Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-08-16 10:21

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 02-08-16 10:21

Ik zet hier even een stipje!
Heb nog niet het hele topic doorgelezen, dus dat ga ik nog even doen.
Ik heb jarenlang clickertraining met de hond(en) gedaan en ben sinds kort met mijn pony begonnen.
Tot op heden beheerst ze het targetten van mijn hand, achterwaarts, hoofd laag, wending om de voorhand en blijven staan en hier komen op commando.
Ik wil het graag gaan uitbouwen naar een gedeelte vrijheidsdressuur.

**Geplaatst**: 02-08-16 10:53

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 02-08-16 10:53

Ik doe ook Sinds een paar maanden clickertraining met mn hondje en ik Ben er razend enthousiast over! Werkt veel beter bij haar dan "goedzooo" maar na het clicken geef ik dr vaak nog wel even een complimentje omdat ze zo erg van aandacht houd haha

**Geplaatst**: 02-08-16 13:37

Geplaatst: 02-08-16 13:37

Oh, ik zoek nog tips:

Ik vind 'raising your criteria' [dus steeds iets meer vragen richting je doel totdat je het gewenste gedrag bereikt hebt] heel erg lastig.

Als voorbeeld:

Ik probeer onze jongste nu aan te leren op een gemarkeerde plek te gaan staan [bijv. een mat of handdoek]. Ze snapt wel dat ze iets met haar hoeven moet, maar ze blijft maar schrapen. Soms gaat ze er wel op staan, maar alleen nadat ze geschraapt heeft, en ondanks dat ik haar hiervoor uitgebreid beloon [jackpot $*\o/*$ ] lijkt het kwartje niet te vallen. Ze gaat er echt per ongeluk op staan, en het gebeurt ook niet erg vaak dus dat maakt het ook lastiger. Ik probeer haar te clicken voor zo min mogelijk of minder heftig schrapen, maar verder dan dat kom ik niet echt.

Dit is maar een voorbeeld, ik heb het met meerdere dingen. Ik kan zo gauw geen filmpje vinden maar naar mijn mening heb ik wel goede timing, ik click niet te vroeg of te laat.

**Geplaatst**: 02-08-16 15:25

Geplaatst: 02-08-16 15:25

vanspeijk schreef:
Ik probeer onze jongste nu aan te leren op een gemarkeerde plek te gaan staan [bijv. een mat of handdoek]. Ze snapt wel dat ze iets met haar hoeven moet, maar ze blijft maar schrapen. Soms gaat ze er wel op staan, maar alleen nadat ze geschraapt heeft, en ondanks dat ik haar hiervoor uitgebreid beloon [jackpot $*\o/*$ ] lijkt het kwartje niet te vallen. Ze gaat er echt per ongeluk op staan, en het gebeurt ook niet erg vaak dus dat maakt het ook lastiger. Ik probeer haar te clicken voor zo min mogelijk of minder heftig schrapen, maar verder dan dat kom ik niet echt.

Het klinkt eigenlijk alsof het probleem niet eens het raising van de criteria hoeft te zijn, maar eerder het feit dat je vastzit in een keten: pony loopt naar de mat, begint te schrapen, stapt er dan op en krijgt de beloning. Het klinkt alsof je pony denkt dat dit de oefening is. Wat je dan zou moeten doen is dit patroon doorbreken en haar laten zien dat je ook heel veel andere dingen kunt doen met een mat:
- er gewoon overheen lopen met een target, zonder te schrapen
- eroverheen lopen en er met de achterbenen op halthouden
- tijdens het eroverheenlopen even met de voorbenen erop halthouden en meteen weer doorlopen
- op de mat gaan staan, wachten tot ze stopt met schrapen en vervolgens allemaal oefeningen gaan doen met de voorbenen op de mat: targetten, hoofd laag, teugelhulpen naar links/rechts volgen, voetjes geven, jambette, op de mat blijven terwijl jij een rondje eromheen loopt, alles wat je op een mat kunt verzinnen.
Als je dat volhoudt dan zal je pony de mat niet meer als oefening (met schrapen) zien, maar de mat eerder als plek zien waar allemaal oefeningen gevraagd worden die helemaal niets met schrapen te maken hebben. Als er dan toch een keer geschraapt wordt, dan kun je haar meteen afleiden met een oefening en dan hebben ze over het algemeen al snel door dat juist oefeningen (en dus denkwerk) tot voer leiden en hersenloos schrapen niet. Eigenlijk gebruik je dus andere oefeningen als afleiding tot je pony snapt dat schrapen echt niet meer bij het patroon hoort.

[***] & ik hadden trouwens ook weer een patroontje dat doorbroken moest worden. 8-)

Voor degenen die het leuk vinden, hier is ons nieuwe inrij-avontuur te lezen: xyzutu2 @ [PP] [VOLG] Droompaardje [***]: van kreupele Cruzado naar...?

**Geplaatst**: 02-08-16 15:39

Geplaatst: 02-08-16 15:39

Goede tips, daar kan ik wat mee. Bedankt!

Edit; maar hoe zorg ik ervoor dat ze op de mat gaat staan om andere oefeningen te doen? Want het is er zo eentje die er dan vrolijk naast- of overheen stapt :')

Maar probeer je er een voet op te krijgen dan zijn we weer terug bij het schrapen.

Clickertraining: in theorie geweldig, in realiteit een vreselijke hoofdbreker }:0

Laatst bijgewerkt door vanspeijk op 02-08-16 15:42, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-08-16 15:41

Geplaatst door de TopicStarter : 02-08-16 15:41

Nog meer manieren om dit patroon te doorbreken is eerder clicken. Dus tijdelijk je criteria verlagen. Bijvoorbeeld door al te clicken als ze 'bijna' op de mat staat. Ik denk namelijk ook dat je pony denkt dat het schrapen erbij hoort. Zodra je pony op de mat staat kun je ook een heel hoge RoR (Rate of Reinforcement): click-voer/click-voer. Zo leidt je je pony af van het schrapen. Gaat je pony toch schrapen dan hou je op met met clicken. Leid je hem van de mat af en leid hem er weer op. Na een paar clicks met 4 voeten aan de vloer, leid je je pony van de mat af. Hopelijk nog voor hij ging schrapen.

**Geplaatst**: 05-08-16 00:14

Geplaatst: 05-08-16 00:14

Bedankt voor de tips beiden!

Sorry voor de slechte kwaliteit, maar het licht in de binnenbak is niet geweldig.

Ergens op de vorige pagina had ik het over Shawna Karrasch en dat ze zo bereikbaar is. Ik had op het CT-forum gevraagd om tips hoe om te gaan met een paard dat volledig dichtklapt op het moment dat ze los in de bak staat. :(:)

Heb zeer bruikbare ideeën gekregen, en ben die tips gaan toepassen en had eigenlijk vrijwel meteen succes. Zoals je ziet is Hera nog steeds erg voorzichtig, maar er is i.i.g. een interactie gaande, in plaats van dat ze met een 'thousand yard stare' zielig op d'r plek blijft staan.

Voor de meer ervaren mensen onder ons waarschijnlijk een saai filmpje, want het is wel heel erg basis, maar ik ben erg blij met deze vooruitgang!

(Voor de duidelijkheid: dit is dus niet hetzelfde paard als de schraper die ik in de post hierboven omschreef

)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-08-16 00:22

Geplaatst door de TopicStarter : 05-08-16 00:22

Wat zijn je criteria met Hera? Ik vind het niet saai: er is veel te zien. Maar idd het is niet "spectaculair" zoals sommige "trainings"videos. Mijn video van de eerste keer op Kyra rijden is ook zo saai. Saai = veilig en succesvol in de meeste R+ trainingen: geen frustratie/angst (spektakel)

Ja theoretisch is het simpel en gemakkelijk: wat wil je? Wachten, click en belonen. Maar de praktijk.... Denk je het antwoord te hebben, krijg je weer een ander paard, andere situatie, andere geschiedenis, omgeving etc moet je weer die puzzel oplossen.

Ik merk wel dat je naarmate je meer ervaring krijgt, het wel makkelijker wordt. Maar het blijft altijd weer een uitdaging: je laat het paard immers zijn zegje doen.

**Geplaatst**: 05-08-16 00:33

Geplaatst: 05-08-16 00:33

Op dit moment zijn mijn verwachtingen niet erg hoog: ze krijgt een beloning als ze iets doet

Eerst gebeurde er namelijk dit [foto in link wegens te groot]
(Foto was met ander doel gemaakt toen ik aan de hand aan het werken was, maar ook als ze volledig los stond zonder teugels etc idem).

Paard blokkeerde volledig. Ik kon allerlei dingen in de bak leggen of al koprollend door de bak gaan, er kwam totaal geen reactie. Ze bleef zo gerust een halfuur staan.

Ik probeer dus eerst haar zover te krijgen dat ze zich veilig/prettig/voldoende gestimuleerd/whateveryounameit voelt om überhaupt iets te proberen voordat ik specifiek iets ga vragen. Ben bang dat als ik haar nu om een specifiek gedrag vraag en dus iets anders negeer, dat ze weer dichtklapt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-08-16 00:45

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst door de TopicStarter : 05-08-16 00:45

Zoiets heb ik nog niet bij de hand gehad.

**Geplaatst**: 05-08-16 00:46

Geplaatst: 05-08-16 00:46

Ik ook niet :')

**Geplaatst**: 05-08-16 02:32

Geplaatst: 05-08-16 02:32

Wat een super video! Ik vind het de spannendste clickervideo die ik in tijden heb gezien, alleen al omdat je echt het gedrag van begin tot eind ziet veranderen. Het feit dat het gedrag zo extreem snel verandert laat ook zien dat je timing perfect is. $_/-\o_$

Een andere reden waarom ik deze video zo leuk vind is omdat ik aan het begin van mijn clickercarriere iets soortgelijks heb meegemaakt met [***], mijn shetlander, en een paar maanden geleden nog met de Tinker van mijn stalgenootje. Het probleem met de Tinker was dat hij - als paard waar al jarenlang mee geclickerd werd - de mens nog steeds minutenlang uitschakelde door helemaal in zichzelf gekeerd voor zich uit te staren zonder ook maar een spier te bewegen. [***] deed het al toen we hem kregen en toen hij echt niets met pressure/release kon. Hij snapte het gewoon niet, schakelde zijn hersens uit en was minutenlang in een coma - maakte niet uit wat je deed, of je een wortel voor zijn neus hield of hem een tik gaf, hij was weg. Ook toen we begonnen met clickeren deed hij het regelmatig als hij het antwoord niet wist of als hij teveel druk voelde.
Bij de Tinker van mijn stalgenootje leek stress ook de oorzaak, maar bij hem was het minder duidelijk gekoppeld aan wat de trainer dan vroeg. Daardoor kun je er als trainer weinig aan veranderen en was hij al jaren een paard dat tijdens elke (clicker)training wel een paar keer een paar minuten bevroor. Onder het zadel hetzelfde: hij stopte en was niet meer vooruit te krijgen en draf op de hoefslag was helemaal problematisch.

Toen mijn stalgenootje vroeg of ik een mee wilde kijken, dacht ik terug aan [***]. Ookal was er bij de Tinker geen echte koppeling met het gedrag van zijn baasje te zien, de reactie was er wel eentje die ik koppelde aan stress. Omdat hij alle oefeningen al kende leek het echter geen 'performance stress', maar meer gekoppeld te zijn aan het feit dat iemand wílde dat hij performde. De mens dus. Dat geeft ook meteen het belangrijkste probleem met het wegtrainen van dit gedrag weer: de trainer wordt niet meer als neutraal gezien maar als stressverhogend/negatief - ookal zie je als medemens juist een erg positieve en geduldige trainer.

Omdat beide pony's de mens dus niet als neutraal/positief zagen (wat de voorwaarde is voor elke training) besloot ik om een soort mediator in te schakelen: een target. Een mens heeft toch altijd wensen, verlangens, eisen, hulpen, hoop enz, een target niet. Dus in plaats van dat ik [***] ging belonen voor het terugkomen uit de coma plaatste ik een target op een stokje (neushoogte 8-)

) en beloonde hem steeds voor het aanraken daarvan. In tegenstelling tot veel andere oefeningen was het targetten echt van hem; hij mocht bepalen wanneer hij het aanraakte. Dat zorgde bij hem voor heel veel rust: als hij vastliep dan liep hij naar de target, kreeg hij zijn beloning en kon ik de training een nieuwe richting geven: blijkbaar vond hij het aanraken van iets wat bekend was en op zijn voorwaardes was op dat moment makkelijker/veiliger dan iets nieuws doen wat door mij geleid werd. Dus zorgde ik ervoor dat ik vervolgens een oefening deed die hij leuk vond, wel kon, of dat we in plaats van oefeningen gewoon door de bak gingen rennen.

Bij de Tinker waren targets ook de oplossing voor het in beweging komen onder het zadel: we verdeelden zes targets over de hoefslag, deden een rondje in stap aan de hand linksom en rechtsom en beloonden bij elke target. Toen klom mijn stalgenootje erop, stuurde hem richting de hoefslag en in plaats van dat hij bevroor, liep hij meteen naar het eerstvolgende targt. $*\o/*$ Dat bleef hij doen, zelfs zo strak dat hij bij elke target meteen stilstond, wat natuurlijk minder handig is als je wat verder wilt rijden. 8-)

Dus vroeg ik mijn stalgenootje om nu niet meer bij de target te belonen, maar twee meter erna. Bij de eerstvolgende target stond hij weer op de rem, zij vroeg hem om verder te stappen, hij aarzelde, zette toch een extra pas en kreeg zijn beloning. Het was alsof er een wereld voor hem open ging: hij mocht gewoon naar de targets lopen (zijn targets, zijn gedrag), en zijn ruiter bepaalde na welke target er beloond werd. Waar hij jarenlang steeds bevroor tijdens het aanstappen/aandraven, wilde hij nu zelf in draf en bood hij zelf galop aan. In plaats van dat hij nu blind de onzichtbare wensen van zijn trainer moest volgen (waar [***] ook stress van kreeg), liep hij nu zelf (op vraag van de ruiter) naar/langs zijn targets op zoek naar beloonmomenten. De ruiter gaf weliswaar de hulpen voor tempo, richting, stelling en buiging, maar liftte vervolgens met hem mee langs zijn targets in de bak. 8-)

Dat waren niet eens aanraak-targets: we hadden zes hindernisblokken in de hoeken en in het midden langs de hoefslag gelegd en gewoon een aantal keer beloond als hij daar stilstond (of later als hij erlangs liep).

Ik heb niets aan te merken op jullie video aangezien je paard je blijkbaar heel goed begrijpt en ook echt begint te communiceren, maar af en toe had ik bij het kijken het idee dat ze eerst naar de voerbak ging (waar ze in het begin ook voor beloond werd?) en dan pas naar jou keek. Blijkbaar was het belonen voor naar jou kijken al genoeg voor haar, maar het zou kunnen dat ze een neutraal/positief voorwerp misschien wat veiliger vindt dan meteen interacteren met een mens. Misschien dat het werken met stationaire targets (dus niet door de trainer vastgehouden, dat werkte bij de Tinker bijvoorbeeld niet omdat de target dan weer onderdeel wordt van vragen/wensen en andere soorten mensendruk 8-)

) haar ook nog verder kan helpen. Het ziet eruit alsof bij haar (in tegenstelling tot bij de Tinker en in iets mindere mate [***]) het besef dat ze met jou kan communiceren voor haar al opening genoeg is, maar stel dat ze weer terugvalt als je meer gaat trainen/vragen, dan kunnen stationaire targets door de bak heen haar misschien ook helpen om haar ideeen actief vorm te geven (loop uit eigen beweging naar een target en raak die aan om de mens iets duidelijk te maken) in plaats van passief te worden en weer in een coma te schieten. Dat communiceert namelijk zo lastig. 8-)

Het zou best kunnen dat het bij jouw merrie anders werkt, maar bij de comapaarden die hier voorbij kwamen (toevallig waren twee van de andere paarden die dat ook hadden in lessen/clinics ook Tinkers) werkten neutrale, mensloze 8-)

targets ook erg goed om de communicatie te herstellen als direct communiceren met hun mens nog een stapje te ver was. Misschien dat je er iets aan hebt!

**Geplaatst**: 05-08-16 11:38

Geplaatst: 05-08-16 11:38

Dankjewel voor je uitgebreide post, hier kan ik zeker wat mee!

xyzutu2 schreef:
Toen mijn stalgenootje vroeg of ik een mee wilde kijken, dacht ik terug aan Sjors. Ookal was er bij de Tinker geen echte koppeling met het gedrag van zijn baasje te zien, de reactie was er wel eentje die ik koppelde aan stress. Omdat hij alle oefeningen al kende leek het echter geen 'performance stress', maar meer gekoppeld te zijn aan het feit dat iemand wílde dat hij performde. De mens dus. Dat geeft ook meteen het belangrijkste probleem met het wegtrainen van dit gedrag weer: de trainer wordt niet meer als neutraal gezien maar als stressverhogend/negatief - ookal zie je als medemens juist een erg positieve en geduldige trainer.

Dit stukje vind ik heel herkenbaar. Hera wil ontzettend graag werken en zolang ik haar aan een lijn of teugel heb is er niets aan de hand, maar zodra ze los is gebeurt er niks meer. Haar vorige eigenaresse heeft fanatiek met haar parelli gedaan, en ik denk dat dit haar geen goed gedaan heeft. Ze heeft er duidelijk veel moeite mee om iets te gaan proberen, want 'stel het is fout en dan krijg ik straf' (om het even heel vermenselijkt te interpreteren

). Vandaar inderdaad dat deze oefening er vooral op gestoeld is om dit hele gebeuren weer neutraal of zelfs positief voor haar te maken. Vandaar dat mijn enige criterium eigenlijk was 'aandacht op mij' of 'iets doen' [zie beloning voor nieuwsgierigheid naar camera/kruk]. Hoe zich dit verder zal ontwikkelen kan ik alleen maar naar raden, we zien wel waar het schip strandt.

Ik had trouwens niet verwacht dat ze in 1 sessie al zo op zou bloeien. Had verwacht dat we wel een tijdje zouden blijven steken elkaar aanstaren over de emmer

xyzutu2 schreef:
Ik heb niets aan te merken op jullie video aangezien je paard je blijkbaar heel goed begrijpt en ook echt begint te communiceren, maar af en toe had ik bij het kijken het idee dat ze eerst naar de voerbak ging (waar ze in het begin ook voor beloond werd?) en dan pas naar jou keek. Blijkbaar was het belonen voor naar jou kijken al genoeg voor haar, maar het zou kunnen dat ze een neutraal/positief voorwerp misschien wat veiliger vindt dan meteen interacteren met een mens. Misschien dat het werken met stationaire targets (dus niet door de trainer vastgehouden, dat werkte bij de Tinker bijvoorbeeld niet omdat de target dan weer onderdeel wordt van vragen/wensen en andere soorten mensendruk ) haar ook nog verder kan helpen. Het ziet eruit alsof bij haar (in tegenstelling tot bij de Tinker en in iets mindere mate Sjors) het besef dat ze met jou kan communiceren voor haar al opening genoeg is, maar stel dat ze weer terugvalt als je meer gaat trainen/vragen, dan kunnen stationaire targets door de bak heen haar misschien ook helpen om haar ideeen actief vorm te geven (loop uit eigen beweging naar een target en raak die aan om de mens iets duidelijk te maken) in plaats van passief te worden en weer in een coma te schieten. Dat communiceert namelijk zo lastig.

Het zou best kunnen dat het bij jouw merrie anders werkt, maar bij de comapaarden die hier voorbij kwamen (toevallig waren twee van de andere paarden die dat ook hadden in lessen/clinics ook Tinkers) werkten neutrale, mensloze targets ook erg goed om de communicatie te herstellen als direct communiceren met hun mens nog een stapje te ver was. Misschien dat je er iets aan hebt!

Goede observatie! Was mij niet zo opgevallen [naja, ik zag het wel, maar ik interpreteerde het meer als 'eens kijken of er nog wat lekkers in ligt'], dus bedankt voor het meedenken!

Dat met die targets is een slim idee. Wat voor stokjes gebruik je om zo'n target op te zetten? Ik heb nog wel ergens tennisballen liggen die ik ergens op kan steken, maar een stokje of paaltje heb ik denk niet, dus een goedkope/makkelijk verkrijgbare optie zou fijn zijn!

**Geplaatst**: 05-08-16 15:14

Geplaatst: 05-08-16 15:14

Ik heb als stationaire targets colaflesjes van binnen beschilderd en hang die dan over een in de grond geprikt weidepaaltje of een bamboestokje.
Grappig trouwens wat je zegt over Parelli: de paarden bij wie ik dit gedrag zag waren bijna allemaal ook in het verleden geparellied. Wat erg lastig is voor de trainer, want hang er een touw aan en pak een carrot stick en dit type paarden doen exact wat je vraagt, echt volgens het boekje. Haal deze 'hulp'middelen weg en ze doen helemaal niets meer. Dat is voor beginnende clickertrainers erg lastig als ze de overstap maken van Parelli naar CT, want je verwacht als trainer toch dat je 'beloond' wordt voor het feit dat je je paard nu positiever benadert en hem alle vrijheid geeft, en je paard doet precies het tegenovergestelde, bijna alsof je paard je straft voor het feit dat je hem meer vrijheid en beloningen geeft. Alsof hij liever met druk werkt dan met beloningen. Dat was ook heel duidelijk bij de Tinker: hang er een touw en een zweep aan en hij doet alles heel fanatiek, levendig en 'enthousiast', maar geef hem vrijheid en hij stopte met in zijn ogen zinloze dingen doen voor de mens. Pas toen hij zelf met targets de zin van opdrachten zelf ook inzag en daarmee zelf de controle terugpakte wilde hij in vrijheid (mee)werken. Bij dat soort (crossing over) paarden is een beloning alleen niet voldoende als motivatie ('ga op mijn hulp een tijdje in draf en als je dat een tijdje hebt gedaan dan krijg je waarschijnlijk wel eens een keer een beloning'), ze hebben echt een innerlijke motivatie nodig ('ik wil langs de targets lopen omdat ik er daarmee voor kan zorgen dat ik beloning kan verdienen') om de drive om ook in vrijheid en zonder dwang mee te werken terug te vinden.

Ook al zijn dit de best presterende Parellipaarden, ik ben er van overtuigd dat juist voor dit soort paarden Parelli echt funest is omdat een paard bij Parelli leert: als je aan de druk gehoorzaamt dan stopt je trainer met druk geven en worden jullie als beloning allebei een tijdje passief. Conclusie: het paard leert hoe hij zijn trainer uit kan zetten, waarbij een uit-staande trainer en het zelf in een coma mogen - en dus het contact met de trainer verbreken - de grootste beloning is.
Vandaar ook dat paarden die op die manier gehersenspoeld zijn het intens lastig vinden om ineens in vrijheid met een clickertrainer geconfronteerd te worden, want die staan altijd aan! En aangezien een aan-staande trainer in de Parelliwereld altijd gelijk staat aan opdrachten, eisen, commando's, hulpen en druk, zet het paard zich bij een trainer die geen druk gebruikt maar wel altijd aan staat zichzelf maar uit. Ze weten gewoon niet hoe ze om moeten gaan met een trainer die continu in contact blijft, want het paard heeft via Parelli juist geleerd dat contact altijd gelijk staat aan druk en dus altijd negatief geladen is, en het wegvallen van contact (dus het 'belonen met rust') het grootste goed was.

Er zijn trouwens meer dan genoeg paarden die geen enkel probleem hebben met schakelen tussen Parelli en ct, maar juist paarden die heel gevoelig en introvert zijn lopen de kans om in robots te veranderen: geef ze de juiste hoeveelheid druk en ze doen alles omdat ze dan precies weten hoe ze hun trainer uit kunnen zetten en op afstand kunnen houden, stop met druk geven en ze doen niets meer, en geef ze alle vrijheid en ze raken in een coma.

**Geplaatst**: 05-08-16 15:39

Geplaatst: 05-08-16 15:39

Wauw wat een geweldig duidelijk stukje hierboven zeg +:)+

Ik begin net een beetje met vd & nh, ik heb geen voorkeur,maar geef er mijn eigen zwaai aan en probeer hiermee niet al te verwarrend voor mijn paard te zijn :')

ik lees dus altijd stil mee in topics, super leerzaam, maar hierboven is echt een eye opener!

**Geplaatst**: 05-08-16 17:12

Geplaatst: 05-08-16 17:12

Je slaat echt precies de spijker op z'n kop, wat een goede post! Ik ben het echt helemaal met je eens. +:)+

Ik heb net Don't Shoot the Dog uitgelezen, en daar stond een stukje in wat ik ook heel interessant vond. Het ging erover waarom mensen met -R en +P blijven werken, ondanks dat het bewezen minder goed werkt dan +R. Ik heb het boek helaas niet bij me, anders kon ik het direct quoten, maar het kwam erop neer dat het werken met met deze methodes ook reinforcing is voor de trainer, wat bij sommigen een bijna religieuze geestdrift voor die methodes veroorzaakt en waardoor ze van niks anders meer willen horen. Ik vond het een opvallend stukje, gezien ik sommige groepjes mensen met niks anders kan aanduiden dan een sekte, zeker beoefenaars van Parelli. Beetje griezelig.

Waarmee ik overigens niet alle NH methoden en -beoefenaars wil afkraken, omdat er absoluut wel goede tussen zitten (de Dorrances, Ray Hunt en Buck Brannaman, om er een paar te noemen), maar ik vind sommigen er wel een beetje te kritiekloos in, wat inderdaad ten koste kan gaan van bepaalde types paarden.

**Geplaatst**: 06-08-16 23:34

Geplaatst: 06-08-16 23:34

Ben vandaag met Alta, onze jongste, begonnen met het werk aan de lange teugel.

De eerste paar keer is het grootste euvel vooral dat paarden niet snappen dat ze rechtdoor moeten, ook als de persoon naast hun heup staat/loopt i.p.v. naast hun hoofd/nek/schouder. Ik werk volgens de methode van Piet Bakker en die lost het op door de buitenteugel aan te nemen op het moment dat het paard zich omdraait richting de 'ruiter', en weer los te laten zodra ze rechtdoor gaan.

Zo heb ik het Hera ook aangeleerd en ik vind het weinig geslaagd - doe het met haar al een aantal jaar en ze heeft nog steeds de neiging om een beetje te zwabberen en soms zelfs om te draaien. Weet niet precies wat daar fout is gegaan [ik doe het overigens ook maar zelden, dat zal niet helpen], maar ik ga met haar weer bij het begin beginnen zoals ik vandaag met Alta gedaan heb.

Anyway, ik vond dus dat dat beter kon

Dus clicker erbij gepakt en ben gaan belonen voor 'voorwaarts denken' [waarbij ook nog eens de paarden langs de bakrand, de spiegels, de bakletters, en alle meuk langs de bak genegeerd moesten worden :')

]
Binnen 1.5 rondje hoefslag had ze het spelletje door. Heb niet 1 keer aan de teugels hoeven zitten $*\o/*$ Mijn meest trotse moment was toen ze de hoek doorliep richting korte zijde, even twijfelde, maar toch het paard negeerde en doorging. [Aan korte zijde staan de stallen dichter op de bakrand]
Meteen jackpot gevoerd en gestopt, slim beestje

Ben benieuwd hoe ze het verder op gaat pikken, maar ik verwacht eigenlijk weinig problemen nu :Y)

**Geplaatst**: 07-08-16 00:10

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 07-08-16 00:10

Wat leuk!
Hier heb ik met [***] ook een langeteugelbeginnetje gemaakt a la Piet Bakker en ik was ook niet heel erg tevreden met het resultaat. Natuurlijk wel gecombineerd met de clicker dus als [***] op de buitenteugel naar buiten keek kreeg hij meteen een click+voer, maar ik vind het eigenlijk zonde om teugelhulpen te gebruiken voor zoiets mechanisch als terugtrekken naar de hoefslag (want daar komt het in het begin zeker wel op neer: je paard zet illegaal een stap of twee naar binnen en dus hou je net zo lang druk op de de buitenteugel tot hij weer op de hoefslag is). [***] werd er aangezien hij ook al wat issues uit het verleden had met teugels wat zenuwachtig van, ging in zijn achteruit of trok juist door de buitenteugel heen naar binnen voor hij het echt begreep, en dat vind ik echt jammer van de teugelhulpen, want het hele idee is juist dat die altijd zo subtiel mogelijk zijn aangezien het ook met lichte druk toch altijd al 'ingrepen' zijn qua druk op het paardenhoofd.

Ik ben dus ook met langeteugelen gestopt en heb vervolgens als voorbereiding op het inrijden het 'werken aan de hand' (ik loop naast de singel) opgepakt met alleen maar de clicker als motivatie. Om [***] rechtdoor (en dus van mij af) te krijgen (bot gezegd 8-)

) was eigenlijk heel simpel:
1. Ik sta naast de singel en beloon zodra [***] zijn hoofd van mij af buigt en deze naar voren houdt.
2. Terwijl [***] naar voren kijkt, geef ik de stemhulp 'En stap' die hij al kent van het grondwerk: voor de 1e pas naar voren al belonen
3. Als hij toch naar me toe draait, halthouden, wachten tot hij weer recht vooruit kijkt, belonen en dan weer met hals recht vooruit aanstappen.
4. Halthouden op de grondwerk-stemhulp 'Hoho', en belonen als hij stilstaat en naar voren blijft kijken
5. Als het halthouden op stemhulp goed gaat, dit combineren met het optillen van de teugels als nieuw signaal voor halthouden: eerst direct na de stemhulp, dan gelijktijdig en uiteindelijk net voor de stemhulp om te kijken of de teugeldruk begrepen wordt als hulp voor stilstaan.
6. Links en rechts:

Met 4 targets een vierkant uitgezet, daar een paar keer samen doorheen gelopen tot [***] begreep dat hij bij elke target voer kreeg, en vervolgens naast zijn singel gaan staan en hem zo naar een target laten stappen, daar belonen, vervolgens een teugel naar opzij houden richting de volgende target, aanstappen in die houding met de stemhulp en bij de volgende target weer belonen, net zolang tot hij de binnenteugel snapt. Dan hetzelfde rondje targets herhalen maar dan met mij aan de buitenzijde zodat hij de buitenteugel leert begrijpen als sturende hulp.
7. Tijdens de stap met teugelhulpen om richtingsverandering vragen (wat je daarvoor in halt hebt aangeleerd).

Wij zijn nu bij stap 6 van ons zelfbedachte schema. 8-)

teugelhulpen in beweging zitten er ook al bijna in, maar dat hebben we nog niet getest. Het voordeel van zo'n puur clicker based methode (net als bij van Vanspeijk) is dat je teugelhulpen van begin tot eind altijd 100% subtiel zijn, en je helemaal af kunt zien van het traditionele 'we beginnen met steeds meer druk tot het paard goed reageert en dan gaan we de druk weer afbouwen'. Dat gaat bij heel veel paarden in combi met goede trainers gewoon goed, maar het gaat wel altijd gepaard met een conflictmomentje tot het paard zijn verzet stopt en met de teugel meekijkt, en sommige paarden (zoal [***]) vinden dat stukje touwtrekken in het begin erg lastig. Gelukkig is er dan de clicker!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-08-16 00:42

Geplaatst door de TopicStarter : 07-08-16 00:42

Ik had gisteren weer een Fact Friday: ‘Horses can learn to use symbols to communicate their preferences’
Dat gaat over het onderzoek in Noorwegen waar ze 23 paarden hebben geleerd middels symbolen hun voorkeur aan te geven over "deken af", "deken om" en "laat het zoals het is" (als ze een deken om hebben, laat die om en als ze zonder deken zijn, er geen op leggen). Alle paarden leerden de symbolen dmv clicker training en ze leerden het allemaal binnen 14 dagen. Leuk he?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-08-16 00:42

Geplaatst door de TopicStarter : 07-08-16 00:42

Ik had gisteren weer een Fact Friday: ‘Horses can learn to use symbols to communicate their preferences’
Dat gaat over het onderzoek in Noorwegen waar ze 23 paarden hebben geleerd middels symbolen hun voorkeur aan te geven over "deken af", "deken om" en "laat het zoals het is" (als ze een deken om hebben, laat die om en als ze zonder deken zijn, er geen op leggen). Alle paarden leerden de symbolen dmv clicker training en ze leerden het allemaal binnen 14 dagen. Leuk he?

**Geplaatst**: 08-08-16 16:19

Geplaatst: 08-08-16 16:19

HippoLogic schreef:
Ik had gisteren weer een Fact Friday: ‘Horses can learn to use symbols to communicate their preferences’
Dat gaat over het onderzoek in Noorwegen waar ze 23 paarden hebben geleerd middels symbolen hun voorkeur aan te geven over "deken af", "deken om" en "laat het zoals het is" (als ze een deken om hebben, laat die om en als ze zonder deken zijn, er geen op leggen). Alle paarden leerden de symbolen dmv clicker training en ze leerden het allemaal binnen 14 dagen. Leuk he?

Heb dit inderdaad ook gelezen en ben benieuwd hoe ze het daadwerkelijk hebben aangeleerd [zeker het 'laten zoals het is' lijkt me ingewikkeld?]

Daarnaast vraag ik me af hoe goed ze wisselend weer kunnen overzien. Die van mij krijgt het snel koud, zeker als het regent, maar als de dag zonnig en warm begint en het pas later in de middag regent...

Ik sprak laatst overigens met iemand wiens paard zelf aangaf of hij zin had om te rijden of niet door zijn nek te draaien en zijn hoofd in de weg te houden als ze het zadel erop wilde leggen.

@xyzutu2: slim! Die van ons kent al een klein beetje stuur omdat we er ook mee aan de hand werken, dus ik begon niet met een tabula rasa zeg maar. Zelf vind ik het sturen aan de lange teugel [dus er achter of naast de heup] fijner, maar dat zal per persoon verschillen. Als ik op de singelplek sta zit ik altijd te klungelen met een goede handpositie op de een of andere manier :')

daar heb ik met het aan de hand werken [een hand aan/nabij de kaptoom, een bij de schouder/schoft] of het lange teugelen geen last van.
Hopelijk duurt het nog een hele tijd, maar een eventueel volgend paard als Hera er niet meer is wordt een onbeleerde, dus zeker een goed idee om in m'n achterhoofd te houden!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-08-16 03:06

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst door de TopicStarter : 09-08-16 03:06

@vanspeijk: in mijn blog kun je de link naar het onderzoek vinden. In de omschrijving staat precies uitgelegd welke methoden ze hebben gebruikt. Heel leerzaam en interessant om te lezen.

**Geplaatst**: 09-08-16 20:52

Geplaatst: 09-08-16 20:52

Feest! $*\o/*$
Na een jaar revalideren is [***] weer onder het zadel: [VVDD] Na een jaar revalideren eindelijk onder het zadel! $*\o/*$

Het was nog best spannend aangezien [***] het prima vond om zonder zadel mij op zijn rug te hebben, maar als ik met zadel op zijn rug zat dan hapte hij naar mij tenen. Gelukkig heb ik korfbeugels 8-)

maar die zijn daar ook niet echt voor bedoeld: blijkbaar zal [***]'s dubbele zadeltrauma toch nog vrij dicht onder de oppervlakte. Natuurlijk waren zijn ervaringen daarmee ook niet zo leuk; op de handelsstal werd hij met een niet passend zadel gereden terwijl hij zoveel ondergewicht had dat zijn ruggengraat tussen de kussens omhoog stak, en bij mij was hij een paar maanden geleden op hol geslagen toen het zadel onder zijn buik schoof en hij met zijn achterhoeven in de beugels bekneld raakte. Niet echt super ervaringen dus. >;)

Het resultaat was dat [***] tijdens het grondwerk niet met zadel wilde draven en ook met duidelijk meer spanning stapte - en dat nog allemaal met de ruiter op de grond.

Dus zijn we de afgelopen weken al het grondwerk met het zadel gaan doen en gisteren stapte ik er voor het eerst in weken weer met zadel op. [***] vond het heel spannend, maar door eerst maar gewoon te clicken voor het zadel aanraken, heen en weer bewegen, erop duwen, voet in de beugel en eroverheen leunen zakte die angst al snel weg en kon ik gewoon op- en afstijgen terwijl hij naast het opstapblok bleef staan. Uiteindelijk zat ik er gewoon op en bleef hem daar maar voor belonen, toen hij helemaal uit zichzelf besloot om er dan maar een wandelingetje aan te wagen, en toen liep hij zomaar ineens met mij op zijn rug naar een target! $*\o/*$
En toen hij daar honderd beloningen had gekregen vond hij dat blijkbaar wel voor herhaling vatbaar want hij liep gewoon door naar target nummer 2, at daar zijn beloningen en gaf me toen weer een lift terug naar target nummer 1. Alsof het niets was.

Ik was in de wolken. $_/-\o_$ De afgelopen weken had ik namelijk wel zonder zadel op zijn rug gezeten als voorbereiding, maar toen wilde hij niet in stap - wat ik wel logisch vind met die akelige zitbeenknobbels in je rug. Nu stapte hij op eigen initiatief weg en was daar bovendien zo tevreden mee dat hij het voor herhaling vatbaar vond, dus volgens mij hebben we er een zadelfan bij. $_/-\o_$

Afbeelding

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-08-16 23:01

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst door de TopicStarter : 09-08-16 23:01

Gefeliciteerd met deze prachtige mijlpaal

**Geplaatst**: 09-08-16 23:07

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 09-08-16 23:07

Thanks!

Mijn droom was altijd om een paard te hebben dat zichzelf naast een opstapblok parkeert en waar je gewoon opstapt, hem een beloning geeft, nog wat aan het zadel frunnikt om dan pas de teugels op te pakken en aan de slag te gaan. Maar omdat het bij traditioneel getrainde paarden vaak eerder andersom is (je pakt eerst de teugels op maat anders loopt je paard weg, dan klim je erop en dan maak je snel de boel op maat met strakke teugels om te voorkomen dat hij wegloopt), had ik altijd onbewust het idee dat dat het eindresultaat was van een lange rijcarriere.
Bij [***] ben ik gewoon begonnen met clickeren voor alles wat ik leuk vond, en nu doet hij dat zomaar vanzelf. Heel apart om zonder teugels op een herinrijd-paard te klimmen en je volkomen veilig te voelen.