Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?
Moderators: C_arola, Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja
- Tendance
-
- Berichten: 6134
- Geregistreerd: 08-05-07
- Woonplaats: Meppel
Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?
Geplaatst: 15-08-11 15:42
Shet heeft het 1 keer geprobeerd, nou sindsdien nooit meer. Ik weet ook wel dat het kwam, doordat ik het voer niet snel genoeg naar zijn zin gaf, maar dat zou me worst wezen.
- JuliaMaria
- Berichten: 4230
- Geregistreerd: 28-10-09
Geplaatst: 15-08-11 16:02
opisop_shop schreef:Sabine ik heb van jou weleens topics gezien inderdaad waarbij je je paard nageeflijk liet rondlopen zonder iets geloof ik, dat is dan dressuur in vrijheid?
Wat maakt VD dan VD, waarom is het niet gewoon "truukjes doen met je paard?"
JuliaMaria, jij doet nu dus niets meer met paarden??
Nee, vind het maar onzin eerlijk gezegd om het beest een riem onder z'n buik te binden met een zadel eraan, erop te gaan zitten, in z'n buik te porren en aan een stuk metaal in z'n mond, en aan een riem over z'n neus te trekken.
Maakt niet uit hoe hard of zacht je het doet, dit is waar het wel op neer komt. Ik geloof er geen snars van dat het gros van de paarden daar plezier van heeft in een bak zand.
Ik denk dat de mens er heel erg in door slaat en dat men eens goed moet kijken naar wat er nou eigenlijk gebeurt.
- Onali
- Berichten: 19134
- Geregistreerd: 16-03-06
Geplaatst: 15-08-11 16:03
Mijn fjord vouwt zich bij wijze van spreken nog wel dubbel om dat ene snoepje van mij te krijgen. Mijn shet volgt het snoepje tot een bepaalde hoogte en verliest dan intresse.
Mijn shet kent gewoon basisdingen, die in principe elk ander paard ook kent, mijn fjord kent wel een paar truukjes en ja ik wou dat ze op commando konden steigeren. Maar wat heb ik er eigenlijk aan? Helemaal niets.
Sommige, eigenlijk de meeste, VD oefeningen doen mijn paarden idd tijdens het spelen. Soort van Spaanse pas, knielen (al is dat niet vrijwillig
) steigeren. Dus wat dat betreft vind ik zulk soort oefeningen niet onnatuurlijk 
- randalinpony
- Berichten: 6935
- Geregistreerd: 14-11-05
Geplaatst: 15-08-11 16:17
Citaat:Ik vraag me sterk af of je een alfa-merrie zo gek krijgt om op commando en zonder hulpmiddelen te gaan liggen, maar mocht ze dat doen, dan vindt ze 't kennelijk leuk genoeg dus waarom niet? Heb je een paard dat echt bereid is alles, tot en met opzitten en pootjes geven, te doen voor enkel een stukje appel, dan is dat er misschien eentje die van nature niet zo'n filosoof is. Zolang je het houdt bij 'in vrijheid' dus bij voorkeur gewoon midden in de wei tussen de rest van de kudde en zonder halster de VD-oefeningen aanleren dan zou ik echt niet weten hoe je een paard iets kunt laten doen dat tegen z'n wezen ingaat.
Mijn ervaringen met alpamerries zijn dat je ze nauwelijk kunt omkopen met voedselbeloningen (en dat ze trouwens ook heftiger dan andere dieren reageren op pure dwang.)
Wat betreft dat paard dat alles wil doen voor je, dat hierboven wordt genoemd: mijn ervaring met de echt geschikte VD-paarden, is dat dat speelse, levendige, intelligente paarden zijn, die niet alleen graag hun lichaam gebruiken, maar ook hun geest.
Paarden die zelf gaan lopen uitknobbelen hoe ze nu weer aan de beloning kunnen komen, die naar verloop van tijd gaan meedenken...
Hoewel ook paarden die andere soorten werk doen meedenkers kunnen worden, maar bij VD kom je met dit soort paarden bijzonder ver.
Of paarden het erg vinden om die 'onnatuurlijke' kunstjes te doen, kweenie. Mijn ervaring is dat je een paard nooit of te nimmer iets kunt aanleren met voedselbeloning, waar het zelf geen zin in heeft, of wat het als vervelend ervaart.
Het paard kan immers zélf de keuze maken of het wel of niet in beweging komt voor de voedselbeloning.
Dat is heel anders dan bij de traditionele vormen van paarden trainen én bij alle vormen van NH, waar het initiatief bij de trainer ligt en het paard kan kiezen tussen een nare ervaring, of bewegen.
Een paard doet dus niet iets 'omdat het het zo graag voor het baasje wil doen.' Wie dat denkt heeft gewoon echt niets van paarden begrepen.
Dat neemt niet weg dat paarden en mensen een band kunnen krijgen die op vertrouwen is gebaseerd en verdacht veel wegheeft van de vriendschap die paarden in de kudde hebben, maar voor trainen is dat allemaal niet nodig.
Wat dat onnatuurlijke betreft: alles wat wij met paarden doen is onnatuurlijk, van over hoge hekken springen, een kar erachter hangen, of erop gaan zitten. De manier waarop we die dingen aanpakken bepaalt in mijn ogen of het wel of niet mooi is om naar te kijken en dan zie ik in alle disciplines aansprekende voorbeelden, maar ook droevige zaken...
Daarnaast: hier in de wei wordt dagelijks gesteigerd, de hengsten leggen elkaar op de knieeen, er wordt soms met voorbenen geslagen, er wordt sochtends lekker gerekt waarbij de paarden zakken in de voorhand, er wordt soms even lekker lui in de wei gezeten na het rollen en soms blijven paarden zitten omdat ze zo een plekje aan hun buik kunnen schuren waar ze anders niet bij kunnen.
O ja, en liggen kunnen ze ook allemaal, dat hoef je ze ook niet echt te leren....
Van mij mag een bepaalde vorm van dwang overigens best bij het trainen en opvoeden en ik heb ook niets tegen dressuur, springen of wat dan ook.
Ik snap alleen die aversie tegen juist Vrijheidsdressuur nooit zo goed omdat daar meer dan gemiddeld gebruik wordt gemaakt van trainingsmethoden waarbij het paard vrij veel spelingsruimte heeft en waarbij heel goed over het motiveren van het dier wordt gedacht, in plaats van klakkeloos methoden aan te wenden die op dwang berusten.
- Amable
-
- Berichten: 9750
- Geregistreerd: 04-10-03
- Woonplaats: Eindhoven
Geplaatst: 15-08-11 16:48
Leuk dat mijn woorden aan het begin van het topic geciteerd worden, het is ook echt zoals het is. Wat ik met Jauke doe lukt niet omdat we een goede band hebben, maar door goede training. Door wat we samen doen hebben we wel een goede band gekregen, maar een goede band krijg je ook met een heleboel andere trainingen en disciplines.
Voor de duidelijkheid, VD is enkel een discipline, clickertraining is de trainingsvorm die erachter zit. Clickertraining kan dus ook gebruikt worden bij alle andere disciplines zoals dressuur rijden, springen, grondwerk enz.
NH is een verzamelnaam voor veel stromingen, ik noem bijv. Monty Roberts, Hempfling, Parelli, Mark Rashid, Voest enz. Ook dit zijn allemaal trainingsvormen die gebruikt kunnen worden binnen de diverse disciplines, dus ook voor VD>
Wat me opvalt is dat ts denkt dat een VDer zich niet in het wezen paard verdiept en een NHer wel. Maar ik geloof dat dat absoluut niet altijd zo is. Als je goed wilt vden pak je vanzelf nh technieken mee en ik weet dat veel nhers ook echt wel af en toe met wat lekkers belonen. De lijn is dus helemaal niet zo zwart/wit.
Daarnaast is het natuurlijk de vraag, wat is verdiepen in het wezen paard? Wat is paardentaal? De join-up bijv. van Monty Roberts wordt tegenwoordig door veel mensen vergruisd terwijl dit volgens zijn zeggen direct uit de kudde komt...
Ik denk dat wij mensen nooit gelijk met paarden kunnen communiceren zoals paarden onderling. Met dit verschil al dat wij "iets" van ons paard willen, paarden onderling willen dat eigenlijk nooit. Het enige wat ze willen zijn hun primaire behoeften, rust, veiligheid, sociaal contact, voedsel en water. En aangezien alle paarden hetzelfde willen kunnen ze elkaar goed helpen. Maar er is geen een paard die graag wil dat het andere paard rondjes om hem heen gaat lopen, hem braaf volgt of achterwaarts gaat...
Aangezien wij mensen die dingen wel van ons paard willen zijn we dus al per definitie niet natuurlijk bezig. En dat is niet erg, maar wel goed om je te realiseren.
Alles wat je ziet en alles wat je met je paard doet is een kunstje!
Leerprincipes zijn in vorige posts al beschreven. Overigens, een mooi voorbeeld van het negatief straffen, dus iets prettigs weghalen, is: Je biedt je paard iets lekkers aan en hij probeert dat met opengesperde mond en platte oren weg te graaien, op dat moment trek je je hand terug. De correctie is het weg halen van iets prettigs. Paarden leggen de link helaas niet zo heel erg snel en zullen de eerste paar keer alleen maar proberen om het lekkers sneller te pakken te krijgen, maar er komt een moment waarop ze het op een andere manier gaan proberen.
Als je de leerprincipes erbij haalt dan zul je zien dat de meeste paardentrainers in eerste instantie gebruik maken van druk, en druk loslaten. Parelli is daar het voorbeeld bij uitstek voor, hij leert je in fases te werken en zegt feitelijk "zo hard als nodig, zo zacht als mogelijk" Maar daarbij heeft je paard dus geen keus! Als jij wil dat hij achterwaarts gaat begin je met een wijzend vingertje en eindigt met een zwiepend touw. Uiteindelijk is alleen de vinger nodig, maar alleen omdat je paard weet dat er anders meer druk komt. Dat is dus feitelijk vergelijkbaar met dwangarbeid, om het even heel kru te zeggen. Overigens geldt dat voor alle omgangsvormen, als hij niet loopt op lichte druk komt er uiteindelijk een zweep aan te pas, als hij niet stilstaat op een zithulp komt er uiteindelijk een bit aan te pas enz.
Bij vd maken we ook gebruik van druk en druk loslaten, het is de manier om je paard uit te leggen wat je wilt, maar als hij dan vervolgens het juiste doet belonen we dat gedrag met een primaire levensbehoefte. Dat kan rust, veiligheid, sociaal contact, water of voer zijn. Rust is lastig belonen, je hoopt eigenlijk dat je paard de training uiteindelijk ook leuk gaat vinden en om hem nou na 1 oefeningentje weer in de wei te zetten... veiligheid, tja, join up, maar ik breng mijn paard liever niet eerst in een voor hem angstige situatie. Sociaal contact hebben de meeste die in een kudde leven niet zo veel behoefte aan bij ons mensen
water is lekker als je dorst hebt en voer? Tja, paarden eten 16 uur per dag en hebben altijd een honger gevoel, althans, de meesten. Een beloning is pas een beloning als je paard het als een beloning ervaart...
En het voordeel van voer is dat dat door de meeste paarden als beloning ervaren wordt
Ik verbaas me altijd dat mensen zo graag willen dat een paard het voor hen doet. Laten we nu eens eerlijk zijn, waarom, echt waarom zou een paard in hemelsnaam iets voor jou doen? Omdat jij er elke maand zoveel geld aan uitgeeft en hem voert en verzorgt? Denk je dat hij daar ook maar op 1 enkel moment een boodschap aan heeft? Nee, een paard doet de dingen enkel en alleen voor zichzelf en voor niemand anders. Omdat hij er zelf beter van wordt. En dat kan zijn omdat hij er een lekker gevoel aan over houdt, omdat hij er blij van wordt, maar niet omdat jij er blij van wordt. Tuurlijk heeft jouw emotie ook zijn weerslag op je paard, maar dan lift hij mee op je emotie en doet hij het daarvoor, niet voor jou.
Sorry voor het lange verhaal, maar er is zo ontzettend veel over te vertellen
- Anoniem
Geplaatst: 15-08-11 16:48
Elanor schreef:Het 'probleem' wat ik veel meer zie met vrijheidsdressuur, is dat de trainers niet goed inschatten of ze hun paard oefeningen vragen die fysiek (te) zwaar belastend zijn. Ook al biedt het paard het (vanuit zijn 'will to please') aan, het is de taak van de trainer om de fysieke grens in het oog te houden. Voorbeelden zijn paarden die kunnen opzitten maar scheefzitten of paarden die een soortement passage kunnen maar met volledig weggedrukte rug lopen. Dan worden stappen in de training die zo'n oefening vergt overgeslagen om zo snel mogelijk tot het plaatje te komen, zonder dat het paard daar daadwerkelijk aan toe is.
En daar komt bij mij de 'dressuur in vrijheid' erbij .. Mij lijkt het prachtig om ooit, als het wil lukken (als het niet wil lukken is het zo
) bv. mijn pony in een passage langs mij te kunnen laten lopen, of een piaffe doen ofzo .. Maar wel vanuit het dressuuroogpunt en dus met goed ruggebruik en ook opgebouwd (we hebben nog véél op te bouwen 
). En dat is dan weer het verschil met iemand die 'het kunstje passage' wil aanleren .. het paard zal uiteindelijk wel iets doen wat lijkt op een passage, maar in wat voor houding ... Nu ga ik even de rest lezen
- pearlie
-
- Berichten: 2434
- Geregistreerd: 14-06-07
Geplaatst: 15-08-11 16:51
_Hyperion_ schreef:pearlie schreef:@hyperion:
ik heb je posts wel gelezen, dit is op zich niet nieuw voor mij, ik werk met kinderen en dus ook met positief/negatief straffen en belonen. Ipv 'je mag niet rennen' zeggen: 'we lopen rustig'. Gewenst gedrag benoemen dus;
Alleen werkt het volgens mij bij paarden net iets anders dan bij mensen.
Een tik geven als mijn paard bijt is in jouw verhaal positief straffen. Volgens mij werkt negatief straffen in dit geval niet. Het toetje wegnemen als het kind het bordje niet leeg eet. Dat zou betekenen in dit geval dat mijn paard geen snoepje of wortel krijgt omdat hij bijt... volgens mij leggen ze die link zo niet. Hap is direct tik; oke dat mag dus niet. En andersom; belonen omdat hij niet bijt... hoe zou ik dat dan moeten doen? Paarden verstaan alleen lichaamstaal..
Belonen omdat hij niet bijt?
Ik begrijp je punt niet helemaal, denk ik....
Als een paard niet bijt, bijt hij niet...dus hoef je niks te doen? Bedoel je het zo?
Of bedoel je een paard dat van bijten een gewoonte heeft gemaakt en nu niet bijt...hoe je dat beloont? Sorry...ik snap echt niet wat je hiermee bedoelt.
Belonen en straffen werkt bij dieren idd net iets anders dan bij mensen, omdat het meer primair is. Wat ik in een vorige post zei over mensen die zich aan de snelheid houden op de snelweg, omdat ze anders een bekeuring vrezen...zo werkt het bij een dier natuurlijk niet...want een dier is in het hier en nu. Het is actie reactie. Daarom kan ik ook geen voorbeeld van negatief straffen (iets fijns weghalen bij vervelend gedrag) verzinnen ten aanzien van het paard. Maar de principes waarom we een paard iets kunnen leren zijn wel in de basis absoluut hetzelfde als bij mensen (tenslotte zijn wij ook een diersoort, maar zijn wij in staat tot door redeneren en kunnen we op langere termijn oorzaak-gevolg bedenken...en daarin zijn wij dus doorontwikkeld ten aanzien van andere diersoorten).
Dat stond er alleen bij om vanuit alle leerprincipes die jij genoemd heb de situatie met paard te bekijken
Ik zou dat dus op die manier óók niet kunnen beredeneren aangezien je daarbij inderdaad oorzaak-gevolgrelaties moet kunnen beredeneren wat een paard niet kan.Ik rij paard, omdat ik dat leuk vind. Of mijn paard het leuk vindt? Tja, op zich zou je zeggen dat ze liever de hele dag in de wei staan. Toch is ook mijn paard vanaf veulen opgegroeid met regelmatig aandacht van mensen. Heeft geleerd met een zadel hoofdstel en mens op je rug te lopen waardoor ze ook regelmatig op plekken komt die als paard best leuk zijn (bos, wedstrijden met een heleboel collega-paardjes, etc). Zou ik dat allemaal niet doen dan gaat ze zich misschien vervelen. Had ze dat allemaal niet gekend en had ze haar hele leven in het weiland mogen staan, dan had ze dat nu ook vast het liefste gewild. Die kunstjes met ze doen zie ik ook als een soort van aandacht geven. Je bent met ze bezig, bouwt een relatie met ze op en als afwisseling op 24 uur grasjes trekken is dat misschien best leuk. Maar ik geef mijn paard ook niet een snoepje voor elk dressuuroefeningetje wat ze goed doet. Toch heeft ze die ook geleerd...
- liedje89
- Berichten: 7206
- Geregistreerd: 09-05-07
Geplaatst: 15-08-11 17:00
_Hyperion_ schreef:liedje schreef:willen veel mensen liever niet met voedsel beloning werken maar werken ze wel met correcties imo zijn correcties net zo goed omkoping of beter gezegt afpersing
Ik zou zeggen...lees mijn beide posts even op de vorige pagina...heeft alles met psychologische leerprincipes te maken....niks afpersing idd...zo werkt het gewoon... (sorry...beetje verkeerd gequot en nu krijg ik het niet meer goed/beter)
Ik bedoel ook niet te zeggen dat ik het afpersing vind ik bedoel meer te zeggen dat als je vind dat belonen omkopen is dat straffen dan afpersen is. Ik hoor namelijk heel vaak dat mensen zeggen dat ze hun paard niet willen "omkopen" met snoepjes. Stond er ook niet duidelijk
. - Tendance
-
- Berichten: 6134
- Geregistreerd: 08-05-07
- Woonplaats: Meppel
Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?
Geplaatst: 15-08-11 17:25
- maura
- Berichten: 1674
- Geregistreerd: 01-08-06
Geplaatst: 15-08-11 17:32
Tendance schreef:@ maura: bijten is bij mij per definitie fout en daar volgt direct een tik op. Ook al zou het aan mijn houding liggen, bijten is not done...
Shet heeft het 1 keer geprobeerd, nou sindsdien nooit meer. Ik weet ook wel dat het kwam, doordat ik het voer niet snel genoeg naar zijn zin gaf, maar dat zou me worst wezen.
Tendance, dank voor je antwoord. Je voorbeeld met de Shet zie ik zo voor me, ik ben dol op Shetten, zolang ze van een ander zijn en de kans is groot dat ik in die situatie precies hetzelfde had gedaan. Dat is ook niet het soort lichaamstaal dat ik bedoelde, laat me een ander voorbeeld geven:
Een paard waarvan ik weet dat het singeldwang heeft mag mij niet bijten bij het opzadelen. Maar ik weet dat opzadelen een beet kan uitlokken. Daarom let ik bij zo'n paard extra op de lichaamstaal en ben ik extra rustig met opzadelen (uiteraard voor alles pasvorm zadel en type singel controleren en aanpassen indien nodig). Het moment van het zadel opleggen bereid ik goed voor, ik wil het paard eerst ontspannen hebben staan en dan komt het zadel pas. Ook bij het onder de buik doorhalen van de singel let ik beter op dan bij een ander paard. Het minste signaal van 'singelagressie', al is dat maar een oor in de nek, zal ik beantwoorden door het paard opnieuw te helpen ontspannen. Ik wil graag dat een paard weet dat ik op zijn lichaamstaal let, omdat ik het niet redelijk vind van het paard te verwachten dat het z'n best doet mij te begrijpen als ik zelf niet oplet wat het mij wil vertellen. Ik beschouw gebeten worden door een paard dat singeldwang heeft - als ik dat weet - als mijn eigen schuld. In zo'n geval vind ik een tik om het bijten af te straffen niet terecht. In die zin gaat voor mij dus niet op dat bijten per definitie fout is.
@randalinpony: wij hebben blijkbaar vergelijkbare ervaringen met alfa-merries
Amable schreef:Je lijkt hier te zeggen dat het mogelijk is dat een paard in staat is iets te doen met als doel een emotie op te wekken waar hij graag in mee wil. Los van de vraag of dat kan, vraag ik me na het lezen van dit stukje af wat waarschijnlijker is: of een paard gericht gedrag uitvoert om bij een mens emotie op te wekken om dat mens een plezier te doen of dat een paard gericht gedrag uitvoert om bij een mens emotie op te wekken omdat hij daar dan zelf in mee kan gaan?Tuurlijk heeft jouw emotie ook zijn weerslag op je paard, maar dan lift hij mee op je emotie en doet hij het daarvoor, niet voor jou.
Als ik met deze quote jouw mening verkeerd interpreteer: sorry. Dat is niet mijn bedoeling. De rest van jouw post is mij helemaal helder, maar omdat de vraag wat een paard motiveert volgens mij een essentieel onderdeel van dit topic is viel dit stukje me erg op.
- Amable
-
- Berichten: 9750
- Geregistreerd: 04-10-03
- Woonplaats: Eindhoven
Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?
Geplaatst: 15-08-11 17:41
Net zoiets als applaus krijgen van een grote groep mensen? Ooit wel eens een applaus gehad? Dat geeft echt een kick, daar groei je van, dat is op zich al een beloning. Maar we hebben wel van kind af aan al geleerd dat mensen hun waardering in applaus kunnen uitten. En dat geldt ook voor je paard, hij moet wel leren dat het een beloning is. Desondanks is het moment waarop je dat applaus krijgt tevens een golf van emotie die je over je heen krijgt, en ik geloof dat een paard dat ook oppikt
- randalinpony
- Berichten: 6935
- Geregistreerd: 14-11-05
Geplaatst: 15-08-11 18:02
Ik denk dat een groen paard in een opfokwei namelijk keihard naar de andere kant van het land rent als een of andere idioot enthousiast wauw en goed! gaat staan te roepen.
m.a.w: tijdens het trainen leert het paard wel degelijk de lichaamstaal en het lawaai van mensen op een heel primitief niveau te interpreteren.
Soms, heel soms, krijg ik wel eens het idee dat paarden beter zijn de signalen van mensen op te pikken, dan mensen de signalen van paarden. Heel soms maar hoor.
Daarnaast geloof ik ook echt wel dat paarden over will to please beschikken, en dat de een daar echt een dosis meer van bezit dan de ander. Zulke paarden haal je er bij de training meteen uit, dat zijn de paarden waar iedereen blij van wordt. De paarden die als jij een fout maakt, zelf proberen om het juist te doen.
- maura
- Berichten: 1674
- Geregistreerd: 01-08-06
Geplaatst: 15-08-11 18:26
Amable schreef:Het 2de, om er zelf in mee te kunnen gaan. Hij doet het niet voor jou, maar voor zichzelf. Het feit dat jij blij wordt kan hem een fijn gevoel geven.
Dat ik denk dat paarden al hun gedrag uitvoeren voor zichzelf heb ik al in een eerdere post gezet. Dat paarden meegaan in de emoties van mensen geloof ik zelf ook. Daarvoor hoeven ze de mensen in kwestie volgens mij niet eens te kennen. Maar dat ze zich ervan bewust zijn dat ze meegaan in de emoties van mensen en dat ze daarom gericht gedrag gaan uitvoeren is naar mijn idee een veel te complexe gedragsketen voor paarden. Dat is directe manipulatie van emoties en voor zover ik weet kunnen alleen primaten dat, omdat alleen primaten zich bewust zijn van de emoties van soortgenoten als zijnde stuurbare emoties (en dan heb je het nog over soortgenoten). Andersom geredeneerd: volgens mij kunnen paarden niet niet meegaan in de emoties om zich heen. Angst, opwinding etc. oppikken is immers een levensnoodzaak voor prooidieren.
Ik zeur hier een beetje over door, omdat ik denk dat veel mensen heel graag willen geloven in het vermogen van dieren om hun emoties op te pikken en daar vervolgens bewust op te gaan sturen. In negatieve zin de mensen die denken dat hun dieren iets doen om hen dwars te zitten, in positieve zin de mensen die denken dat hun dieren bewust proberen ze op te vrolijken. Natuurlijk is het schattig als je paard je voorzichtig besnuffelt en zachte duwtjes geeft als je stilletjes en depri voor 'm staat, maar dat doet 'ie echt niet om je op te vrolijken. Leuke bonus als je daardoor in de lach schiet, maar een kruiwagen vol mest wordt door een enigszins nieuwsgierig paard op precies dezelfde manier onderzocht om te kijken of er niet toch misschien spontaan een mestbal in een appel verandert. Dat heeft helemaal niets met emoties te maken.
- Captain
-
- Berichten: 22840
- Geregistreerd: 15-10-08
Geplaatst: 15-08-11 18:39
haf_sjakie schreef:Met heel veel dingen die jij schrijft ben ik het eens en toch heb jij er net weer een andere kijk op dan ik.
Mijn punt 2 geld inderdaad voor meerdere dingen niet zozeer alleen de vd. Het is alleen zo dat de meeste mensen die voor vd kiezen ook voor nh hadden kunnen kiezen. In mijn ogen is voor vd kiezen, de makkelijke weg. Hiermee bedoel ik dat mensen zich niet in het wezen paard gaan verdiepen maar in het trainen van dieren (clickeren methode onder de knie krijgen) en dat is wat ik jammer vind. Ik had liever gezien dat meer mensen eerst nh gaan doen en dat daarna afwisselen of uitbreiden met vd.
Met de rest wat je zegt ben ik het wel eens, ik denk ook echt wel dat je een band opbouwt met vd, maar wel tot zekere hoogte, net als bij borstelen en je paard uit de wei halen...
Je gaat nu een beetje appels met peren vergelijken. VD en NH hebben vrij weinig met elkaar te maken, behalve dat je naast je paard staat ipv dat je erop zit. En waarom zouden mensen voor NH moeten kiezen? Dat is toch een vrije keuze? Ik ga een springruiter toch ook niet opleggen dat hij ook voor dressuur had kunnen kiezen omdat dat veel beter is?
En VD een makkelijke weg? Tsja, ik ga met mijn paard met Parelli sneller vooruit dan met VD, dus makkelijker is het niet hoor.
Verder vind ik je standpunt wel een beetje vergezocht.. Mensen verdiepen zich niet in het wezen paard? Doen alleen NH-ers dat dan?
Ik geloof dat iedereen die met paarden werkt zich verdiept in het dier, anders kom je simpelweg niet verder.
De een doet het op manier 1. De ander op manier 2. Leven en laten leven!
- randalinpony
- Berichten: 6935
- Geregistreerd: 14-11-05
Geplaatst: 15-08-11 19:44
Ik geloof niet dat ik zonder meer een leeuwenkooi kan binnenstappen met mijn VD-praktijkervaring. Terwijl ik toch katten, geiten en paarden kunstjes geleerd heb in mijn leven. En zelfs een haan (in de tijd dat ik nog geen paard ter beschikking had moest ik wat.
)In alle disciplines vindt je mensen die echt waanzinnig een dier kunnen trainen en daar heb je geen Parelli of Voest voor nodig hoor. Inzicht, inlevingsvermogen, praktijkervaring, flexibiliteit en een beetje intelligentie, daarmee kom je al een eind.
Als je overigens met Parelli sneller op weg komt dan met VD (gebruik je dan de clickermethode, er zijn namelijk wel degelijk VD-trainers die met wijken voor druk werken) kan dat komen omdat het makkelijker is om druk te doseren, dan om te timen met een beloningssysteem.
Omdat het paard meer keuzes heeft om 'nee, dank je' te zeggen ben je als trainer gedwongen om héél nauwkeurig te leren kijken wat het dier nodig heeft, wanneer de training lang genoeg geduurd heeft en wanneer het dier je opdracht simpelweg nog niet begrijpt.
Persoonlijk durf ik rustig te zeggen dat alleen iemand die met een beloningssysteem écht kan werken, ook zo subtiel en nauwkeurig met een straffensysteem kan werken.
Laatst bijgewerkt door randalinpony op 15-08-11 19:48, in het totaal 1 keer bewerkt
- Captain
-
- Berichten: 22840
- Geregistreerd: 15-10-08
Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?
Geplaatst: 15-08-11 19:46
)Ja, je hebt wat kennis nodig van een paard om 'm te kunnen trainen maar die kun je ook krijgen zonder NH.
Ik omschreef het een beetje zwart/wit lees ik nu.
- Chacha1
- Berichten: 28
- Geregistreerd: 09-02-09
Geplaatst: 15-08-11 21:23
maura schreef:Amable schreef:Het 2de, om er zelf in mee te kunnen gaan. Hij doet het niet voor jou, maar voor zichzelf. Het feit dat jij blij wordt kan hem een fijn gevoel geven.
Dat ik denk dat paarden al hun gedrag uitvoeren voor zichzelf heb ik al in een eerdere post gezet. Dat paarden meegaan in de emoties van mensen geloof ik zelf ook. Daarvoor hoeven ze de mensen in kwestie volgens mij niet eens te kennen. Maar dat ze zich ervan bewust zijn dat ze meegaan in de emoties van mensen en dat ze daarom gericht gedrag gaan uitvoeren is naar mijn idee een veel te complexe gedragsketen voor paarden. Dat is directe manipulatie van emoties en voor zover ik weet kunnen alleen primaten dat, omdat alleen primaten zich bewust zijn van de emoties van soortgenoten als zijnde stuurbare emoties (en dan heb je het nog over soortgenoten). Andersom geredeneerd: volgens mij kunnen paarden niet niet meegaan in de emoties om zich heen. Angst, opwinding etc. oppikken is immers een levensnoodzaak voor prooidieren.
Ik zeur hier een beetje over door, omdat ik denk dat veel mensen heel graag willen geloven in het vermogen van dieren om hun emoties op te pikken en daar vervolgens bewust op te gaan sturen. In negatieve zin de mensen die denken dat hun dieren iets doen om hen dwars te zitten, in positieve zin de mensen die denken dat hun dieren bewust proberen ze op te vrolijken. Natuurlijk is het schattig als je paard je voorzichtig besnuffelt en zachte duwtjes geeft als je stilletjes en depri voor 'm staat, maar dat doet 'ie echt niet om je op te vrolijken. Leuke bonus als je daardoor in de lach schiet, maar een kruiwagen vol mest wordt door een enigszins nieuwsgierig paard op precies dezelfde manier onderzocht om te kijken of er niet toch misschien spontaan een mestbal in een appel verandert. Dat heeft helemaal niets met emoties te maken.
Ik kan me grotendeels vinden bij maura en Amable.
Amable heeft wel een punt dat paarden (dieren in het algemeen) alles doen voor zichzelf, om te overleven.
Ik geloof ook niet dat paarden echt bewust met emoties gaan 'spelen'. Ik geloof wel dat paarden emoties heel goed kunnen aanvoelen en dat ze daar instinctief op gaan reageren.
Een heel duidelijk voorbeeld hier bij ons is de reactie van Nina (alfa-merrie) op jagers. Nina reageert enorm op jagers. Niet op de schoten, maar op de jagers zelf. Mijn moeder was ooit eens aan het praten met een jager en ze had één van de veulens bij zich. Nina is gekomen, heeft zich omgedraaid en is beginnen dreigen naar de jager. Volgens ons voelt Nina de emoties en bedoelingen van de jagers (doden) en reageert ze daarom zo fel en beschermend.
Je hebt dit ook in een positieve weg. Stel nu dat je een groep mensen in de wei hebt staan. Als die groep mensen goed overeenkomen, is de kans zeer groot dat je een paard op bezoek krijgt en dat dat paard er bij wilt zijn. Omgekeerd ook, als die mensen ruzie zitten te maken, zullen de paarden niet vrijwillig komen en blijven.
Op dit principe is ook paardencoaching gebaseerd.
Als mensen meer hierover willen lezen mogen die zich via pb aanmelden, dan kan ik je een site doorgeven waar meer info op staat.
Dus ik geloof ook dat emoties een paard een positief/negatief gevoel kunnen geven en dus belonen/straffen. Een paard gaat een oefening dan herhalen, niet om jou blij te maken maar wel omdat dit blij zijn van jou het paard een positief gevoel geeft.
Je hebt uiteraard ook de karakters van paarden die verschillend zijn. Sommige paarden zullen aangeven wanneer dat ze het niet leuk vinden, beloning of niet. Sommige paarden niet. Nina is zo, niet omdat het haar karakter is, maar omdat het er 19 jaar ingedramd is dat ze geen enkel teken van ongehoorzaamheid mag tonen. Dan krijg je gesloten paarden die geen enkel initiatief durven nemen.
- haf_sjakie
-
- Berichten: 770
- Geregistreerd: 08-08-09
Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?
Geplaatst door de TopicStarter : 16-08-11 09:12
het geeft me een nieuwe kijk op verschillende dingen, ik laat het even bezinken en kom er later nog op terug.
@H_nalanta: ik heb nergens gezegd dat mensen voor NH moeten kiezen, ik heb alleen gezegd dat ik dat liever zou zien. Dat is een zeer groot verschil!
En jij gebruikt als voorbeeld dat jij sneller met nh vooruit komt dan met vd dus conclusie vd is moeilijker... dat is wel erg snel conclusies getrokken vind ik...
- Captain
-
- Berichten: 22840
- Geregistreerd: 15-10-08
Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?
Geplaatst: 16-08-11 09:18
-
Zilfstar
-
- Berichten: 7761
- Geregistreerd: 24-10-07
- Woonplaats: Bij die Zwarte en die Bonte
Geplaatst: 16-08-11 09:32
Ik ben met mijn Fries ook een beetje bezig met VD. En zowel vanuit het oogpunt afwisseling als ook conditie opbouw en ook aanleren van handige dingetjes. Zo leer ik hem momenteel strekken van de voorbenen en diep inbuigen met het hoofd. Het zal allemaal ooit een compliment of buiging kunnen worden. Maar voor nu is het ook spieren rekken, soepeler worden. Het targetten vind ie leuk, idd vanwege de voerbeloning, maar ik vind het aspect dat hij leert nadenken op een andere manier ook prettig. Met het targetten is hij getraind een bal op stok aan te raken. Leuk als dat dichtbij is, maar als ik hem wat verder weg zet moet Jippe echt even nadenken wat hij moet doen... En moet dus in beweging komen om de bal aan te kunnen raken. En dat activeert dus weer andere delen van het brein.
Verder ben ik binnen VD bezig met halt houden. Als voordeel dat nu aan de longe het halt houden op commando ook steeds beter gaat (al zit er dan geen voerbeloning meer aan vast, hij weet inmiddels wat het woord betekend) en dat ik hem achteruit in kan parkeren voor de sleep en deze aan kan koppelen. Want binnen VD kan ik een rodnje om hem heen lopen zonder dat hij beweegt. Binnen VD zoek ik dus vooral die truukjes die mij voordeel opleveren binnen andere onderdelen van paardensport die ik met hem doe.
Van mij hoeft het steigeren en bokken op commando ook niet. Het enige dat mij dan nog gaaf lijkt is dat ie kan knielen en ik erop kan stappen (of mijn zoon met een lich beperking) en dat ie dan gaat staan. Maar dat is mijn penny-droom
- Chaos
-
- Berichten: 12566
- Geregistreerd: 20-02-07
Geplaatst: 16-08-11 10:14
H_Nalanta schreef:Dat is inderdaad mijn conclusie. Net zoals dat het jouw conlusie is dat VD makkelijker is dan NH.
Dat is ook mijn conclusie. Ik vind alle jonge meisjes met Shetlanders die hoog op twee benen kunnen staan springen nogal hoog van de toren blazen over het algemeen.
Terwijl ik denk dat elke gek met kennis, ervaring, tijd en geduld een paard kunstjes kan leren.
Ik denkt dat echt horsemanship veel moeilijker is, die manier van omgaan met het paard op een zo paard-mogelijke manier, omdat veel mensen daar niet sterk genoeg voor in de schoenen staan. Ik durf bijv. onze pensionklanten lang niet allemaal met een jonge hengst net uit de opfok in de roundpen te zetten. En toch kunnen ze allemaal met een wortel tussen de voorbenen het paard laten buigen en knielen en met een zweepje spaanse pas vragen.........
Ik noem het bewust horsemanship omdat ik alle stromingen binnen het NH maar zozo vindt.
Echt horsemanship staat niet in een boek of op dvd denk ik. - Anoniem
Geplaatst: 16-08-11 10:43
De voorbeelden die jij geeft over vrijheidsdressuur zijn net hetzelfde als iemand die met een longeerzweep gaat rondzwaaien, waarbij het paard gaat rondlopen en daarna waarschijnlijk naar je toekomt als die moe is of geen zin meer heeft, en dat die persoon dan verkondigt dat die een prachtige join-up gedaan heeft en dat die dat elke week wel eens doet omdat het zo'n goede band met je paard geeft ...
Je hebt altijd mensen die denken er alles van te weten, maar wat ze dan produceren is daarom niet hoe het hoort te zijn
Mijn pony buigt/knielt trouwens niet als ik met een wortel tussen z'n voorbenen zit? Net zoals dat hij geen spaanse pas doet als ik met een zweepje sta te zwaaien .. Pony kapot?
- Chaos
-
- Berichten: 12566
- Geregistreerd: 20-02-07
Re: Waarom spreekt vrijheidsdressuur mij niet aan?
Geplaatst: 16-08-11 10:46
Ik denk gewoon niet dat het zo veel meerwaarde heeft. Voor mij zijn het puur truucjes. Ik heb ook wel eens een gekke bui en dan "leer" ik ze buigen of andere gekkigheid. Maar ik zie vooral veel truucjes aangeleerd worden aan de hand van slechte opvoeding. Dus paardjes die leuke kunstjes verkeerd doen en verkeerd gebruiken...
- Captain
-
- Berichten: 22840
- Geregistreerd: 15-10-08
Geplaatst: 16-08-11 10:47
Chaos schreef:Dat is ook mijn conclusie. Ik vind alle jonge meisjes met Shetlanders die hoog op twee benen kunnen staan springen nogal hoog van de toren blazen over het algemeen.
Dan heb je het dus over penny-meisjes.
Niet over VD-ers die wél nadenken over wat ze hun paard aanleren en wél kijken naar het juiste spiergebruik etc. - Anoniem
Geplaatst: 16-08-11 10:49
Chaos schreef:Ik denk ook dat veel mensen hun doel nogal voorbij schieten wat VD betreft.
Ik denk gewoon niet dat het zo veel meerwaarde heeft. Voor mij zijn het puur truucjes. Ik heb ook wel eens een gekke bui en dan "leer" ik ze buigen of andere gekkigheid. Maar ik zie vooral veel truucjes aangeleerd worden aan de hand van slechte opvoeding. Dus paardjes die leuke kunstjes verkeerd doen en verkeerd gebruiken...
Daar ga ik helemaal in mee
Maar om daarom de hele VD en iedereen die daaraan doet over 1 kam te scheren ...
De meerwaarde kan trouwens zijn dat ze gaan leren nadenken, zelf initiatief nemen, al moet je dit als eigenaar wel 'aankunnen'
, en soepeler worden doordat ze bepaalde spieren gaan strekken & stretchen enzo ... Je mag bv. nooit je paard in een mega-spagaat 'dwingen' (of maar blijven doorvragen) want dan kunnen ze eerder spieren verrekken dan dat dit goed voor hen is. Daarom is het hebben van de juiste pony ideaal, als ik bij die van mij teveel (door)vraag stopt hij er gewoon mee Maar niet elke pony is zo natuurlijk, en ik kan me voorstellen als je op andere manieren traint dat je die dingetjes ook geen meerwaarde vind hebben Ze kunnen ook gewoon leuk zijn Laatst bijgewerkt door Anoniem op 16-08-11 10:51, in het totaal 1 keer bewerkt