Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-07-12 18:07

Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 28-07-12 18:07

Een opmerking die ik de laatste tijd regelmatig lees in diverse topics "op die manier train je je paard niet, je leert je paard trucjes".
Dit gaat dan van longeren tot loswerken tot zonder zadel/hoofdstel rijden etc.

Bv. als je je paard leert om op commando het hoofd naar beneden te brengen en de achterhand erbij te houden tijdens het longeren ben je trucjes aan het doen. Maar als je paard dit "vanzelf" doet met allerlei hulpteugels dan ben je aan het trainen?

Kan iemand mij dat verschil uitleggen?
Of ben ik nu de enige die daar regelmatig wat over leest?

Is het zo dat een paard niet goed kán lopen als die zelf het hoofd naar beneden doet?
Moet daar altijd een teugel/hand bij te pas komen om het goed te laten verlopen?
Ik vraag het mij oprecht af

**Geplaatst**: 28-07-12 18:24

Re: Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 28-07-12 18:24

Absoluut niet!
Er hoeft zeker geen teugel aan pas te komen, kijk eens naar Eva Roemaat.... Shilas loopt super, brengt zijn achterhand onder, richt zich op en heeft een super houding.

Training is als een paard zijn lichaam opbouwend gebruikt, met of zonder tuig, met of zonder ruiter.

**Geplaatst**: 28-07-12 22:52

Geplaatst: 28-07-12 22:52

Ja, die opmerking heb ik ook wel eens gehoord. Ik weet niet of het per oefening verschil maakt of het als een trucje gezien wordt of dat het rijtechnisch verschil maakt hoe het is aangeleerd. En dan bedoel ik nu alleen: het verschil tussen rijtechnisch correct aangeleerd en mbv de clicker aangeleerd.

Neem als voorbeeld dat je je paard vierkant leert halt houden. Dat leer ik vanaf de grond. Zo is het daarna gemakkelijk onder het zadel ook aan te leren: halt houden = altijd stilstaan met het gewicht verdeelt over 4 benen (vierkant dus). En dat wordt beloond met een click.

Iemand noemde dit ook een trucje als ik dat mbv de clicker zou aanleren en daarna zou overzetten naar onder het zadel. Ter info: ik ben bezig mijn paard onder het zadel te beleren. Ik werk tegelijk ook vanaf de grond aan het rechtrichten, zodat vierkant stilstaan ook fysiek mogelijk (makkelijk) is.

Of het nu aan de hand wordt aangeleerd en beloond wordt met een click en daarna overgezet wordt onder het zadel (met de bijbehorende correcte rijtechnische aanwijzingen) en beloond wordt met een click is mijns inziens niet slechts een trucje. De click is namelijk de beloning en niet de cue.

De cue's zijn vanaf de grond: lichaamstaal en eventueel fysieke druk (hoofd begeleiden met de leadrope, aanraken van het been dat nog een stapje moet doen) en eventueel later een stemcommando. Onder het zadel werk ik in het begin nog met het stemcommando (uitblazen) en daarna voeg ik al snel de rijtechnische aanwijzingen toe. Laatste stap is stemcommando weglaten.Daarbij wordt het paard wel alleen geclickt als hij het hal houden correct uitvoert. De afgeronde oefening is niet alleen vierkant halt houden maar ook blijven staan en het halt houden ook correct uitgevoerd. Vierkant stilstaan met de rug weggedrukt is niet het eindplaatje dat ik in mijn hoofd heb.

Wat mij wel opvalt is dat veel paarden aan de hand zelden vierkant stilstaan en onder het zadel is dit ook voor de meeste ruiters een issue.

**Geplaatst**: 28-07-12 23:52

Geplaatst: 28-07-12 23:52

Misschien een andere insteek:
Stel dat we het trucjes noemen, is het dan zo slecht je paard te laten werken dmv trucjes? Wordt je paard dan niet net zo goed getraind?
Of kan een paard uit zichzelf nooit zo goed lopen als dat wij het paard kunnen laten lopen dmv allerlei hulpteugels/tuig/weet ik het.. ?

Wanneer een paard op commando een trucje uitvoert gaat hier doorgaans een hele hoop training aan vooraf. Die van mij doen het in ieder geval niet vanzelf (zou handig zijn). Is dat dan niet net zo goed trainen? Ik bedoel dan niet de dingen als knielen of liggen of steigeren, dat kan je in mijn ogen nog wel zien als trucjes die "niks" toevoegen. Maar je paard leren het hoofd naar beneden doen tijdens het longeren, of het achterbeen over de afdruk van het voorbeen te zetten, of vierkant halthouden, of ... Allemaal trucjes. Maar tegelijk ook training? Of toch niet (en waarom niet)?

**Geplaatst**: 29-07-12 00:42

Re: Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 29-07-12 00:42

Ik vind het dus training, eigenlijk zelfs "dressuur". Niet alleen in de zin van africhting, maar het heeft ook een gymnastische waarde. Ook knielen en steigeren (levade en pessade) hebben een gymnastische en sterkmakende waarde.

**Geplaatst**: 29-07-12 07:22

Geplaatst: 29-07-12 07:22

Ik denk dat het in de meeste gevallen gezeur is van mensen die niet verder kijken dan hun neus lang is en die geen verstand hebben van clickertraining ed. Dus ik zou me er vooral niks van aantrekken

.

Maar .. Ik heb me een tijdje verdiept in dressuur in vrijheid, waarbij je dus je paard helemaal los laat lopen en met belonen dressuuroefeningen aanleert. Nou ja verdiept, veel op internetfora rondgekeken. Ik vind het echt heel knap en ik doe het die trainers nog niet na, maar ik zie toch wel vaak dat een wat moeilijkere oefening er net niet altijd goed uit komt. Bijvoorbeeld een travers waarbij het paard wel de achterhand naar binnen zet maar niet buigt in zijn lijf. Dat komt dan niet door het belonen maar doordat het gewoon heel moeilijk is om dit voor elkaar te krijgen zonder optoming denk ik. En dat wordt soms ook bedoeld met "je leert je paard trucjes". In dat geval kan het wel interessant zijn om eens door te vragen wat die persoon bedoelt en kijken of je er iets mee kan. M.a.w. laat je vooral voorlichten door de traditionele dressuurmensen over hoe een oefening uitgevoerd moet worden als ze iets zinnigs te zeggen hebben en ga het daarna lekker op je eigen manier trainen.

**Geplaatst**: 29-07-12 08:20

Re: Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 29-07-12 08:20

Het is allemaal conditionering... ongeacht hoe en wat je traint. En conditionering kun je middels positief reinforcement (je voegt iets toe wat het paard graag heeft, zoals bv bij clickertraining om meer van dat gedrag te krijgen), negatief reinforcement(je neemt iets weg wat het paard niet prettig vindt, zoals bv werken middels druk op het bit, die los wordt gelaten zodra het paard bv nageeft om meer van dat gedrag te krijgen), positief punnishment (je voegt iets toe wat het paard als onprettig ervaart en bepaald gedrag moet verminderen zoals een mep als hij bijt )of negatief punnishment (je neemt iets weg wat het paard als aangenaam ziet, om een vermindering van bepaald gedrag te krijgen bv het weglaten van het rustmoment als het nog niet doet wat de ruiter wil)

Iedere training/conditionering valt onder een van deze dingen, waarbij de grens tussen negatief reinforcement en positief punnishment soms erg dun is. Bv de slof. Het kan onder wijken voor druk vallen (goede houding, druk valt weg), maar ook onder positief reinforcement (te veel gebruik slof)
Ik noem maar iets.

Trainen betekent normaal gesproken vermeerdering van gewild gedrag en zou dus middels reinforcement moeten gebeuren. En theoretisch kan dat dus middels positief en negatief reinforcement.
Dat betekent ook dat de training zeker ook door R+ zou moeten kunnen, al kun je nooit R- volledig ontwijken. Maar wat je in de clickerwereld bv met rijden ziet, is dan het gebruik van minimale druk als cue (bit, bitloos of halsring.... je gebruikt altijd minimale druk als cue om aan te geven wat je wilt)
Je krijgt dan alleen een ander beeld dan wat de meeste ruiters zijn gewend. Zowel met grondwerk, longe en rijden, zie je een paard bij bv clickertraining veelvuldig stil staan om de beloning in ontvangst te nemen.
Veel mensen die hierin niet thuis zijn, beseffen niet dat dit alleen bij het aanleren van iets nieuws is en dat er nu eenmaal veel nieuws te leren valt, gezien je bij clickertraining slechts 1 criteria per keer traint. Er zijn zeer begaafde dressuurmeesters die hetzelfde aanbevelen,(dus slechts 1 criteria per keer trainen) maar het wordt in de praktijk lang niet altijd toegepast.

Maar goed... hoe dan ook... je zou middels clickertraining en bij grondwerk bv in vrijheid zeker kunnen leren om een paard beter te laten bewegen. Zoals bv het onderbrengen van het been, de juiste stelling etc. zonder hulpmiddelen, evt volledig in vrijheid. In een verdere opleiding gebruik je dan bv met rijden de clicker om het paard de ruiterhand te laten accepteren, zonder dat drukvermeerdering nodig is
Het voordeel wat ik hier in zie, is dat een paard een bepaalde beweging (onderbrengen been, stelling etc) niet aanleert vanuit het ontwijken van druk omdat het moet, maar omdat het dat wil (ivm beloning die wacht) Je krijgt dan m.i. een beweging die veel meer bewust gebeurt.
Maar... wil je dat goed doen, dan zal de trainer zeer goed thuis moeten zijn in de biomechanica van het paard. Je moet exact weten hoe het paard op de juiste wijze dient te bewegen en hoe je dat kunt aanleren, op eender welke manier.
En daar ontstaat vaak een probleem.

Wat je heel erg veel ziet, is mensen die paarden hogeschool kunsten willen aanleren, terwijl het paard nog niet eens geleerd heeft om correct te bewegen.
Terwijl een paard nog niet eens netjes de gangen beheerst, ontspannen en soepel, met het goed onderbrengen van het been etc, wordt vaak al begonnen met de dressuuroefeningen die horen te ontstaan vanuit een correcte verzameling, die spieropbouw met zich meeneemt die jarenlang tijd nodig heeft.
Er wordt niet zelden voorbij gegaan aan het feit dat je ook met clickertraining een paard zwaar kunt overvragen of dingen kunt laten doen die gewoon niet goed zijn voor het lijf.
En ik denk dat dat zorgt voor de negatieve klank die bv clickertraining bij de dressuur vaak heeft.

**Geplaatst**: 29-07-12 11:43

Re: Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 29-07-12 11:43

Dank jullie wel voor de reacties

Hoe denken jullie erover?
Kan je een paard dmv "trucjes" hetzelfde laten bewegen, beter laten bewegen of niet zo goed laten bewegen dan dmv het aanleren met andere hulpmiddelen. Ik zie in de laatste reactie dat het bewegen bij clickertraining door het paard bewuster gebeurd. Maar als je het paard het zelf laat zoeken (in zekere zin, want je zal altijd iets of wat moeten sturen), is dit dan net zo goed als dat je het paard in een bepaalde houding zou "dwingen" bij wijze van spreken? Als je vraagt aan het paard om het hoofd te laten zakken uit zichzelf, zakt dit dan net zo goed (of beter/slechter) dan wanneer je dit zou vragen dit te doen dmv dubbele longe of dergelijke. Iemand die daar een idee van heeft?

Dat is iets wat ik me echt afvraag, en het komt in de reactie van crossmuller ook naar voren... Het paard kan wel getraind worden, maar het lijkt nooit echt heel goed te lopen, niet 'perfect' (voor zover dat kan) zoals het in theorie zou moeten. Ligt dit dan aan het paard, aan de trainer, aan de training, aan weet ik wat? En zou het dus wel moeten kunnen dat een paard in vrijheid een correcte travers laat zien?

**Geplaatst**: 29-07-12 13:13

Re: Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 29-07-12 13:13

Ik denk persoonlijk, dat het paard zelf te laten zoeken beter is. Daar vind hij zijn eigen houding, blijft zelf lopen. Bij het rijden zie ik nog al vaak dat paarden veel te afhankelijk zijn van o.a. steun aan de teugels.

Dwingen is nooit goed, forceer jezelf maar eens in een houding waar je bijvoorbeeld nog niet aan toe bent, word je niet blij van lijkt me

**Geplaatst**: 29-07-12 13:22

Re: Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 29-07-12 13:22

Is dat zo?
Een voorbeeldje: je hebt wel een beeld voor je hoe [***] doorgaans loopt denk ik hé? Die loopt volgens mensen in een heel mooie zelfhouding, blijft zelf lopen, doet het super. Maar eigenlijk doet hij het helemaal niet super. Die zelfhouding is ook het enige wat er is, en als je er niet constant achter zit loopt z'n achterhand in tokyo (zelfs met erachter zitten is het moeilijk). Wil dit zeggen dat het goed zo is voor hem? Ik vind van niet, mij lijkt van niet .. terwijl het wel de houding is waar hij zichzelf het makkelijkst in voelt, alle andere houdingen moet hij moeite voor doen en spieren aanspreken die hij nog nooit heeft moeten gebruiken ... Ik kan zeggen: laat hem gewoon lopen, laat hem doen .. dan krijg ik topics met "oh, wat loopt hij chique" als ik de juiste foto's uitselecteer. Maar eigenlijk is het allemaal niet zo goed als dat het lijkt ... en ik vraag me af of dat bij andere paarden ook niet zo is.

Ik werk nu met [***] aan het ontspannen, het voorwaarts-neerwaats lopen, zakken vanuit de schoft en de rug ontspannen. Dit kan ik nu doen door dubbele longe, bijzetteugels, longeerhulpen, weet ik het .. maar ik kan dit ook via de clickertraining, waarbij hij leert dat z'n hoofd laag de juiste positie is, en daarna dat hij z'n achterhand ook moet bijzetten, en dit in combinatie zorgt dan ervoor dat hij fijn ontspannen rondgaat. Maar kan hij dan even fijn & ontspannen rondgaan als dat ik dit zou bereiken met dubbele longe of dergelijke, waarbij ik alles zelf in de hand heb? Dat vraag ik me af. Met dubbele longe kan je variëren in positie (al moet je dan weer met druk gaan werken) terwijl los het laag laag is, en wat dan als je het paard hoger wil instellen. Is dit iets wat automatisch komt als je paard sterker wordt en meer gaat verzamelen? Of moet je daar ook echt op trainen?

Misschien niet helemaal ontopic, maar misschien ook wel ..
Met hulpteugels kan je je paard in verschillende posities instellen, zoals je wil dat die loopt (hoofd laag of hoog) zo stel je het in .. Als je traint dmv trucjes, kan je dit dan ook? Een commando "laag" en een commando" hoog" ofzo? Of zal dit nooit hetzelfde zijn? Dat soort dingen vraag ik mij dus af

**Geplaatst**: 29-07-12 13:50

Re: Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 29-07-12 13:50

Natuurlijk kun je een paard met clickertraining precies zo instellen zoals je wilt. Ik oefen nu met Hälga laag lopen met het hoofd op commando. Ze is verschrikkelijk stijf en scheef en zit vast in rug en schouders en dat is ook de reden waarom ik het oefen. Ze deed het nl absoluut niet in het begin.
Ik had dat kunnen afdwingen met hulpteugels, maar als ik dan zonder het te weten net iets teveel had verlangd, was daardoor meer spanning ontstaan en zou ik het tegenover gestelde bereiken van wat ik wil; stretchen rug en ontspanning..
Dat risico loop ik nu niet.

Het punt is alleen dat je als trainer exact moet weten wat je wilt en waarom en dat je nooit twee criteria tegenlijk moet trainen (maar dat wordt ook door menig dressuurkenner gezegd) Dat betekent bv dat als je cobe laag wil laten lopen, en zijn been goed wil laten onderzetten, dat je begint met het trainen van 1 van de twee. Stel bv je begint met het ondertreden, dan concentreer je je daarop. Daarna ga je laag trainen. Dat gaat in het begin ten koste van het ondertreden, maar dat komt in een later stadium weer goed. Hij is het dan niet vergeten, maar moet alleen de combi onder de knie...uh hoef... krijgen.

Afdwingen met hulpteugels lijkt gemakkelijker en misschien is dat ook zo omdat je dan minder alert hoeft te zijn op het timen. Dat doet de teugel immers. Maar het is m.i. niet beter. Correct gebruik van hulpteugels vraagt immers heel erg veel kennis en dat wordt lang niet altijd goed ingeschat.
Goed laten lopen middels clickertraining vergt ook veel kennis en fout timen levert hier een fout lopend paard op. Confronterend.

Maar iig minder risico op spanning en/of schade dan bij het fout instellen van hulpteugels.

**Geplaatst**: 29-07-12 13:52

Re: Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 29-07-12 13:52

ps... als je de training aan longe/hand met clicker later wil toepassen tijdens het rijden, doe je er ook tijdens het grondwerk goed aan om gebruik te maken van de hulpen die je straks ook in het zadel gaat gebruiken. Dat zorgt wel voor duidelijkheid.
Dus wil je laag trainen, kun je zeer goed met dubbele longe of lange teugel werken en een lichte teugelhulp als cue gebruiken voor datgene wat je wilt vragen. Om maar eens een voorbeeld te noemen.

**Geplaatst**: 29-07-12 17:47

Geplaatst: 29-07-12 17:47

[***] schreef:
Dat is iets wat ik me echt afvraag, en het komt in de reactie van crossmuller ook naar voren... Het paard kan wel getraind worden, maar het lijkt nooit echt heel goed te lopen, niet 'perfect' (voor zover dat kan) zoals het in theorie zou moeten. Ligt dit dan aan het paard, aan de trainer, aan de training, aan weet ik wat? En zou het dus wel moeten kunnen dat een paard in vrijheid een correcte travers laat zien?

Interessante discussie is dit!

[***] ik denk dat het wel kan in theorie maar dat het vooral erg moeilijk voor de trainer is. Je timing moet wel erg goed zijn! Ik kom zelf ook maar net kijken in de clickertraining wereld. Ik heb besloten dat ik de dressuur in vrijheid even laat schieten hoewel het er leuk uit ziet. Ik ga voor het rijden met minimale cue en dan R+. Ik reed eerst "normaal" dus is voor mij en mijn paard ook allemaal nieuw. Nog geen moeilijke oefeningen dus alleen stap, halt, sneller, langzamer en een beetje wenden.

**Geplaatst**: 30-07-12 20:16

Re: Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 30-07-12 20:16

Ik vind het ook wel interessant

Spijtig dat we met zo weinig zijn

Ik gooi er nog wat in: mensen zeggen dat je niet moet trainen met bv. de clicker, want je kan je paard dan nooit zo laten lopen zoals het hoort (voorbeeldje travers) en dan is dat niet goed en dergelijke. Maar dan denk ik: hoeveel mensen kunnen hun paard WEL goed laten lopen? Zij het gereden, zij het met longeerwerk met allerlei materiaal aan. En dat zou dan wel goed zijn voor een paard? Dan klooi ik liever aan met een paard dat onbelast is, dan met een paard dat van voor tot achter ingesnoerd zit en geen kant op kan. (wat liljebo ookal aangeeft in haar reactie).

Dus laat mij dan maar de trucjes toepassen zou ik zeggen, moest ik het eens klaar krijgen om het correct te doen dan train ik mijn paard ook nog eens goed, en zolang dat niet gebeurd (en in die zone zitten héél veel mensen) zorg ik tenminste niet voor overbelasting .... Wat jullie? :Y)

**Geplaatst**: 30-07-12 22:08

Geplaatst: 30-07-12 22:08

[***] schreef:
Ik gooi er nog wat in: mensen zeggen dat je niet moet trainen met bv. de clicker, want je kan je paard dan nooit zo laten lopen zoals het hoort (voorbeeldje travers) en dan is dat niet goed en dergelijke.

Ik denk dan: hoeveel tijd en moeite hebben ze werkelijk hieraan gespendeerd voor ze tot een dergelijke uitspraak kwamen? :Y)

**Geplaatst**: 30-07-12 22:16

Re: Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 30-07-12 22:16

Veel te weinig waarschijnlijk

Maar zijn er eigenlijk filmpjes (of foto's) van paarden die los écht goed bewegen? Ben ik eigenlijk wel eens nieuwsgierig naar. Dus iets van zijgangen, of gewoon simpel voorwaarts-neerwaarts lopen, dat soort dingetjes. Zijn er ergens leuke dingen om te bekijken?

**Geplaatst**: 30-07-12 22:23

Geplaatst: 30-07-12 22:23

Ik vind het ook een erg interessante discussie.

Wat bij mij nog steeds kortsluiting maakt als ik een filmpje zie van een piaffe of passage of wat dan ook in vrijheid is dat de paarden bijna niet tot nooit afkauwen. Dit is iets waar bij mij altijd enorm op gehamerd werd en ook als ik mijn trainer zag rijden of lessen werd er altijd wel gezegd 'iets mee door links, iets meer door rechts', (wat gewoon op een respectvolle manier gebeurde) Dit zelfs bij een nagenoeg perfecte passage.. Als ik voor mijzelf bedenk hoe het voelt als ik op een paard zit dat niet afkauwt, dan voel je een strakke rug, een strakke hals, niet die lossigheid waar iedereen naar streeft, bijna onmogelijk om op te kunnen verzamelen.. De rug voelt als een plank, je hebt geen buiging, niets..

Ik kan het heel slecht uitleggen, maar ik hoop dat iemand mijn punt snapt en het misschien wat intelligenter uit zou kunnen leggen. Waar ik bang voor ben bij 'trucjes' is dat de spieren zich verkrampen om de oefening uit te kunnen voeren, het tegengestelde van wat je wil bij dressuur.. Lossigheid, verende rug en soepele hals..

**Geplaatst**: 30-07-12 22:29

Geplaatst: 30-07-12 22:29

Ik begrijp wat je wil zeggen

Dan krijg je dus zeg maar een beetje het verschil tussen "zelf vanalles doen" en "je paard laten kiezen" (niet zo letterlijk bedoeld als het er staat), wat eerder ook al naar boven is gekomen. Toen ging het maar gewoon over het hoofd naar beneden doen om voorwaarts-neerwaarts te lopen, maar het komt net zo goed terug in hogere oefeningen.

Maar als ik jouw stukje lees denk ik: en hoeveel mensen kunnen onder het zadel en met teugels een juiste piaffe of passage rijden? Met een ontspannen, afkauwend paard dat de rug niet wegdrukt en de spieren allemaal goed gebruikt?

**Geplaatst**: 30-07-12 22:30

Geplaatst: 30-07-12 22:30

Mijn paard heeft van zichzelf al een hele trucendoos, die hoef ik geen trucjes meer te leren

Ik denk dat sommige mensen in verwarring zijn met actie-gevolg, er zijn er bijv. nog al wat die denken dat je je paard moet oprichten, maar je paard richt zich op nadat de achterhand zakt.
Hetzelfde met laag, het paard gaat laag over de rug als het zijn lichaam goed gebruikt en kan ontspannen, dat is het gevolg.
Je kan je paard leren laag te lopen 'als truc' zonder de achterhand te gebruiken maar das dus niet persé hetzelfde, opzich niet erg als je maar éérst zorgt dat die achterhand het doet! (en dat wordt jammer genoeg vaak vergeten)
Verder is toch alles een truc met trainen, je vráágt wat aan je paard, of het nu met je been, hand, zit, stem of clicker is, hij reageert op wat je doet.
Maar als je het goed doet kun je wat met je paard bereiken.

Wat jij bedoelt Amaranth, dat is idd een truc, het lijkt of het paard een goede piaffe doet, maar iemand met verstand van zaken ziet dat dit niet klopt.
Dat gebeurd best vaak, paarden moeten alles heel snel kunnen zonder genoeg voorbereiding, die paarden raken meestal geblesseerd en geestelijk in de war.

**Geplaatst**: 30-07-12 22:35

Geplaatst: 30-07-12 22:35

MirandaFuego schreef:
Verder is toch alles een truc met trainen, je vráágt wat aan je paard, of het nu met je been, hand, zit, stem of clicker is, hij reageert op wat je doet.

Even dit eruit gepikt om erop te wijzen dat je met de clicker niks vraagt

Voordat daar weer verwarring rond ontstaat. De clicker vraagt niks, de clicker bevestigd dat dat ene moment hetgeen is wat je wil zien (in de hoop dat je dat dan kan uitbreiden :Y)

)

Zou handig zijn als je een clicker op verschillende standen kon zetten die voor verschillende commando's zouden gelden :))

Maar je haalt verder wel een interessant iets aan .. Weer dat naar beneden lopen met het hoofd ... Ik heb altijd geleerd dat dit vanzelf komt als de achterhand actief is (en je van voren niet loopt te rukken & te plukken

). Maar als je filmpjes over clickertraining kijkt (en het wordt hier ook in het topic gezegd) dan leer je dat in stukken aan.. 1 = hoofd omlaag en 2 = achterhand gebruiken. Andersom lijkt me logischer, en dit kan je natuurlijk ook gewoon (ga ik volgende keer eens proberen :Y)

) maar in het filmpje doen ze het wel in die volgorde. En dan vraag ik me af of dat wel zin heeft ... En verder .. tja .. mijn pony zakt niet }:0

Maar misschien is die ook nog steeds niet actief genoeg, dat zou zo maar eens kunnen 8-)

Dus ik ga volgende keer eens actief aan de slag met activiteit :Y)

Met de clicker, voor moest hij eens een goed moment hebben dat ik dat tenminste kan markeren :))

En verder al die weggedrukte Pi's en Pa's hoeven van mij ook niet, als we bij wijze van spreken nooit verder geraken dan wijken dan so be it, zolang datgeen wat we doen maar goed is voor mijn pony :Y)

**Geplaatst**: 30-07-12 22:41

Geplaatst: 30-07-12 22:41

Ja, dat is ook zo, over de klicker, maarja, je vraagt dan eerst iets, beloont met de clicker.
Mijne loopt trouwens lekker vanzelf ontspannen met het koppie omlaag en gebruikt dan ook nog zijn achterhand, maarja, niet iedereen kan zo'n goed paard hebben, he!

In het filmpje vind ik dan dat er iets niet goed gaat, want de achterhand moet naar m.i. altijd de startpositie zijn, eerst de motor.

**Geplaatst**: 30-07-12 22:45

Re: Niet trainen -> trucjes

Geplaatst: 30-07-12 22:45

Ik zit te denken (goh, ik denk nogal veel de laatste dagen :))

): volgens mij is het niet zozeer een aversie tegen het clickeren .. want immers, of je nu wat vraagt en 'beloond' met de clicker (de clicker is de beloning niet maar dat terzijde

), of je vraagt wat en je beloond met een aai of een rustmoment of ... dat maakt volgens mij weinig uit. Voordeel van de clicker is dat je dan (als je er beetje handig in bent) 1 specifiek moment kan markeren, waar dit met 'gewoon belonen' toch moeilijker is. Maar soit ... Aangezien ik daar weinig verschil in vind zitten is het dus niet zozeer het clickeren wat een probleem is, maar wat wel ... Dat het paard doorgaans niet ingesnoerd zit? Is het daarom geen trainen? Hoe bekijken mensen dit?

**Geplaatst**: 30-07-12 23:01

Geplaatst: 30-07-12 23:01

Amaranth7 schreef:
Ik vind het ook een erg interessante discussie.

Wat bij mij nog steeds kortsluiting maakt als ik een filmpje zie van een piaffe of passage of wat dan ook in vrijheid is dat de paarden bijna niet tot nooit afkauwen. Dit is iets waar bij mij altijd enorm op gehamerd werd en ook als ik mijn trainer zag rijden of lessen werd er altijd wel gezegd 'iets mee door links, iets meer door rechts', (wat gewoon op een respectvolle manier gebeurde) Dit zelfs bij een nagenoeg perfecte passage.. Als ik voor mijzelf bedenk hoe het voelt als ik op een paard zit dat niet afkauwt, dan voel je een strakke rug, een strakke hals, niet die lossigheid waar iedereen naar streeft, bijna onmogelijk om op te kunnen verzamelen.. De rug voelt als een plank, je hebt geen buiging, niets..

Maar een paard dat (af)kauwt, kauwt dat niet omdat hij teveel in zijn mond heeft wat hij niet kan doorslikken?

Dat kauwen een ontspannend effect kan hebben op de hersenen kan ik nog begrijpen, fysiologisch gezien. Maar de term 'ontspannen' wordt soms te letterlijk genomen: een passage is immers een immense krachtsinspanning. Als de ene spier aangespannen is, is de antagonist ontspannen. Dus hij is ergens altijd wel ontspannen.

Ik heb ervaren dat afkauwen niet nodig is om de onderlijn aan te spannen en soepel over de rug te lopen. Paard moet wel nageven om lekker over de rug te kunnen lopen. Herstel: als het paard zijn achterhand gebruikt en de ruiter hem niet stoort in zijn bewegingen, gaat hij vanzelf nageven.

Dressuuroefeningen onder het zadel hebben als doel de natuurlijke bewegingen die het paard in zich heeft te tonen. Passage is imponeergedrag. Kauwen paarden van nature af in passage? Ik heb er nooit op gelet. Weet iemand dat?

Amaranth7 schreef:
Ik kan het heel slecht uitleggen, maar ik hoop dat iemand mijn punt snapt en het misschien wat intelligenter uit zou kunnen leggen. Waar ik bang voor ben bij 'trucjes' is dat de spieren zich verkrampen om de oefening uit te kunnen voeren, het tegengestelde van wat je wil bij dressuur.. Lossigheid, verende rug en soepele hals..

Dat hangt van de trainer af, zoals hierboven ook is gezegd. Je traint immers maar 1 criterium tegelijkertijd. In welk stadium zit een combinatie waar je naar kijkt? Daar moet je dus rekening mee houden als je zoiets beoordeeld. Maar misschien snap ik niet waar je op doelt.

**Geplaatst**: 30-07-12 23:07

Geplaatst: 30-07-12 23:07

@Sabine,
Er zijn gewoon mensen die hun paard wat vrágen en je hebt mensen die hun paard dwingen, het is ook hoe je het wil.
Ik heb een arabische ezel, die laat zich in ieder geval niet dwingen.

Het werkt in mijn ogen net als met mannen, je moet ze het idee geven dat ze het zelf willen dan doen ze het graag. en zonder dwang

**Geplaatst**: 30-07-12 23:10

Geplaatst: 30-07-12 23:10

Het clickeren heb ik niets op tegen, kan hetzelfde genoemd worden imo als een 'goedzo' of een aai op het juiste moment.

Waar ik op tegen ben is dat de hogere oefeningen soms zo 'verkracht' worden, dat ze in plaats van losmakend en goed voor een paard, juist krampachtig en slecht voor een paard worden.. Ik vind vooral de hogere oefeningen in vrijheidsdressuur vaak gewoon niet goed uitgevoerd. Met een verkeerde schouderbinnenwaarts richt je minder schade aan dan een verkeerde passage natuurlijk.. Zweefdraf ziet er misschien mooi uit, zeker als je het 100x vertraagd. Maar ik vraag me gewoon af wat te schade gaat zijn op langer termijn voor zo'n paard. Die worden geforceerd te rug vast te zetten, wat een ieder vanaf het begin al leert is dat je paard eerst los moet zijn in zijn lichaam voordat je ook maar aan eender welke oefening begint, helemaal aan een passage. Die lossigheid is je controle dat je van voor naar achter rijdt, bergop en die lossigheid blijft je controle als je naar verzameling toewerkt. Valt de lossigheid en lichtheid weg, dan weet je dat je verkeerd bezig bent.. Ik heb nog nooit een goede piaffe of passage gezien, zonder trainer die wist hoe je het paard los moet maken.. Wat ik nu steeds vaker terugzie een krampachtige houding van de nek, een vaste rug, een krampachtige achterhand.. Ik vind het geen mooi gezicht, zeker niet als ik naar de spieren van een paard kijk.

Afkauwen is niet direct een reactie op het bit of het teveel aan ijzerwerk, wat ik heb geleerd en op veel paarden heb kunnen voelen is dat je afkauwen niet kan afdwingen. Een paard kauwt pas op een goede manier af als je het paard rechtdrukt in zijn lichaam (met je benen) en van achter naar voren weet te rijden in ontspanning.. Bij mij werd altijd gezegd dat afkauwen (ontspannen, op de goede manier, dat je moet leren voelen en onderscheiden) een teken is van lossigheid. De echte kroon op het werk is een klein, glad schuimlaagje..

Interessant artikel:
http://horses.nl/artikelen/deskundigen-over-schuim-en-de-paardenmond/