Bokt.nl

liedje89 schreef:

pearlie schreef:

Mijn grote "bezwaar" tegen VD is inderdaad ook het belonen met snoepjes... Dan maak je mij niet wijs dat ze het echt leuk vinden, maar ze doen het gewoon voor het snoepje.
Je kunt toch ook belonen met je stem of met een klopje?

Maar als een paard iets doet omdat hij graag positieve aandacht wil doet hij het toch ook voor de aandacht niet omdat hij de handeling zelf leuk vind. .

liedje89 schreef:

pearlie schreef:

Mijn grote "bezwaar" tegen VD is inderdaad ook het belonen met snoepjes... Dan maak je mij niet wijs dat ze het echt leuk vinden, maar ze doen het gewoon voor het snoepje.
Je kunt toch ook belonen met je stem of met een klopje?

liedje89 schreef:

pearlie schreef:

Mijn grote "bezwaar" tegen VD is inderdaad ook het belonen met snoepjes... Dan maak je mij niet wijs dat ze het echt leuk vinden, maar ze doen het gewoon voor het snoepje.
Je kunt toch ook belonen met je stem of met een klopje?

Ik denk trouwens ook dat als je er het paard voor hebt je ook best vd kan doen zonder voedsel beloning. Immers kent ook bijna ieder paard voetje geven en omstappen gewoon op commando zonder dat je daarvoor ooit een voedsel beloning hebt gebruikt. .

pearlie schreef:

Mijn grote "bezwaar" tegen VD is inderdaad ook het belonen met snoepjes... Dan maak je mij niet wijs dat ze het echt leuk vinden, maar ze doen het gewoon voor het snoepje.
Je kunt toch ook belonen met je stem of met een klopje?

haf_sjakie schreef:

"Ik beschouw vd echt als een trucje. Niets meer of minder dan het paard belonen voor het juiste gedrag. En in mijn ogen wordt er ook altijd gewerkt met voerbeloningen."
Hierdoor stoor ik me aan 2 dingen:
1 Het paard doet zijn kunstje niet voor jou maar voor zijn voerbeloning.
2 De mens 'traint' het paard maar doet niet de moeite om het wezen paard echt te leren begrijpen...

Citaat:

Ik wil dat mijn paard voor mij werkt

...en niet voor het voedsel.

Ik kan ook de vraag omkeren: als je negatieve bekrachtiging (aka wijken voor druk)gebruikt, waar werkt het paard dan voor: voor jou, of omdat de druk wegvalt bij een juiste reactie?
Ik steek mijn kop niet in het zand: natuurlijk werkt het paard voor het voedsel, net zoals het zal werken voor het wegvallen van druk. In het begin. Het paard werkt omdat het beloond wordt, op wat voor manier dan ook. Ook jij gaat om met je paarden omdat je er iets voor terugkrijgt: een goed gevoel, een grote eigendunk, veel plezier, aanzien, een kick... Je zou minder graag met je paarden omgaan als er, telkens als je dat niet deed, iemand tegen je aan zou zitten zeuren dat je nu toch echt eens iets met die paarden moet doen (het wordt je oncomfortabel gemaakt). Naarmate de oefening beter gekend is en minder moeilijk uitvoerbaar, en naarmate je relatie met je paard groeit, zal het paard minder en minder werken omdat het van buitenaf iets krijgt (voedsel of rust of aandacht) maar zijn motivatie uit zichzelf halen (“Funktionslust”). "Reinforcement is a contingency", om het met Bob Bailey te zeggen: het gaat óók om het goede gevoel dat de héle trainingssessie geeft. [toevoeging: Zie het filmpje onderaan mijn profiel: dat paard springt echt niet als een malle achter een groene borstel aan alléén om dat wortelschijfje. Hij is jong, energiek en vrolijk, en - nadat ik hem met behulp van voedselbeloningen heb uitgelegd hoe het spel werkt - is het spel zelf ook al een beloning voor hem.]

Geknipt uit een oorspronkelijk topic uit Bokt:
"Verder doe ik zo nu en dan wat grondoefeningen met mijn paard, zoals halthouden op afstand, achteruit op afstand, volgen en nog wat dingen, en dit heb ik m allemaal geleerd met (stem)beloningen. Dus het is zeker mogelijk."

Als je druk gebruikt om je paard iets te laten doen, en hij doet het, waarom heeft hij het dan gedaan? Omdat je druk hebt uitgeoefend? Omdat je met je stem hebt gezegd hoe goed hij wel was? Welnee - omdat je de druk hebt laten wegvallen als hij het goed deed. Hij weet immers (hij heeft dat ondervonden door het te proberen) dat als hij NIET reageert op jouw druk, er nog méér druk komt - en dat wil hij vermijden, want dat vindt hij niet prettig. Je maakt het je paard dus onprettig in de hoop iets van hem gedaan te krijgen. Je neemt z'n veiligheid af, om het alleen terug te geven als hij doet wat jij wil. Druk verhogen als je paard niet op jouw lagere druk reageert (fases gebruiken) is per definitie (lees er de leertheorie maar eens op na) straffend trainen.
Na een tijdje ziet het er uit alsof je paard werkt voor jouw stembeloning, en op een hele lichte cue, maar dat is niet wat er echt gebeurt. Hij werkt om te vermijden dat hij gestraft wordt als hij niet zou reageren.
Hiermee heb ik niet gezegd dat ik zelf geen druk gebruik. Natuurlijk wel. En ja, ook ik straf, als het nodig is (en dat is, denk ik, twee keer per jaar). Alleen noem ik het tenminste zoals het is.

haf_sjakie schreef:

Heino schreef:

Vrijheidsdressuur is niets meer of minder dan operante conditionering (dier vertoont gedrag, jij beloont/negeert het, waardoor paard het wel/niet nog een keer zal doen)
Voorwaarde is wel dat iemand duidelijke beloningen op (idd) het juiste moment kan geven

ja dat snap ik wel, maar nu wil ik graag horen wat mensen beweegt om voor deze methode te kiezen en bijvoorbeeld niet voor nh...
waarom ze doen wat ze doen en ook vooral wat hun doel of motivatie daarmee is.

mika11 schreef:

Ik heb mijn paard geleerd dat ze los stilstaat als ik haar poets en haar verzorg en opzadel.
Dit gaat zo goed, dat ik dit midden op het erf kan doen.
Ook als ik wegloop om wat te pakken blijft ze nu gewoon staan.
En dat is heel handig, want bij mij op stal is alles buiten.
Maar is het aanleren hiervan gewoon grondwerken of een vorm van vrijheidsdressuur?
Of geen van beide?

mika11 schreef:

Ik heb mijn paard geleerd dat ze los stilstaat als ik haar poets en haar verzorg en opzadel.
Dit gaat zo goed, dat ik dit midden op het erf kan doen.
Ook als ik wegloop om wat te pakken blijft ze nu gewoon staan.
En dat is heel handig, want bij mij op stal is alles buiten.
Maar is het aanleren hiervan gewoon grondwerken of een vorm van vrijheidsdressuur?
Of geen van beide?

pearlie schreef:

Een tik geven als mijn paard bijt is in jouw verhaal positief straffen. Volgens mij werkt negatief straffen in dit geval niet. Het toetje wegnemen als het kind het bordje niet leeg eet. Dat zou betekenen in dit geval dat mijn paard geen snoepje of wortel krijgt omdat hij bijt... volgens mij leggen ze die link zo niet. Hap is direct tik; oke dat mag dus niet. En andersom; belonen omdat hij niet bijt... hoe zou ik dat dan moeten doen? Paarden verstaan alleen lichaamstaal..

pearlie schreef:

@hyperion:
ik heb je posts wel gelezen, dit is op zich niet nieuw voor mij, ik werk met kinderen en dus ook met positief/negatief straffen en belonen. Ipv 'je mag niet rennen' zeggen: 'we lopen rustig'. Gewenst gedrag benoemen dus;
Alleen werkt het volgens mij bij paarden net iets anders dan bij mensen.
Een tik geven als mijn paard bijt is in jouw verhaal positief straffen. Volgens mij werkt negatief straffen in dit geval niet. Het toetje wegnemen als het kind het bordje niet leeg eet. Dat zou betekenen in dit geval dat mijn paard geen snoepje of wortel krijgt omdat hij bijt... volgens mij leggen ze die link zo niet. Hap is direct tik; oke dat mag dus niet. En andersom; belonen omdat hij niet bijt... hoe zou ik dat dan moeten doen? Paarden verstaan alleen lichaamstaal..

pearlie schreef:

@hyperion:
ik heb je posts wel gelezen, dit is op zich niet nieuw voor mij, ik werk met kinderen en dus ook met positief/negatief straffen en belonen. Ipv 'je mag niet rennen' zeggen: 'we lopen rustig'. Gewenst gedrag benoemen dus;
Alleen werkt het volgens mij bij paarden net iets anders dan bij mensen.
Een tik geven als mijn paard bijt is in jouw verhaal positief straffen. Volgens mij werkt negatief straffen in dit geval niet. Het toetje wegnemen als het kind het bordje niet leeg eet. Dat zou betekenen in dit geval dat mijn paard geen snoepje of wortel krijgt omdat hij bijt... volgens mij leggen ze die link zo niet. Hap is direct tik; oke dat mag dus niet. En andersom; belonen omdat hij niet bijt... hoe zou ik dat dan moeten doen? Paarden verstaan alleen lichaamstaal..

maura schreef:

Interessante discussie. Ik heb niet alles helemaal gelezen, het gaat een beetje hard. Ik wil graag twee dingen kwijt:

pearlie schreef:

Een tik geven als mijn paard bijt is in jouw verhaal positief straffen. Volgens mij werkt negatief straffen in dit geval niet. Het toetje wegnemen als het kind het bordje niet leeg eet. Dat zou betekenen in dit geval dat mijn paard geen snoepje of wortel krijgt omdat hij bijt... volgens mij leggen ze die link zo niet. Hap is direct tik; oke dat mag dus niet. En andersom; belonen omdat hij niet bijt... hoe zou ik dat dan moeten doen? Paarden verstaan alleen lichaamstaal..

Paarden verstaan inderdaad alleen lichaamstaal. Stel nu dat het bijten juist wordt veroorzaakt door lichaamstaal? Dat jij onbewust iets doet dat voor paarden 'not done' is? Jij beledigt je paard per ongeluk, je paard laat weten dat niet te waarderen en krijgt vervolgens direct een tik. Dat lijkt me nogal verwarrend voor het paard. Moet het nu wel of niet reageren op jouw lichaamstaal?


Verder denk ik te lezen dat voor TS 'iets doen in de hoop voer te krijgen' iets anders is dan 'het wezen paard'. Maar zijn dat echt twee verschillende dingen? Ik denk dat paarden voortdurend bezig zijn zich zo prettig mogelijk te voelen. Hebben ze zin in eten, dan gaan ze eten. Hebben ze pijn, dan gaan ze de pijnlijke plek ontlasten. Vervelen ze zich, dan gaan ze op onderzoek uit. Hebben ze jeuk, dan zoeken ze een paal, muur, gebit van een soortgenoot of een stel handen. Spelen de hormonen op, dan zoeken ze een geschikte partner. Ik denk dat paarden geen 'kunstjes' kennen. Hoe kan een paard onderscheid maken tussen een voetje aangeven bij de smid of de start van de Spaanse pas? Ik denk dat paarden wel 'ik voel me goed' kennen. Als het je vaak genoeg lukt om je paard een goed gevoel te geven in het werk, of dat werk nu onder het zadel of vanaf de grond gebeurt, dan leert een paard naar mijn idee anticiperen op dat goede gevoel door jouw aanwijzingen op te volgen en krijg je een paard dat alert is tijdens het werk en 'z'n best doet'. Nog steeds niet voor z'n eigenaar/baas/ruiter/personeel, wel voor zichzelf. Om zich lekker te voelen. Een 'band met je paard' is volgens mij dan ook een meer of minder krachtig positieve associatie die je paard met jou heeft. Voor een stalpaard voorziet de ruiter/verzorger al snel in een aantal prettige associaties: beweging, jeukbestrijding, voedsel, afleiding, aandacht. Geen wonder dat driekwart enthousiast begint te hinniken bij het geluid van de juiste auto. Een weidepaard hoeft z'n hoofd maar te laten zakken voor iets lekkers, is omringd door soortgenoten en kan zich naar believen uitleven. Die geef je niet zo gemakkelijk een positieve associatie. Hebben die hinnikende stalpaarden dan een betere band met hun eigenaar dan de weidepaarden die niet naar hun mens hinniken?

Volgens mij doe je je paard het grootste plezier door uit te vinden wat er bij 'm past. Ik kan me voorstellen dat je een bijdehandte Shet die zich elke woensdagmiddag moet gedragen als de kids komen troetelen een groot plezier doet met wat ingewikkelde kunstjes die applaus en appeltjes opleveren. Ik kan me ook voorstellen dat je een zenuwpees kunt kalmeren door 'm gecontroleerd in beweging te zetten waarbij hij ook nog een beetje moet nadenken. Ik vraag me sterk af of je een alfa-merrie zo gek krijgt om op commando en zonder hulpmiddelen te gaan liggen, maar mocht ze dat doen, dan vindt ze 't kennelijk leuk genoeg dus waarom niet? Heb je een paard dat echt bereid is alles, tot en met opzitten en pootjes geven, te doen voor enkel een stukje appel, dan is dat er misschien eentje die van nature niet zo'n filosoof is. Zolang je het houdt bij 'in vrijheid' dus bij voorkeur gewoon midden in de wei tussen de rest van de kudde en zonder halster de VD-oefeningen aanleren dan zou ik echt niet weten hoe je een paard iets kunt laten doen dat tegen z'n wezen ingaat.