Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-02-06 15:33

[CT] Hoe zit dat nou met zo'n "clicker" ?

Geplaatst door de TopicStarter : 14-02-06 15:33

hej

Ik vind het eigelijk wel te gek worden dat ik telkens als beloning een snoepje moet geven. Vind dit niet echt gezond voor mijn pony en het is best snel op.

Daarom ben ik er bijna zeker van dat ik verder wil werken met zo'n "klikker"
Maar ik weet nog niet helemaal precies hoe dat is en werkt. Zouden jullie mij hier meer informatie over kunnen geven..? En wat kost nou eigelijk zo'n "klikker" ..?

**Geplaatst**: 14-02-06 17:28

Re:

Geplaatst: 14-02-06 17:28

Als ze iets goed doen moet je klikken ofzo.. Ik weet het eigelijk niet presies maar ik heb er is een keer iets over op tv gezien..

**Geplaatst**: 14-02-06 18:28

Re:

Geplaatst: 14-02-06 18:28

Een clicker is iets van 1,50

de meeste dierenwinkels hebben ze wel.
Voor de verdere uitleg moet je even wachten, want er zijn mensen die er meer vanaf weten als ik

**Geplaatst**: 14-02-06 18:29

Re:

Geplaatst: 14-02-06 18:29

Een clicker kost niet veel, maar het is dus niet in plaats van een voedselbeloning.
Ik snijd meestal 2 of 3 wortels in plakjes en daar kan je dan een héél eind mee vooruit. Worden ze niet dik van ook

**Geplaatst**: 14-02-06 19:49

Re:

Geplaatst: 14-02-06 19:49

Maroush schreef:
Een clicker kost niet veel, maar het is dus niet in plaats van een voedselbeloning.
Ik snijd meestal 2 of 3 wortels in plakjes en daar kan je dan een héél eind mee vooruit. Worden ze niet dik van ook

het is juist in plaats van!

Je wisselt af, todat je helemaal bent over gestapt op de klikker. Het kost 1,50 ofzo gewoon bij de dierenwinkel

**Geplaatst**: 14-02-06 20:11

Re:

Geplaatst: 14-02-06 20:11

ijslanderfan schreef:
Maroush schreef:
Een clicker kost niet veel, maar het is dus niet in plaats van een voedselbeloning.
Ik snijd meestal 2 of 3 wortels in plakjes en daar kan je dan een héél eind mee vooruit. Worden ze niet dik van ook

het is juist in plaats van!

Je wisselt af, todat je helemaal bent over gestapt op de klikker. Het kost 1,50 ofzo gewoon bij de dierenwinkel

Dit is een veel gemaakte fout...na de click volgt ALTIJD WAT LEKKERS!!! vergelijk het maar eens als volgt... de click is je salarisstrook, het lekkers is je salaris... zie je het al gebeuren dat je baas ook gaat zeggen "Hier is je salarisstrook, maar je krijgt niks meer... dit is in plaats van?"

Wat wel na verloop van tijd, dus als een oefening er goed in zit zeg maar, kan... dat is dat de click verlegd wordt.. bv. bij de Spaanse Pas... niet meer iedere Spaanse pas een click + lekkers, maar na bv. 3 of 4 Spaanse Passen...

Weet niet waar je woont? Anders ben je welkom om een keer een training van Banjer en mij bij te wonen... dan kan je zien wat het precies inhoudt...

**Geplaatst**: 14-02-06 20:20

Re:

Geplaatst: 14-02-06 20:20

Banjer ben wel erg beniewd hoe je bent begonnen (met welke dingen). Ik heb net een boek uit over clickertraining en ben van plan dit met mijn shet te doen. (die staat veels te veel stil en wil er graag iets leuks mee doen. Ik wil graag richting vrijheidsdressuur met behulp van de clicker). Ik zie dat jij er mee bezig bent. Heb je nog tips voor starters. (en eventueel nog titels van boeken!!)

**Geplaatst**: 14-02-06 20:38

Re:

Geplaatst: 14-02-06 20:38

titels van boeken... nee sorry... die weet ik niet...

ik weet wel dat er een heel goed boek van Inge Teblick in de handel is...

Ik ben met Banjer begonnen met target-training, om Banjer makkelijker aan te leren dat de click wat lekkers betekent...

Target-training is dat ze met de neus een "target" aan moeten raken...

Wat belangrijk is.... denk klein! Verdeel alle (nieuw te leren) handelingen in kleine stapjes... wat is de eerste stap van het aanraken van een target? Juist! Naar de target kijken! Kijkt je paard naar de target? CLICK + lekkers...

Dit herhaal je tot het paard door heeft dat het goed is dat het naar de target kijkt (dit kan snel gaan) en dan ga je een stapje verder... click nu als het paard de neus ietsjes naar de target uitreikt... en zo verleg je het steeds een KLEIN stapje tot je paard de target aanraakt.

Om te kijken of je paard doorheeft dat ie de target aan moet raken, kan je na verloop van tijd de target verplaatsen... dus bv. een stukje opzij houden, een stukje omhoog, etc. Heeft je paard het door... prima! heeft het paard het niet door, dan doe je weer een stapje terug.

Om te voorkomen dat het paard jou direct met eten gaat associëren, laat je het een stapje achterwaarts doen om bij het lekkers te kunnen... dit doe je door je hand met het lekkers heel erg dicht bij de boeg (voorkant) te houden, zodat het paard wel achteruit MOET om het lekkers te kunnen pakken. Is je paard gulzig of inhalig? dan sluit je je hand eventjes, zodat hij niet bij het lekkers kan. Is ie daarna nog niet rustig? dan draai je je even om en negeert het paard... op dat moment wordt de "band" eventjes verbroken, dat is een "straf" voor het paard... zo zal hij leren dat dat geen gewenst gedrag is.

Bij Clickertraining straf je in principe ongewenst gedrag NIET af... je negeert het zoveel mogelijk. Als het paard echt stout is, dan draai je je om en loopt even weg, uit het gezichtsveld van je paard... blijf niet te lang weg.

Ik hoop dat ik het begrijpelijk heb opgeschreven... op papier uitleggen is niet mijn sterkste kant...

**Geplaatst**: 14-02-06 20:47

Re:

Geplaatst: 14-02-06 20:47

Je legt het goed uit. Zo stond het ook in het boek uitgelegd. Goed te horen dat het in de praktijk ook zo werkt. Ik ga gewoon proberen dan zie ik wel hoe ver ik kom!

**Geplaatst**: 14-02-06 20:49

Re:

Geplaatst: 14-02-06 20:49

Ik vind dat je het goed uitlegt, wat heb jij als target gebruikt?
Die tip van gulzigheid kan ik ook wel gebruiken, mijn merrie doet een moord voor eten.

**Geplaatst**: 14-02-06 21:02

Re:

Geplaatst: 14-02-06 21:02

Ik heb als eerste target een knalroze borstel gebruikt... omdat ie lekker opvalt...

**Geplaatst**: 14-02-06 21:13

Re:

Geplaatst: 14-02-06 21:13

leuk profiel heb je
ik ga dat targetten ook eens proberen met een borstel ofzo.
heb het boek ook over grondwerk, maar in de praktijk brengen is er nog niet van gekomen.

**Geplaatst**: 14-02-06 21:13

Re:

Geplaatst: 14-02-06 21:13

komt ook door bokt, ik zou nu ook kunnen oefenen....

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-02-06 13:12

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 15-02-06 13:12

Citaat:

Dit is een veel gemaakte fout...na de click volgt ALTIJD WAT LEKKERS!!! vergelijk het maar eens als volgt... de click is je salarisstrook, het lekkers is je salaris... zie je het al gebeuren dat je baas ook gaat zeggen "Hier is je salarisstrook, maar je krijgt niks meer... dit is in plaats van?"

Wat wel na verloop van tijd, dus als een oefening er goed in zit zeg maar, kan... dat is dat de click verlegd wordt.. bv. bij de Spaanse Pas... niet meer iedere Spaanse pas een click + lekkers, maar na bv. 3 of 4 Spaanse Passen...

Weet niet waar je woont? Anders ben je welkom om een keer een training van Banjer en mij bij te wonen... dan kan je zien wat het precies inhoudt...

Ik woon in assen

oke..heb het nu een beetje door wat dat nou is, zo'n clicker

**Geplaatst**: 15-02-06 13:15

Re:

Geplaatst: 15-02-06 13:15

Assen... dat is wel 2 uur met de trein ongeveer....

Nou.. mocht je een keer zin hebben in een dagtochtje...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-02-06 13:21

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 15-02-06 13:21

Banjer schreef:
Assen... dat is wel 2 uur met de trein ongeveer....

Nou.. mocht je een keer zin hebben in een dagtochtje...

haha

**Geplaatst**: 15-02-06 14:52

Re:

Geplaatst: 15-02-06 14:52

[***] schreef:
Ik vind dat je het goed uitlegt, wat heb jij als target gebruikt?
Die tip van gulzigheid kan ik ook wel gebruiken, mijn merrie doet een moord voor eten.

Je kunt ook beginnen met je hand te laten aanraken, als je met je vingers knipt bijvoorbeeld. Is ook erg handig als je later een keer gewoon even de aandacht van je paard nodig hebt

**Geplaatst**: 15-02-06 21:08

Re:

Geplaatst: 15-02-06 21:08

En wat doe je (ik ben begonnen met de clicker, had hem voor mn hond al) als je paard je dus gewoon bijt als je je hand dicht doet als ze het niet voorzichtig pakt? Mijn vingers zijn nu al een paar keer gekaasschaaft door de scherpe tanden, ze pakt het zo gulzig!

Als ik het negeer bijt ze me gewoon in mijn armen o.i.d. waar ik de wortels bewaar. Ik geef haar meestal een tik op der neus, dan stopt ze even maar meestal begint ze al weer snel met neuzen, en dan ineens hap!

**Geplaatst**: 15-02-06 23:14

Re:

Geplaatst: 15-02-06 23:14

als Banjer dat zou doen, dan draai ik me om en loop weg....

Doet ze het dan nog een keer... dan loop ik weer weg... net zolang tot ze doorheeft dat ik dat gedrag niet prettig vind...

Nu heb ik het geluk dat Banjer dat niet doet...

**Geplaatst**: 16-02-06 12:26

Re:

Geplaatst: 16-02-06 12:26

Banjer, ik heb het hier uitgebreid over gehad met gedragsdeskundige Machteld van Dierendonck. Zij raadt juist aan niet elke keer als je klikt een snoepje te geven. De bedoeling van die klikker is wel degelijk te fungeren als (uitgestelde-) beloning. Een dier denkt niet als een mens zoals jouw voorbeeld over salarisstroken.
Door niet elke keer als je klikt een snoepje te geven behoud je bij je paard het verrassingselement en dus de "eager" om te werken voor je!

**Geplaatst**: 16-02-06 12:49

Re:

Geplaatst: 16-02-06 12:49

Marieke > Dit is gelijk als met straffen, iedere gedragsdeskundige zal het er mee eens zijn dat een dier consequent voor ongewenst gedrag "gestraft" dient te worden. (Ik heb het nu dus niet over straffen in de zin van je paard afslaan maar bijv het negeren, een keer een tik oid) Als je niet consequent bent zal het paard niet begrijpen wanneer het nou mag en wanneer niet en dus door blijven gaan met het ongewenste gedrag. Als je dit omdraait naar de clicker, ik wil dat mijn paard met zijn knie op de grond gaat liggen. Na verloop van tijd ga ik daar niet iedere keer voor belonen. Voor het paard is dit een ongemakkelijke houding, hij doet het voor de beloning. Na verloop van tijd merkt hij dat er geen beloning op volgt, althans, hij is er niet zeker van. En zal dus het in dit geval gewenste gedrag niet meer zo graag en goed laten zien. Ik merk dit in de praktijk ook heel duidelijk. Als ik Jauke niet beloon voor een oefening omdat hij de betreffende oefening in mijn ogen niet correct uitgevoerd heeft, en hij vond hem zelf wel correct dan doet hij dus niet meer mee. Eerst belonen, voor wat hoort wat. Als ik dan iets kleins vraag wat feitelijk niet fout kan gaan en hem niet veel moeite kost (bijv kusje) en ik beloon hem daarvoor dan weet hij dat ik weer beloon en dan pas doet hij weer mee. Dus na iedere click moet er beloont worden.

**Geplaatst**: 16-02-06 13:21

Re: [VD] Hoe zit dat nou met zo'n "klikker" ?

Geplaatst: 16-02-06 13:21

MariekeA schreef:
Een dier denkt niet als een mens zoals jouw voorbeeld over salarisstroken.
Door niet elke keer als je klikt een snoepje te geven behoud je bij je paard het verrassingselement en dus de "eager" om te werken voor je!

Een paard denkt inderdaad niet zoals een mens, maar heeft wel degelijk bepaalde denkpatronen. Het voorbeeld van het salarisstrookje was prima om te illustreren op welk denkpatroon de clickermethode is gebaseerd. Om even door te gaan op Danielle: er is geen verrassingselement, je hebt namelijk met je paard de afspraak gemaakt dat klik wordt gevolgd door lekkers. Doe je dat opeens niet meer, dan is dit heel verwarrend voor het paard: hij weet immers niet meer of hij deze keer zijn beloning nu wel of niet krijgt. Op die manier wek je mijns inziens geen 'eager', maar 'onbegrip'. Ik 'ken' Machteld van Dierendonck, maar deze logica ontgaat mij een beetje.

Natuurlijk is het goed op een gegeven moment niet meer voor elke uitvoering te belonen, maar pas voor een supergoede uitvoering of voor meerdere goede uitvoeringen achter elkaar. Maar dat doe je dan door de klik uit te stellen totdat het uitgevoerde jou zint. Het paard heeft dan het signaal 'je doet het goed' (de klik) nog niet gehad en zal begrijpen dat hetgeen hij liet zien nog niet voldoende was voor de beloning en dat je meer van hem verwacht. Doet hij vervolgens meer/beter, dan krijgt hij alsnog zijn klik en zijn beloning. Dat is duidelijke taal voor het paard.

Je wekt dus - in tegenstelling tot klikken, maar niet altijd meer belonen - niet ook maar de minste illusie bij het paard om hem vervolgens in verwarring te brengen omdat hij het blijkbaar goed doet (dat geef jij aan, je klikt immers), maar toch niets krijgt. En de volgende keer voor precies dezelfde uitvoering misschien weer wel. En dan weer niet. Hoe moet het voor het paard nu duidelijk zijn wat er van hem wordt verwacht?

**Geplaatst**: 16-02-06 14:05

Re:

Geplaatst: 16-02-06 14:05

Dat ligt er dus blijbaar aan aan wie je het vraagt. Volgens Machteld dus juist niet. Volgens haar beredenering raakt het paard juist zijn interesse kwijt, als het toch elke keer zeker is van beloning.

Die klik op zich is als het goed is al beloning voor je paard. Er bestaan (ook voor paarden) meer vormen van beloning dan alleen maar eten!

Nyncke ik snap jouw beredenatie ook gerust wel, maar blijkbaar werkt het bij paarden iets anders. Met alle respect voor jou, ik denk toch dat iemand als Machteld beter thuis is in het gedrag, denkvermogen en lerendvermogen dan wij met zijn allen bij elkaar.

Amable ik ben het helemaal met je verhaal eens, tot het punt waar je zegt dat het paard niet meer zal knielen als het niet zeker is van beloning.

Volgens Machteld werkt het denkproces bij paarden dus net andersom en zal hij harder werken omdat er een kans is op beloning.

Het wil ook niet zeggen dat je maar 1 keer op de 20 een snoepje geeft, maar bijvoorbeeld 2x wel, dan 1x niet, 1 x wel, 2 keer niet...afwisselen dus.. Zodat de kans op een snoepje dus redelijk groot blijft.

Ik zelf ook ondervonden dat mijn paard beter reageert als hij niet steeds een snoepje krijgt. Als hij elke keer een snoepje krijgt is hij er met 2 keer wel klaar mee.

**Geplaatst**: 16-02-06 14:12

Re:

Geplaatst: 16-02-06 14:12

Zoals ik al zei, Jauke hoef ik niet niet te belonen na de click, want dan doet hij echt niets meer tot hij zijn beloning gehad heeft. En als ik niet click na een volgens hem goed uitgevoerde oefening kan hij ook behoorlijk uit zijn hum zijn. Dus mijn ervaring is toch dat ik ook echt na iedere click een beloning geven moet omdat ik anders een paard krijg wat niet meer meewerkt...

**Geplaatst**: 16-02-06 15:41

Re:

Geplaatst: 16-02-06 15:41

Clicker training is eigenlijk conditionering. Het snoepje volgt altijd! Soms misschien uitgesteld, maar als hij naar tevredenheid is uitgevoerd moet de beloning ook volgen. Ik ga hierin helemaal mee met nyncke. Dat is mij in ieder geval wel duidelijk.

Wat ik nu wel geleerd heb uit het boekje is dat je de click wel uit kunt stellen. Je vraagt elke keer wat meer. Ook kun je er een commando aan hangen. Ook werd in het boekje nog een commando uitgelegd voor de click+beloning, bijvoorbeeld braaf, maar de uitleg vond ik wel ver gezocht. Als je elke keer braaf zegt tijdens de click en de beloning, dan zou een paard die "braaf" ook als click en beloning kunnen gaan ervaren, maar dat vind ik wel ingewikkeld en daar heb ik toch wel mijn vraagtekens bij. Hoop dat ik het zo goed uit leg...