Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-01-24 12:01

Hulp vervuild door dubbele betekenis, hoe markeren jullie goed gedrag?

Geplaatst door de TopicStarter : 03-01-24 12:01

Ik heb een kleine blunder begaan 8)7

Stukje voorgeschiedenis:
Ik heb een diabetische kat en heb haar door clickertraining geleerd om haar insulinebehandeling te accepteren. Goed gedrag markeer ik met een enkel tongklikje en dan krijgt ze een beloning. Dat doe ik al jaren ondertussen dus ik heb mezelf ook min of meer getraind om bij goed gedrag bij dieren meteen te klikken.

En dan nu het paard:
Sinds een jaar lease ik mijn lespony die ik daarvoor al 5 jaar twee keer in de week reed, een keer les, een keer vrij/buiten, we rijden western.
Deel van zijn stemcommandos is "klik" is stap, "dubbelklik" is draf, "kusje" is galop, een harde serie klikjes is "sneller". Daarbij rij ik ook met been- en zithulpen ondersteunend, dus niet alleen op de stem.

Op de grond is hij nogal een schooier voor snackjes, van jaszakken nagaan tot ongevraagd allerlei kunstjes aanbieden (pootje geven, buigingen maken etc) om maar iets lekkers te krijgen en ik heb hem in het afgelopen jaar steeds beloond voor "rustig wachten en hoofd wegdraaien" -> klik -> beloning. Met als gevolg dat hij een stuk fijner is te hanteren. Alhoewel hij soms heel nadrukkelijk twee keer het hoofd wegdraait en dan moppert als hij niet meteen wat krijgt

Een paar weken terug begon hij te "staken" bij wegstappen en aandraven. Keek steeds naar me om, mopperde. Al van alles geprobeerd: nagekeken of alle harnachement goed zit, extra letten op de eigen zit en hulpen. Totdat opeens het kwartje viel: als klik tegelijk stap en "stilstaan en hoofd wegdraaien" betekent dan is dat natuurlijk niet handig voor hem. :)*

En ja, als ik me inspan om stil te zijn dan loopt hij op alleen beenhulpen gewoon weg.

Ik heb dus zelf een hulp vervuild door er twee tegenstrijdige betekenissen aan te geven en er geen rekening mee gehouden dat voor hem de context "erop" en "ernaast" onvoldoende onderscheidend is (en dat hij waarschijnlijk voorkeur heeft voor de betekenis met beloning).

Dus nu moet ik mezelf een nieuwe grondwerk "klik" aanleren die ik dan alleen op de grond gebruik.

Hoe doen jullie dat (niet in de laatste plaats om jezelf iets nieuws aan te leren)?

**Geplaatst**: 03-01-24 13:01

Re: Hulp vervuild door dubbele betekenis, hoe markeren jullie goed gedrag?

Geplaatst: 03-01-24 13:01

Waarom zo moeilijk maken? gewoon je grondwerk hulp houden en tijdens het rijden enkel op been rijden zonder klikhulp?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-01-24 13:22

Re: Hulp vervuild door dubbele betekenis, hoe markeren jullie goed gedrag?

Geplaatst door de TopicStarter : 03-01-24 13:22

Terechte vraag, als ik hem de rest van zijn leven alleen zou rijden dan zou dat een optie zijn.
Maar omdat hij buiten mijn lease om soms nog door anderen wordt gereden en ik niet weet hoe lang ik hem nog lease, wil ik de "schade" wel weer herstellen zodat voor hem de stemhulp vanuit het zadel weer duidelijk is.

**Geplaatst**: 03-01-24 13:24

Geplaatst: 03-01-24 13:24

Ik zou de klik in het zadel nu even weglaten. Je kunt intussen een nieuw commando leren voor dat wegkijken. Een ander geluidje dat je makkelijk kunt maken. Dan is de klik nu even helemaal weg. Als hij het nieuwe commando kent en dat goed bevestigd is, kun je de een keer klik voor stap in het zadel wel weer toevoegen.

Ik heb ook wel eens een soortgelijk probleem gehad

**Geplaatst**: 03-01-24 13:56

Geplaatst: 03-01-24 13:56

Als je de "klik" in het zadel wil behouden zou ik even tijdelijk stoppen met de grondwerk-klik.

Bij het rijden dan eerst wegstappen op beenhulp zodat hij (hopelijk) weet dat jullie "gewoon" gaan rijden. Draf dan met de klik-klik vragen en kijken of hij dat oppakt.
Daarna terugschakelen naar de stap klik.
Kies het liefst een bekende volgorde daarin, zoals jullie het "altijd" doen. Dat kan helpen.

Meestal zijn ze slim genoeg om dan weer te schakelen. Het zal misschien een paar keer nodig hebben, maar hij moet alleen de link weer ff opnieuw leggen.

Voor grondwerk dan inderdaad een ander geluid of woord gaan gebruiken. +:)+

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-01-24 14:44

Re: Hulp vervuild door dubbele betekenis, hoe markeren jullie goed gedrag?

Geplaatst door de TopicStarter : 03-01-24 14:44

Leedebee en Lies Sparkle bedankt!

Welke woorden/geluiden gebruiken jullie? Ik heb even geen inspiratie/idee wat nog praktisch is.

Hij is al met al te slim voor zijn eigen goed, dus ik heb alle vertrouwen in dat als ik consequent kan zijn, dat hij het dan zo weer gesnopen heeft.

**Geplaatst**: 03-01-24 14:51

Geplaatst: 03-01-24 14:51

blackcat schreef:
Leedebee en Lies Sparkle bedankt!

Welke woorden/geluiden gebruiken jullie? Ik heb even geen inspiratie/idee wat nog praktisch is.

Hij is al met al te slim voor zijn eigen goed, dus ik heb alle vertrouwen in dat als ik consequent kan zijn, dat hij het dan zo weer gesnopen heeft.

Voor wegkijken gebruik ik 'doei'. Ik zocht vooral een klank die ik nog niet gebruikte, dat werd de 'oei' klank en toen vond ik doei wel grappig

**Geplaatst**: 03-01-24 14:56

Geplaatst: 03-01-24 14:56

Ik wissel de clicker af met tongklak of vingerknip, en korte woordjes (yes, braaf, mooooi) die je anders niet zo snel gebruikt.
Zeker gevolgd door een kleine beloning of klopjes snappen ze dat heel vlot

**Geplaatst**: 03-01-24 15:03

Geplaatst: 03-01-24 15:03

Yes, ja, goed, goedzo: allemaal bridge woorden die veel gebruikt worden met clickertraining. Even kijken wat jullie niet in andere trainingsvormen gebruiken. Omdat we paarden op stem toch al snel belonen met goed en braaf is de yes een veel gebruikte.

**Geplaatst**: 03-01-24 15:07

Geplaatst: 03-01-24 15:07

Waarom niet rijden zonder kliks?
Maar "gewoon" zoals de rest van paardrijdend nederland

Hoogstens met stem als goed zo braaf en Nee.
Dat kan ingezet worden bij een braaf bij het halthouden als ook braaf bij het aandraven.
En als ze dat eenmaal goed kennen ook niet meer te gebruiken en alleen maar op been en zit.

Dan is er ook geen verwarring met grondwerk waar je geen gebruik kunt maken van zit en been

**Geplaatst**: 03-01-24 15:41

Re: Hulp vervuild door dubbele betekenis, hoe markeren jullie goed gedrag?

Geplaatst: 03-01-24 15:41

DP, die kliks zijn bij de western heel gebruikelijk, en als ik het goed begrijp loopt deze pony ook mee in de lessen waar met dit systeem gewerkt wordt.

Ik gebruik net als Celebi aangeeft Yes als clicker woord

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-01-24 15:41

Geplaatst door de TopicStarter : 03-01-24 15:41

Fijn die input.

Als ik dan kijk naar de vocabulaire die hij al heeft, dan is denk ik "yes" een heel goede marker die nog niet gebruikt wordt en die ik me zelf ook goed kan aanwennen.

Doei is wel heel grappig, maar dat gebruik ik zelf al als ik weg ga bij hem en hij weer iets voor zichzelf kan gaan doen in weide-paddock. Daar stuur ik hem dus echt mee weg van me.

@Duopenotti: ik rij western waar "willingness" van het paard een belangrijke factor is. Een paard dat dus op een kalm stemcommando reageert met minimale beenhulp en teugelhulp is in dat opzicht te prefereren boven alleen rijden op fysieke hulpen. Ik zit dus ook niet de hele tijd te klikken bij iedere pas, het is echt alleen bij overgangen. Idealiter houdt een westernpaard daarna ook de ingezette gang en snelheid gewoon vast zonder steeds te moeten bijbumpen (wat ook handig is omdat je primaire stuur ook in je benen zit) en kan je in de gang gewoon versnellen en vertragen door je zithulp groter/kleiner te maken en met eventueel een kleine stemhulp "easy" voor langzamer en een paar klikjes voor bijvoorbeeld een extended gang.

Tot slot is het gewoon verrekte chill rijden als je paard 90% voice-activated is. Ook buiten.

**Geplaatst**: 03-01-24 15:48

Geplaatst: 03-01-24 15:48

Ik gebruik hiervoor 2 verschillende (mond)clicks.
Een klik voor in mijn mond (tongpunt vlak achter de tanden, aanzuigen en los) als beloningscue.
De klik voor ‘sneller’ maak ik aan de zijkant bij mn kiezen (Tong tegen gehemelte aanzuigen en het ‘plofje’ bij de kiezen maken).
Deze clicks klinken zodanig anders dat paardlief ze goed kan onderscheiden. Ik gebruik ze dan ook beide in grondwerk en ohz. Misschien dat dit dan een uitkomst kan bieden.

Het enige nadeel is dat niet elke ruiter dezelfde klik ohz gebruikt en dat er bij meerdere ruiters alsnog verwarring kan ontstaan. Dit is in mijn ervaring wel minder als alle ruiters op dezelfde manier hebben leren rijden (zelfde soort click aangeleerd).

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-01-24 16:21

Geplaatst door de TopicStarter : 03-01-24 16:21

La_Lune schreef:
Ik gebruik hiervoor 2 verschillende (mond)clicks.
Een klik voor in mijn mond (tongpunt vlak achter de tanden, aanzuigen en los) als beloningscue.
De klik voor ‘sneller’ maak ik aan de zijkant bij mn kiezen (Tong tegen gehemelte aanzuigen en het ‘plofje’ bij de kiezen maken).

Dus ik zit hier achter mijn computer die klikjes uit te proberen.

Wij gebruiken allemaal het voorste klikje als enige klikje dus ik denk dat het voor deze situatie geen oplossing is, maar inderdaad, het is wel handig om je te realiseren dat er meerdere klikjes mogelijk zijn die echt anders klinken inderdaad.

**Geplaatst**: 03-01-24 16:55

Re: Hulp vervuild door dubbele betekenis, hoe markeren jullie goed gedrag?

Geplaatst: 03-01-24 16:55

Ik gebruikte 'peer', om de simpele reden dat er zelden een andere reden us om dat tegen paard te zeggen. Unieke klank dus.

Overigens klinkt paard lekker opportunistisch, misschien is het ook niet verkeerd om hem daarin te begrenzen. Maw, gewoon even wat duidelijker aandrijven omdat hij prima weet wat de bedoeling is maar kiest voor het onwaarschijnlijke, maar wel lekkere, alternatief.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-01-24 17:04

Geplaatst door de TopicStarter : 03-01-24 17:04

troi schreef:
Overigens klinkt paard lekker opportunistisch, misschien is het ook niet verkeerd om hem daarin te begrenzen. Maw, gewoon even wat duidelijker aandrijven omdat hij prima weet wat de bedoeling is maar kiest voor het onwaarschijnlijke, maar wel lekkere, alternatief.

O jazeker, dat is hij.
Snugger paard dat echt wel eens wat uitprobeert en dingen die in zijn voordeel zijn zo door heeft, maar tegelijk ook eerlijk is. Hij wil het echt graag goed doen voor je. Als hij je mag

En dus altijd mijn voordeel van de twijfel krijgt.

Laatst kreeg hij bijvoorbeeld een supplement dat blijkbaar als gevolg had dat de stoelgang iets minder soepel ging. Waar hij normaal makkelijk mest onder het rijden stopte hij nu een paar keer, staart omhoog en dan toch niets. En ja, dan denk ik ook "He, heb je ontdekt dat nepmesten een manier is om te stoppen" en na een normale pauze, als dan niets komt rij ik hem echt wel erdoor. Maar de derde stop binnen drie minuten kwam er toch een enorme hoop en walm uit en toen was de snelheid ook weer terug. Merkbaar opgelucht. Ik loop ook niet zo lekker als ik naar de wc moet en het lukt niet meteen.

En ook hier: hij was oprecht gefrustreerd dat hij een gedrag aanbood (stop en hoofd wegdraaien) dat nu blijkbaar niet de bedoeling was.

**Geplaatst**: 04-01-24 15:30

Geplaatst: 04-01-24 15:30

blackcat schreef:
Op de grond is hij nogal een schooier voor snackjes, van jaszakken nagaan tot ongevraagd allerlei kunstjes aanbieden (pootje geven, buigingen maken etc) om maar iets lekkers te krijgen en ik heb hem in het afgelopen jaar steeds beloond voor "rustig wachten en hoofd wegdraaien" -> klik -> beloning. Met als gevolg dat hij een stuk fijner is te hanteren. Alhoewel hij soms heel nadrukkelijk twee keer het hoofd wegdraait en dan moppert als hij niet meteen wat krijgt

Puur uit nieuwsgierigheid hoor, maar waarom ben je dit gaan leren aan je leasepaard?

**Geplaatst**: 04-01-24 15:37

Geplaatst: 04-01-24 15:37

Dat is toch de standaard voer weigeren oefening waarmee je vaak start bij het aanleren van clickeren? Hier in ieder geval ook, zo leer je ze meteen dat je hand en je zak induiken niet de oplossing is voor eten. Netjes afstand houden is dat wel.

Naast dat ik dat met mijn eigen paard heb gedaan, deed ik dat ook bij mijn verzorgpaard waarmee ik clickerde. Hij kende het clickeren al, maar niet perse die oefening. Is altijd wel een hele fijne basis.

**Geplaatst**: 04-01-24 15:49

Re: Hulp vervuild door dubbele betekenis, hoe markeren jullie goed gedrag?

Geplaatst: 04-01-24 15:49

Voerweigeroefening? Is dat het? Voor mij is het standaard om heel zuinig te zijn met voerbeloningen en alleen iets uit de hand te geven als er echt iets te belonen valt. Zo voorkom je dat ze gaan schooien en zeuren om koekies en snoepies. Als je zorgt dat gedrag niet ontstaat, dan hoef je ook niks af te leren en ook geen vervangende 'oefening' te leren.

**Geplaatst**: 04-01-24 15:56

Re: Hulp vervuild door dubbele betekenis, hoe markeren jullie goed gedrag?

Geplaatst: 04-01-24 15:56

Als ik je goed begrijp is je markeringssignaal (bridge) hetzelfde als je hulp om te gaan stappen?

Ik denk dat je dit heel snel en makkelijk oplost door een andere bridge te gebruiken (ik zeg altijd "X"). Dat heeft ie door binnen 5 minuten. Het andere laat je gewoon uitdoven.

**Geplaatst**: 04-01-24 15:57

Geplaatst: 04-01-24 15:57

Het werkt ook goed voor paarden die heel gulzig eten aannemen. Die bijna je hand eraf vreten zegmaar. Het leert ze om te wachten en het eten rustig aan te pakken. En dus dat waar het eten ook vandaan komt ze er niet zelf naartoe hoeven gaan. Beetje vergelijkbaar met een hond die je laat zitten en wachten voor zijn bak voer. Alleen een paard laten zitten is geen beginners kunstje dus is even opzij kijken en dus ruimte aanbieden een leuk alternatief.

**Geplaatst**: 04-01-24 16:59

Geplaatst: 04-01-24 16:59

Celebi schreef:
Het werkt ook goed voor paarden die heel gulzig eten aannemen. Die bijna je hand eraf vreten zegmaar. Het leert ze om te wachten en het eten rustig aan te pakken. En dus dat waar het eten ook vandaan komt ze er niet zelf naartoe hoeven gaan. Beetje vergelijkbaar met een hond die je laat zitten en wachten voor zijn bak voer. Alleen een paard laten zitten is geen beginners kunstje dus is even opzij kijken en dus ruimte aanbieden een leuk alternatief.

Het is denk ik wel handig om te bedenken dat het aangeleerd gedrag is om je hand er bijna af te vreten en gulzig te zijn. Je kunt dit allemaal voorkomen in een eerder stadium en bij een nieuw paard met dit aangeleerde gedrag is het ook in een week uitgedoofd bij ons. Daar hebben ze het helemaal niet lastig mee en ze mopperen ook niet, omdat we het overzichtelijk houden voor ze.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-01-24 17:30

Geplaatst door de TopicStarter : 04-01-24 17:30

Veronica2 schreef:
Puur uit nieuwsgierigheid hoor, maar waarom ben je dit gaan leren aan je leasepaard?

Waarom niet? Het past binnen de afspraken die ik met de eigenaar heb gemaakt. En hij is al begin 20 dus had genoeg "foute" gewoontes van voordat ik zijn leaserijder was. Nu is hij een beleefde gentleman en krijgt hij zijn snackje als hij goed werk heeft geleverd.

VogeltjeM schreef:
Als ik je goed begrijp is je markeringssignaal (bridge) hetzelfde als je hulp om te gaan stappen?

Ik denk dat je dit heel snel en makkelijk oplost door een andere bridge te gebruiken (ik zeg altijd "X"). Dat heeft ie door binnen 5 minuten. Het andere laat je gewoon uitdoven.

Ja dat is een heel mooie scherpe analyse. Dank je.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-01-24 15:04

Re: Hulp vervuild door dubbele betekenis, hoe markeren jullie goed gedrag?

Geplaatst door de TopicStarter : 14-01-24 15:04

Even een kleine followup
Ik heb de marker bij grondwerk vervangen door "yes" en tijdens het rijden de klik een paar keer achterwegen gelaten helemaal. Nu heb ik de klik ook weer geïntroduceerd in het rijden en het probleem lijkt te zijn opgelost na een dag of 10.

**Geplaatst**: 14-01-24 16:59

Re: Hulp vervuild door dubbele betekenis, hoe markeren jullie goed gedrag?

Geplaatst: 14-01-24 16:59

Leuk/interessant topic om te lezen. Fijn dat het opgelost is.