Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-04-11 18:20

Join-up

Geplaatst door de TopicStarter : 06-04-11 18:20

Hoi, ben de laatste tijd bezig met een join-up (Monty Roberts). maken jullie wel eens mee dat als ik stilsta het paard wel wat naar binnen komt, maar dan niet echt naar me toe. is de join-up dan niet geslaagd?? merken jullie verschil in het contact met je paardje na een join-up?

**Geplaatst**: 06-04-11 18:58

Re: Join-up

Geplaatst: 06-04-11 18:58

alsjeblieft denk goed na waar je in godsnaam mee bezig bent, met een join up verbeter je het niet maar vererger je het, natuurlijk ''lijkt'' dit niet zo maar dit is wat je doet :
Je verbied je paard te stoppen je ''jaagd hem op'' (laat hem in iedergeval rennen ) en gaat dan met de rug naar hem toe, je paard komt niet naar je toe omdat hij je vertrouwt maar hij geeft zich over wat moet een paard anders? misschien dit even achterwegen laten en iets anders gaan doen waarmee je een band sterker maakt

**Geplaatst**: 06-04-11 19:01

Re: Join-up

Geplaatst: 06-04-11 19:01

Waarom pas je een Join Up toe?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-04-11 19:04

Geplaatst door de TopicStarter : 06-04-11 19:04

[quote="TheJokerr"]alsjeblieft denk goed na waar je in godsnaam mee bezig bent, met een join up verbeter je het niet maar vererger je het, natuurlijk ''lijkt'' dit niet zo maar dit is wat je doet :
Je verbied je paard te stoppen je ''jaagd hem op'' (laat hem in iedergeval rennen ) en gaat dan met de rug naar hem toe, je paard komt niet naar je toe omdat hij je vertrouwt maar hij geeft zich over wat moet een paard anders? misschien dit even achterwegen laten en iets anders gaan doen waarmee je een band sterker maakt

[/quote

jij ziet er dus sowieso niets in??

**Geplaatst**: 06-04-11 20:01

Geplaatst: 06-04-11 20:01

Er is een sticky over dit onderwerp: [NH] [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Hieronder staat de 1e post.

Omdat er toch regelmatig weer topics geopend worden over de join-up en het soms niet duidelijk is of degene die de join-up toepast ook echt doorheeft waar hij mee bezig is, bij deze een kleine samenvatting en links naar eerder genoemde topics over de join up, zodat niet iedere keer dezelfde discussies worden gestart.

Om te begrijpen hoe de join-up werkt, moet je je eigenlijk een beetje verdiepen in het kuddegedrag van een paard.

Een kudde in de natuur bestaat uit een groep merries van verschillende leeftijden, hengsten t/m een jaar of twee, een leidende merrie en een leidende hengst.
De hengst bevindt zich vaak achter de kudde, beschermt deze tegen roofdieren en rivalen, drijft de kudde van achteren op. Daarbuiten is hij ook verantwoordelijk voor het drachtig maken van de merries. Meer niet, maar minder ook niet.
Hengstveulens die ouder worden, worden door de leidende hengst uit de groep verstoten, en vormen vaak vrijgezellenkuddes, tot het moment dat ze een eigen kudden stichten en/of het bij een gevecht om het leiderschap winnen van een rivaliserende hengst en zijn kudde overnemen.

De leidende merrie - meestal een wat oudere merrie - beslist waar de kudde die dag heengaat, waar wordt gegeten, waar wordt gedronken. Deze merrie is ook verantwoordelijk voor de opvoeding van de paarden in de kudde. Jonge paarden kunnen af en toe heel vervelend zijn, en kunnen dan als straf uit de kudde worden gezet, uit de kudde gejaagd voor een onbepaalde tijd, tot de leidende merrie beslist dat de straf lang genoeg heeft geduurd en het paard weer terug de kudde in mag. Om te begrijpen wat deze straf eigenlijk inhoudt moet je weten dat een paard een kuddedier is. In de kudde vind een paard zijn veiligheid, een paard alleen is in levensgevaar, moet altijd op zijn hoede zijn, loopt altijd gevaar op een onachtzaam moment ten prooi te vallen aan roofdieren. Als je een kudde paarden bekijkt, dan is er altijd wel eentje die de wacht houdt, die de anderen kan waarschuwen als deze liggen of staan te slapen. Een paard kan niet zonder kudde.

De join-up is een methode die bekend is geworden door Monty Roberts. De join-up bootst in principe het gedrag na van de leidende merrie die een paard uit de kudde jaagt, en die het paard na tekenen van overgave en onderdanigheid weer terug de kudde in vraagt. Hij maakt daarbij gebruik van een afgesloten ronde kraal, en bevind zich ten tijde van de join-up alleen met het paard in die kraal. De persoon in het midden van de kraal jaagt het paard van zich weg met behulp van het gooien van een longeertouw naar de achterhand van het paard, zonder dit paard echter te raken. Hij maakt daarbij abrupte en agressieve bewegingen, schouders breed en gaat met de volle breedte naar het paard staan. Na verloop van een paar rondjes wordt er van hand veranderd, de persoon snijdt het paard de pas af en laat het paard, weer door agressieve en hoekige bewegingen de andere kant opgaan. Op een gegeven moment gaat het paard doorkrijgen dat hij toch niet bij de persoon in het midden vandaan kan, en krijg je de eerste tekenen van onderdanigheid. Een oortje op de persoon in het midden gericht, het hoofd gaat zakken, het paard gaat likken en kauwen. Op dat moment stopt te persoon in het midden met opjagen, draait zich half van het paard af, blik op de grondgericht, met een beetje een bolle rug. Het paard gaat met zijn hoofd naar de persoon in het midden staan, en zoekt toenadering, komt op de persoon in het midden af en gaat met het neusje bij de schouder van de persoon staan. Dit is de join-up. Als de persoon dan wegloopt, nog steeds zonder het paard aan te kijken, zal het paard de persoon doorgaans volgen. Dit heet follow-up. De hele procedure duurt niet langer dan een kwartier a twintig minuten. Je moet daarbij het paard goed kunnen lezen, het ene paard heeft wat meer druk nodig, het andere paard wat minder. Sommige paarden, en dat risico heb je helemaal bij de wat dominantere paarden, zullen de correctie die ze krijgen niet zonder meer accepteren, het risico is dan altijd aanwezig dat het paard je aanvalt. Maar de join-up, mits goed uitgevoerd, lukt altijd.

Monty Roberts gebruikt deze methode bij het zadelmak maken van jonge paarden, maar ook voor de correctie van probleempaarden. Het is een manier om snel toegang te krijgen tot het paard, snel te laten zien dat jij de baas bent en hij beter maar niet in discussie kan gaan en eventuele discussies met het paard over leiderschap te omzeilen. De join-up is echter niet het wondermiddel om een betere band met je paard te krijgen, en als je met behulp van de join-up het paard op een voor de buitenstaander zachtzinnige manier hebt laten zien dat jij de baas bent, moet je die positie ook weten te behouden.

In mijn ogen is het bij heel weinig paarden echt nodig om de verhoudingen recht te zetten mbv de join-up, omdat je je paard toch psychisch erg onder druk zet. Je stuurt hem als het ware weg uit jullie kudde van twee, weg uit de kudde die voor hem veiligheid betekend, en het enige andere alternatief is dat hij buiten de kudde blijven (= de dood) of toenadering zoeken, zich onderdanig opstellen voor de straf die hij heeft gekregen maar waarbij hij niet weet wat het nou was. De "betere band" die je met het paard krijgt na de join-up is snel over als je weer terugvalt in je oude fouten, en iedere keer weer de join-up uit te voeren om weer de baas te worden is niet de oplossing voor eventuele dominantieproblemen. Lessen in de join-up op maneges met goedzakken van manegepaarden zijn in mijn ogen dan ook puur misdadig. Eens in de week een join-up meenemen terwijl het paard niets verkeerd heeft gedaan dito. En een uur lang een paard rondjes te laten lopen tot hij trillend en zwetend in een hoek blijft staan, omdat je de tekenen niet goed kunt interpreteren, of het paard geen tekenen vertoond uit het boekje of zoals hierboven beschreven grenst aan mishandeling.

Wat links naar eerdere topics:

[AR] (NH) join up

[NA] het verschil tussen monty roberts, pat parrelli en hempfling

viewtopic.php?f=15&t=533230

[AR] [NH] Join-up geen plaats?!

[NH] [NH]Join up, hoe aanpakken?

viewtopic.php?f=15&t=510037

[AR] [NH] Join-up, hoe?

[NA] [NH] Join-up

[AR] [NH] Join-up

[AR] [NH] Wie is tegen/voor de join up???

[NA] [NH] Join-up

Met dank aan Cassidy!

**Geplaatst**: 06-04-11 20:03

Geplaatst: 06-04-11 20:03

Stop nu meteen met de Join Up, alsjeblieft!

Monty Roberts heeft zelf gezegt dat je het maar drie keer in een paardenleven mag doen, en je mag het NOOIT doen zonder ervaren begeleiding. Je kan je paard verpesten, en dit kan fatale gevolgen hebben.

Stop nu, voor het echt te laat is!

**Geplaatst**: 08-04-11 15:37

Re: Join-up

Geplaatst: 08-04-11 15:37

Je bent 'de laatste tijd' bezig met JU?

Hieruit begrijp ik dat je het dus vaker doet? Veeeeeeel vaker dan in mijn ogen nodig is?

Ik neem aan dat jij geen probleempaard hebt? Lijkt me verstandig om dan géén Ju tee doen.

**Geplaatst**: 08-04-11 15:39

Geplaatst: 08-04-11 15:39

EskeGirl schreef:
Stop nu meteen met de Join Up, alsjeblieft!

Monty Roberts heeft zelf gezegt dat je het maar drie keer in een paardenleven mag doen, en je mag het NOOIT doen zonder ervaren begeleiding. Je kan je paard verpesten, en dit kan fatale gevolgen hebben.
Stop nu, voor het echt te laat is!

oke, ik ben ook van mening dat een Join-up enkel onder proff. begeleiding uitgevoerd mag worden.
maar dit _O-

**Geplaatst**: 08-04-11 15:44

Re: Join-up

Geplaatst: 08-04-11 15:44

Aai aai aai... weer iemand die zomaar gaat join uppen. Lees inderdaad het topic maar even door wat is geplaatst

Je kan beter lekker gaan grondwerken, neem eens een les parelli, of ander soort stroming.
Of koop anders het boek van Inge teblink (Schrijf ik dat goed) grondwerk met paarden.
Veel leuker om te doen, voor jou en je paard en je krijgt meer vertrouwen in elkaar en respect.

Succes!

**Geplaatst**: 08-04-11 17:32

Geplaatst: 08-04-11 17:32

Even een vraagje: Ik las in een boek ook over de Join Up en het leek me heel handig voor een betere band met je paard. Maar als ik dit zo lees is het volgens mij het tegenovergestelde dan een goede band. Maar waarom dan eigenlijk? Voordat ik er mee begin, en me paard verniel, dat wil ik ook weer niet hebben natuurlijk!

**Geplaatst**: 08-04-11 17:34

Geplaatst: 08-04-11 17:34

1997suus schreef:
Even een vraagje: Ik las in een boek ook over de Join Up en het leek me heel handig voor een betere band met je paard. Maar als ik dit zo lees is het volgens mij het tegenovergestelde dan een goede band. Maar waarom dan eigenlijk? Voordat ik er mee begin, en me paard verniel, dat wil ik ook weer niet hebben natuurlijk!

Als je een band wil krijgen met je paard blijf ik erbij dat je gewoon lekker samen dingen moet doen

Borstelen, rijden, nieuwe dingen proberen en angstige dingen overwinnen... Gewoon puur lekker bezigzijn op allerlei manieren en samen dingen onderzoeken!

**Geplaatst**: 08-04-11 18:06

Re: Join-up

Geplaatst: 08-04-11 18:06

1997suus: Waarom... Omdat je een paard er psychisch mee kan breken. Voor een goede band is lekker samen genieten, borstelen, grondwerken (neem bijv. parelli oefeningen), wandelen, etc voldoende.
Na een join up hebt je echt geen magische band zoals je graag zou willen.
Het klinkt allemaal zeer rooskleurig, maar helaas...

**Geplaatst**: 08-04-11 18:13

Geplaatst: 08-04-11 18:13

Een paard zoekt een leider, en als jij die niet kunt zijn, gaat hij het zelf invullen en neemt hij de leiderschapspositie in. Met alle ongewenste situaties die daaruit kunnen voortkomen.

De JU volgens Monty Roberts is een snelle manier om de discussie om het leiderschap te omzeilen en je paard in korte tijd jou als leider te laten zien. Niet omdat hij daar bewust voor kiest of je zijn respect hebt verdient, maar omdat je hem geen andere keus laat. En als je daarna weer in de oude fouten terugvalt waardoor je in eerste instantie de JU hebt gedaan, en je iedere keer weer die JU mee moet nemen om de verhoudingen recht te zetten, ben je NIET goed bezig. Je paard op de JU blijven trakteren grenst aan psychische mishandeling.

Het respect van je paard kun je op andere manieren krijgen dan door de JU. Ga je maar eens verdiepen in Grondwerk, lees eens een boek over Natural Horsemanship. Een heel leuk boek, dat veel uitlegt over hoe paarden denken en waarom ze zo reageren zoals ze reageren, is het boek Natural Horse-Man-Ship van Pat Parelli. Naar het nederlands vertaald, en verkrijgbaar via bol.com, of vast wel uit te lenen via de bibliotheek.

**Geplaatst**: 08-04-11 18:32

Geplaatst: 08-04-11 18:32

misschien ben ik een van de weinige die wel iets ziet in een join-up. Ik heb het ook maar geleerd door het te oefenen en het heeft voor mij heel veel geholpen. Bij de een dat hij me meer ging vertrouwen en opener werd en de andere keer omdat het paard wat meer respect voor mij kreeg. Zo ie zo moet je wel goed alle lichaamstaal in de gaten houden. Maar ik vind echt niet dat je een paard er mee kan breken. Hij kan alle kanten op. Je hebt alleen een touw in je handen waarmee je hem niet eens aanraakt. dus kan minder kwaad dan als je op een paard zit en hem dwingt in een of andere houding een bepaald figuur te rijden.
Ik vind dus best dat je er een beetje mee kan oefenen. Verder vind ik het wel iets wat je idd niet elke week moet doen. Maar af en toe lees 1 x per 1 a 2 jaar als het nodig is. kan het handig zijn. Hopelijk krijg ik nu niet heel bokt over mij heen. Ik vind iedereen zijn mening en manier van NH ook belangrijk. en er zijn zoveel manieren, wat ik ook heel goed en leuk vind. maar ik vind dat je niet zo zwart wit kan zeggen dat is goed en dat is fout.

**Geplaatst**: 08-04-11 18:40

Geplaatst: 08-04-11 18:40

Eens per 1 a 2 jaar de JU meenemen? Op een paard dat je hopelijk 20 jaar hebt? Dat is 10 keer de JU per paard, en dus 7 keer te veel. MR zegt dat je de JU niet vaker dan 2 a 3 keer in een PAARDENLEVEN zou hoeven toe te passen.

Dat paarden opener worden kan ook op andere manieren bereikt worden. Parelli maakt een onderscheid in verschillende paardenpersoonlijkheden, die je per type allemaal op een andere manier kunt benaderen, en zo de optimale communicatie kunt krijgen en behouden. Is geen JU voor nodig...

Hier voor jullie een leuk filmpje, zie de verschillen. En je kunt nu toch echt niet beweren dat de band tussen deze twee niet drastisch verbeterd is.

http://www.youtube.com/watch?v=lqKYG9UqP1Y

**Geplaatst**: 08-04-11 19:12

Geplaatst: 08-04-11 19:12

Illusion schreef:
EskeGirl schreef:
Stop nu meteen met de Join Up, alsjeblieft!

Monty Roberts heeft zelf gezegt dat je het maar drie keer in een paardenleven mag doen, en je mag het NOOIT doen zonder ervaren begeleiding. Je kan je paard verpesten, en dit kan fatale gevolgen hebben.
Stop nu, voor het echt te laat is!

oke, ik ben ook van mening dat een Join-up enkel onder proff. begeleiding uitgevoerd mag worden.
maar dit

Stel nou dat het helemaal mis gaat, je paard keert zich in zichzelf, en hij wil met niemand iets meer te maken hebben...

Oké, het is misschien een beetje overdreven, maar theoretisch wel mogelijk.

**Geplaatst**: 08-04-11 23:36

Re: Join-up

Geplaatst: 08-04-11 23:36

Je paard kan door een verkeerd uitgevoerde JU een trauma voor het leven oplopen.
Kun je nu wel lacherig over doen, maar het is echt zo...

**Geplaatst**: 09-04-11 19:05

Geplaatst: 09-04-11 19:05

je paard kan overal 'n trauma oplopen, tijdens 't rijden, tijdens 't grondwerk..
zoals de JU uitlegd staat op vele (penny) sites lijkt 't gewoon op longeren(en ja, dit is geen JU maar zo staat 't daar wel ''uitgelegd'' daar komt echter nog veel meer bij kijken dan dat je zo van een website af kan lezen(en moet imo zeker onder proff. begeleiding) vind 't nogal overdreven om dan meteen met dingen te gaan gooien als levensgevaarlijk enz. gezien de TS waarschijnlijk niet eens een JU uitvoerd maar haar paard gewoon de bak rond stuurd en wacht tot hij naar haar toe komt?

**Geplaatst**: 09-04-11 20:41

Re: Join-up

Geplaatst: 09-04-11 20:41

Een goed uitgevoerde Join Up lukt altijd. Je moet het paard leren lezen, druk leren vergroten en verkleinen, weten wanneer je door moet gaan en wanneer je kunt stoppen. Bij de JU krijg je maar een kans, het moet in een keer goed gaan, anders ben je serieus verkeerd bezig.

Dus zelfs als de TS het paard alleen maar rondjaagt en te vroeg stopt, of de intensiteit van haar bewegingen en de druk die ze geeft niet goed doseert, is het een mislukte poging. Domweg gaan oefenen op grond van informatie uit een boekje zou ik echt afraden, wil je echt de JU leren, ga een cursus doen.

**Geplaatst**: 09-04-11 20:47

Re: Join-up

Geplaatst: 09-04-11 20:47

In de boeken die ik eerst las kwam in voor dat een join-up hét wondermiddel is.
Toch vond ik het raar..
Je jaagt je paard weg, hij weet niet waar hij naar toe moet en moet maar blijven rennen.
Hij moet zich overgeven aan iemand anders, niet omdat hij je vetrouwt, maar omdat hij geen andere keus hebt.
Je dwingt hem.
In mijn ogen is dit net zoals een paard meppen totdat hij naar je luisterd.
Ga a.u.b. wat anders doen.

**Geplaatst**: 09-04-11 21:38

Geplaatst: 09-04-11 21:38

Wat veel mensen vergeten is, dat je de positie die je via de JU van je paard gekregen hebt, ook nog na de JU vast moet houden. En als je dat niet kunt, mag je gewoon niet iedere keer die round pen induiken om de verhoudingen recht te zetten. Dat grenst aan mishandeling. Psychisch dan wel teverstaan.
De JU is geen excuus om je niet verder te gaan ontwikkelen (en dat zie ik helaas bij de wat jeugdige bokkers wel: de JU is DE MANIER om een betere band met je paard te krijgen). En als je je verder gaat ontwikkelen, blijkt uiteindelijk de JU helemaal niet nodig.

Waar het handig voor is, is als je in korte termijn, zoals MR, veel paarden in moet rijden. In Amerika hebben de grote ranches er een paar honderd rondlopen die ieder jaar weer ingereden moeten worden. Paarden die in hun jeugd weinig tot geen contact met mensen hebben gehad, en als het al gebeurde, dan werd er een brandmerk op een bil gezet, er een spuit met inentingen ingejast...denk je dan echt dat paarden je dan nog zo aardig gaan vinden?

In Europa is de JU zelden nodig. Als je de tijd neemt, en dat hebben de meeste particulieren wel, hebben paarden in hun jeugd regelmatig contact met het paard (al dan niet correct uitgevoerd, want verkeerde omgang met een jong paard heeft averechtse resultaten) , heeft de eigenaar de tijd en hoeft er echt niet binnen 20 minuten een zadel en ruiter op dat paard...

**Geplaatst**: 09-04-11 22:30

Re: Join-up

Geplaatst: 09-04-11 22:30

juist, ik sluit me helemaal aan bij Cassidy!

**Geplaatst**: 20-04-11 14:32

Geplaatst: 20-04-11 14:32

_Chendo_ schreef:
1997suus: Waarom... Omdat je een paard er psychisch mee kan breken. Voor een goede band is lekker samen genieten, borstelen, grondwerken (neem bijv. parelli oefeningen), wandelen, etc voldoende.
Na een join up hebt je echt geen magische band zoals je graag zou willen.
Het klinkt allemaal zeer rooskleurig, maar helaas...

Oke bedankt voor je informatie! En ik vertroetel al mijn paardjes en wandel er lekker mee. Ze kijken nu ook meer op als ik hun naam al roep, dan weten ze al dat ze iets lekkers van me krijgen. Dus dan hou ik het lekker bij vertroetelen en grondwerk ect!

**Geplaatst**: 20-04-11 14:53

Geplaatst: 20-04-11 14:53

Citaat:
zoals de JU uitlegd staat op vele (penny) sites lijkt 't gewoon op longeren(en ja, dit is geen JU maar zo staat 't daar wel ''uitgelegd'' daar komt echter nog veel meer bij kijken dan dat je zo van een website af kan lezen(en moet imo zeker onder proff. begeleiding) vind 't nogal overdreven om dan meteen met dingen te gaan gooien als levensgevaarlijk enz. gezien de TS waarschijnlijk niet eens een JU uitvoerd maar haar paard gewoon de bak rond stuurd en wacht tot hij naar haar toe komt?

Ik ben blij dat je dit zegt Illusion, want toen ik het las begon ik me ook al af te vragen wat ik dan zo anders doe tijdens longeren zonder lijn. Gevoelsmatig lijkt me dat heel anders (heb ook niet het idee dat m'n verzorgpaarden zich erg druk maken om die paar rondjes die ik ze wil laten lopen) maar kan iemand mij toch proberen uit te leggen wat de 'mechanische' verschillen zijn? Voordat ik straks per ongeluk ook twee zwaar traumatische paarden de wereld in heb geholpen :')

**Geplaatst**: 20-04-11 15:05

Geplaatst: 20-04-11 15:05

Sofy schreef:
Citaat:
zoals de JU uitlegd staat op vele (penny) sites lijkt 't gewoon op longeren(en ja, dit is geen JU maar zo staat 't daar wel ''uitgelegd'' daar komt echter nog veel meer bij kijken dan dat je zo van een website af kan lezen(en moet imo zeker onder proff. begeleiding) vind 't nogal overdreven om dan meteen met dingen te gaan gooien als levensgevaarlijk enz. gezien de TS waarschijnlijk niet eens een JU uitvoerd maar haar paard gewoon de bak rond stuurd en wacht tot hij naar haar toe komt?

Ik ben blij dat je dit zegt Illusion, want toen ik het las begon ik me ook al af te vragen wat ik dan zo anders doe tijdens longeren zonder lijn. Gevoelsmatig lijkt me dat heel anders (heb ook niet het idee dat m'n verzorgpaarden zich erg druk maken om die paar rondjes die ik ze wil laten lopen) maar kan iemand mij toch proberen uit te leggen wat de 'mechanische' verschillen zijn? Voordat ik straks per ongeluk ook twee zwaar traumatische paarden de wereld in heb geholpen

Ik weet niet wat je precies met mechanise bedoelt, maar misschien kan ik proberen wat ik denk wat je bedoelt uit te leggen.
Veel mensen denken dat ze met een JU een band scheppen, op een natuurlijke manier.
Maar eigenlijk is dit heel anders...
Het is dan wel natuurlijk, maar in het wild gebruikt de leidende merrie het als straf.
De JU is te gebruiken als je echt direct respect nodig hebt van je paard, niet voor een betere band, als je er al eentje hebt.