elk paard (gezond dan) is in staat zijn bekken te kantelen etc etc.

GP stelt tegenwoordig niks meer voor, maar dat is een andere discussie..

Ja elk paard zou dat moeten kunnen, maar niet in de zelfde mate, dat bedoel ik. Ik geloof helemaal niet dat elk paard een goede piaffe/passage kan uitvoeren. Je kan een minder geschikt paard wel piaffe/ passage aanleren, maar ik geloof niet dat dat paard daarmee geholpen is, eerder dat het op termijn een aanslag op het lichaam kan zijn. Elk paard heeft zijn maximum niveau vind ik, als ruiter/eigenaar/trainer moet je daar niet willen over gaan. Daar krijg je mijn inziens geen beter of vrolijker paard van. En het bekken kantelen is voor mij niet hetzelfde als verzamelen, maar daarover kunnen de meningen verschillen natuurlijk

Dat GP niets meer voorstelt ben ik het niet helemaal mee eens, er is nog weinig over van de klassieke rijkunst, maar er zijn wel nog steeds meerdere combinaties die streven naar een goede verzameling en goede piaffe/passage waarbij de achterhand ondergebracht wordt en zo het lichaam omhoog brengt. Er zijn er inderdaad ook andere, daar ben ik het mee eens

Ook de manier waarop de verzameling bereikt wordt is niet altijd de juiste in mijn ogen, maar wie ben ik he.

**Geplaatst**: 03-10-12 13:34

Geplaatst: 03-10-12 13:34

Suelza schreef:
Hmmm... zo vriendelijk is Nevzorov niet hoor... het is maar net hoe goed je de buitenwacht kunt 'beduvelen' en deze zich ook 'laten' beduvelen...

Heb je hem ten tijde van deze foto's aan het werk gezien? Ik geef alleen maar aan wat ik op de foto's zie, kan best zijn dat hij dat beest achter de schermen met een baksteen slaat, maar ik denk dat dat wel losloopt. :Y)

Mijn ervaring met klassieke tricktraining ( geen vrijheidsdressuur dus) is dat veel mensen niet snappen wat ze zien en als snel alles zielig vinden, zonder ook maar enigszins bekend te zijn met de achterliggende gedachtes en theorie. Klassieke tricktraining heeft niets te maken met NH/VD/ND en moet dus ook niet in dat spectrum geplaatst worden.

**Geplaatst**: 03-10-12 13:35

Geplaatst: 03-10-12 13:35

Wendy schreef:
ZusJacobs schreef:
Wendy, ik snap niet waarom je academische rijkunst bij de naam noemt, en dus daarbij iedereen over een kam scheert. Juist Academische rijkunst (je hebt altijd na apartjes die maar wat doen) begint bij de basis en blijft heel lang bij de basis, neem alleen al het aan de hand werken. Er zijn maar héél weinig training methodes waarbij aan de hand gewerkt wordt. Maar goed, ook de academische rijkunst heeft zo zijn minpunten, of leerpunten. Hoe je het ook wilt noemen.

Omdat ik daar echt letterlijk precies hetzelfde zie gebeuren als de punten die nu ook worden aangehaald bij ND: het ontbreken van lengtebuiging (vaak wel overdreven buiging in de hals, waardoor het paard over de schouder weg valt), verzameling die helemaal geen verzameling is, en het aanleren van kunstjes.
De AR gooit het scala der ausbildung door elkaar, waardoor er eigenlijk weinig anders van over blijft dan kunstjes.
Hoe wil jij het dan noemen, als je eerst gaat werken aan bijvoorbeeld een schouderbinnenwaarts, terwijl het paard nog niet eens in staat is om zjin balans in het voorwaartse te vinden?
Mensen bij wie ik dat gezien heb zijn bijvoorbeeld Marijke de Jong en Bent Branderup. Maar ook bijvoorbeeld tijdens de les van een oud-stalgenote die ze kreeg van een leerling van Marijke.
Het aan de hand werken klinkt heel leuk, maar ik heb het, in ieder geval bij de academische rijkunst, nog nooit op een manier gezien die in mijn visie ook daadwerkelijk wat toevoegt. Een van de redenen hiervoor is dat het bijna onmogelijk is om een correcte lengtebuiging te vragen op die manier. Dat heeft ook te maken met de plek waarop je staat. Daarom geef ik zelf de voorkeur aan het werken aan de lange teugel of de dubbele longe.
Dat is de reden waarom ik AR bij naam noemde. Ik zie veel overeenkomsten met ND in die zin.

De rest is een algemeen probleem bij de paardensport in deze tijd: te weinig echte aandacht voor de basis.

Over de AC ben ik het niet helemaal met je eens, natuurlijk zijn er rotte appels. Maar ik heb al teveel paarden op zien knappen met het werken aan de hand, en dan echt paarden die afgekeurd waren of met hoefkatroolontstekking derde graad e.d. En ja er zijn er veel die alleen werken met de halsbuiging, maar een goede trainer ziet dit en kan het corrigeren.

**Geplaatst**: 03-10-12 13:39

Geplaatst: 03-10-12 13:39

ZusJacobs schreef:
Over de AC ben ik het niet helemaal met je eens, natuurlijk zijn er rotte appels. Maar ik heb al teveel paarden op zien knappen met het werken aan de hand, en dan echt paarden die afgekeurd waren of met hoefkatroolontstekking derde graad e.d. En ja er zijn er veel die alleen werken met de halsbuiging, maar een goede trainer ziet dit en kan het corrigeren.

Totaal offtopic natuurlijk, maar dan ben ik heel benieuwd naar wie die goede trainers zijn, want ik ben ze zelf dus nog niet tegen gekomen. Nieuwsgierig: wat was de achtergrond van die paarden dan? En was het effect ook daadwerkelijk blijvend?

**Geplaatst**: 03-10-12 17:59

Geplaatst: 03-10-12 17:59

rider schreef:
Suelza schreef:
Hmmm... zo vriendelijk is Nevzorov niet hoor... het is maar net hoe goed je de buitenwacht kunt 'beduvelen' en deze zich ook 'laten' beduvelen...

Heb je hem ten tijde van deze foto's aan het werk gezien? Ik geef alleen maar aan wat ik op de foto's zie, kan best zijn dat hij dat beest achter de schermen met een baksteen slaat, maar ik denk dat dat wel losloopt.

Mijn ervaring met klassieke tricktraining ( geen vrijheidsdressuur dus) is dat veel mensen niet snappen wat ze zien en als snel alles zielig vinden, zonder ook maar enigszins bekend te zijn met de achterliggende gedachtes en theorie. Klassieke tricktraining heeft niets te maken met NH/VD/ND en moet dus ook niet in dat spectrum geplaatst worden.

Nee, ook geen behoefte aan. Ik weet hoe hij werkt en ben absoluut niet gecharmeerd van deze meneer...

Je kent zijn achtergrond neem ik aan?

**Geplaatst**: 03-10-12 18:15

Geplaatst: 03-10-12 18:15

Suelza schreef:
Je kent zijn achtergrond neem ik aan?

Bedoel je zijn persoonlijke achtergrond, of zijn achtergrond in de paarden? Ken beiden, vind dat eerste totaal niet relevant voor deze discussie of voor een observatie over zijn omgang met paarden. Wat het tweede betreft, niemand wordt wijs geboren en iedereen heeft denk ik wel ervaringen met paarden waar hij of zij niet trots op is. Let he who is without sin cast the first stone. :Y)

Persoonlijk vind ik het altijd jammer als mensen kennis van de hand doen op basis van vooroordelen, maar goed.

Terug on topic: ik snap de aanval op Academische rijkunst ook niet helemaal, er wordt daar juist veel aandacht aan de basis besteed. Het Skala is ook niet heilig, is ook niet meer dan een (relatief moderne) interpretatie en dan specifiek gericht op jineta rijden. Er is een parallele traditie, net zo oud en misschien net zo waar, die zijn wortels heeft in het bravante rijden, die weer andere waarden heeft. In bijvoorbeeld de theorie van Griselli komen de zijgangen vóór het voorwaarts rijden. Of dat beter is dan Skala, dat wil ik niet stellen, maar dit is puur om aan te geven dat de moderne West-Europese visie ook maar zéér beperkt is en aan eeuwenlange tunnelvisie lijdt.

**Geplaatst**: 03-10-12 18:20

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst: 03-10-12 18:20

Tuurlijk.

**Geplaatst**: 03-10-12 18:26

Geplaatst: 03-10-12 18:26

Wendy schreef:
ZusJacobs schreef:
Over de AC ben ik het niet helemaal met je eens, natuurlijk zijn er rotte appels. Maar ik heb al teveel paarden op zien knappen met het werken aan de hand, en dan echt paarden die afgekeurd waren of met hoefkatroolontstekking derde graad e.d. En ja er zijn er veel die alleen werken met de halsbuiging, maar een goede trainer ziet dit en kan het corrigeren.

Totaal offtopic natuurlijk, maar dan ben ik heel benieuwd naar wie die goede trainers zijn, want ik ben ze zelf dus nog niet tegen gekomen. Nieuwsgierig: wat was de achtergrond van die paarden dan? En was het effect ook daadwerkelijk blijvend?

Nog even offtopic dan, een vriendin van mij heeft een 20 jarig paard waar ze academische rijkunst mee doet, hij heeft er nog nooit zo goed uitgezien als de laatste jaren. Gespierde billen, mooie bovenlijn, hij loopt heel soepel. Uiteraard is het effect niet blijvend je moet wel blijven trainen, vooral bij zo'n oudje. Maar dat geldt voor alle training uiteraard.

**Geplaatst**: 03-10-12 22:55

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst: 03-10-12 22:55

Wat ik een beetje mis in deze discussie is dat paarden er psychisch soms meer baat bij kunnen hebben dressuur oefeningen (tempowisselingen, stelling, buiging, achterwaarts) op een andere manier te vragen dan met directe hulpen. Eerder heb ik al de opmerking geplaatst dat het ook per paard en ruiter afhangt of 'nd' stroming methodes prettig zijn.
Ik verzorg en werk met een paard dat erg gevoelig is, maar verpest is door eerdere mensen die oefeningen afdwongen. Resultaat: een gesloten bommetje dat niet voor zichzelf durfde te denken, bij kleine dingen volledig flipte, geen plezier had in werken en totaal geen contact zocht met mensen. Na een jaar is ze nu velen malen meer ontspannen, zelfverzekerder en kan ze spanning af laten vloeien. In nd heb ik een manier van werken gevonden dolie niet alleen meer aansluit bij hoe ik over paarden denk, ik heb het emanciperende effect ervan ervaren. Ik geef nog altijd grenzen aan, en wat ik met deze merrie doe is zeker meer dan spelen of truukjes. Ons doel is geen top dressuur, maar mocht ze ooit hogere oefeningen aan kunnen (fysiek en mentaal), dan is het op deze manier.

Daarnaast wil ik graag opmerken dat niet gelijk staat aanmet neckrope en bbl rondrijden. dat bit is niet on-nd, het gaat erom hoe je het gebruikt.

**Geplaatst**: 04-10-12 04:12

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst: 04-10-12 04:12

@swartbeessie daar heb je zeker gelijk in. Maar rijd je dat paard met een normaal hoofdstel? Dat valt volgens mijn definitie niet onder ND maar is dan meer rijden met positieve bekrachtiging. Dat doe ik ook , ik geef een lichte hulp en bij de juiste reactie loslaten en belonen. Maar het is maar hoe je ND definieert natuurlijk

.

**Geplaatst**: 04-10-12 09:15

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst: 04-10-12 09:15

Ik longeer met of zonder halster en met of zonder leadrope en rij met of zonder touwhalster en sidepull, af en toe Neck ring als haar balans ok is.
Grappig dat met hoofdstel rijden ineens niet nd is, ik denk dat dat n misvatting is. Kijk maar naar Karen Rolf bijvoorbeeld.

**Geplaatst**: 04-10-12 09:29

Geplaatst: 04-10-12 09:29

swartbeessie schreef:
Ik longeer met of zonder halster en met of zonder leadrope en rij met of zonder touwhalster en sidepull, af en toe Neck ring als haar balans ok is.
Grappig dat met hoofdstel rijden ineens niet nd is, ik denk dat dat n misvatting is. Kijk maar naar Karen Rolf bijvoorbeeld.

Nou ja mijn interpretatie was loslopende paarden met trainers ernaast en rijden met de neckrope en dat de dressuur bewegingen min of meer gefreeshapet worden.
Ik werk nu ook aan de hand met een stalhalster en een leadrope en de clicker.......... dus ik ben een ND-er zonder dat ik het wist

.

**Geplaatst**: 04-10-12 09:33

Geplaatst: 04-10-12 09:33

swartbeessie schreef:
Ik longeer met of zonder halster en met of zonder leadrope en rij met of zonder touwhalster en sidepull, af en toe Neck ring als haar balans ok is.
Grappig dat met hoofdstel rijden ineens niet nd is, ik denk dat dat n misvatting is. Kijk maar naar Karen Rolf bijvoorbeeld.

Volgens mij wordt er in dit topic op een hele specifieke stroming gedoeld, die anders is dan bijvoorbeeld wat Karen Rolf doet. Wat zij doet is de parelli principes toepassen in dressuur. Maar dat is iets anders dan ND.

**Geplaatst**: 04-10-12 09:33

Geplaatst: 04-10-12 09:33

Karen Rolf is wel weer iets heel anders, dan wat hier ND genoemd wordt

**Geplaatst**: 04-10-12 09:42

Re: Natural Dressage, nieuwe hype?

Geplaatst: 04-10-12 09:42

Grappig. Ik vind van niet :-P