Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-03-19 11:28

Geplaatst: 18-03-19 11:28

ieris schreef:
maar ik kan niet aan verkopen denken want niemand die ik er blij mee kan maken. Dus probeer ik er maar het beste van te maken.

Exact dat

Ik kan wel zeggen dat ik hem verkoop, en soms neig ik daar echt wel naartoe.. Maar diep vanbinnen weet ik dat het toch nooit gebeurd, want dat is voor de pony helemaal niet beter met heel zijn handleiding en medische dingetjes waar je rekening mee moet houden. Naast de ouderdom intussen, we hebben het toch maar al zoveel jaar met elkaar uitgehouden, hahaha. Waarmee ik niet wil zeggen dat ik de enige ben die voor hem kan zorgen, maar er zijn verdorie veel ditjes en datjes bij hem.

Wat Visitor zegt hoop ik maar steeds .. dat het nu zo gaat omdat hij de kans krijgt zich te uiten. Dat hij best wel weer terug naar de vroegere-brave-ik-doe-nooit-wat-tenzij-de-spanning-te-hoog-wordt (letterlijk, want lopen zat er dan ook niet in) pony kan, maar dat dit gewoon een afgesloten versie van hemzelf is, en dat nu de echte pony opgestaan is. Met dan natuurlijk ook wat dingen die gebeurd zijn (dat koetsongeluk bv.) die er waarschijnlijk toch harder in hebben gehakt dan in eerste instantie gedacht en ikzelf die nog niet 100% geschoold ben in het oplossen van die spanning.

En wat xyzutu2 zegt is inderdaad ook .. Je denkt: alles is op te lossen en je kan van je paard een braaf, enthousiast, energiek paard maken wat nooit meer schrikt en ook meteen stil staat voor uren als je dat wil :Y)

Een andere zou zeggen met dat schrikken 'dat hoort gewoon bij de pony, situatie oplossen en klaar, we kunnen weer verder' maar ik niet .. ik wil alles positief en rustig en lief en kan er niet tegen als het mis gaat...

Door de rest van de post ga ik wel weer denken of ik niet zelf een aandeel heb in dat schrikgedrag. Beloon ik hem niet onbewust voor dat schrikken, door er aandacht aan te geven (laten stilstaan, verwerken, snoepjes geven en weer rustig verder)? Ik denk het niet, want er zijn genoeg momenten zonder dat hij moet schrikken dat hij mag stilstaan en beloningen krijgt, en zelfs tijdens het werk. Dus lijkt me geen reden voor hem om dan schrikken te gaan gebruiken om een rustmoment te krijgen ofzo?

@ Monique1963 : ik denk wat we ongeveer in hetzelfde schuitje zitten

Al heb ik gelukkig tot nu toe minder zware gevolgen ervan gehad als jij. Wat ik me afvraag is of ik ook niet te snel voor de pony werk, hoewel ik mij dat eigenlijk niet kan voorstellen .. want wat doen we nog de laatste tijd? Steeds hetzelfde. Het is ook niet dat ik gisteren voor het eerst in een jaar ging wandelen en dat dat mis ging ofzo .. Het is gewoon zo raar bij hem, denk je wat opgebouwd te hebben waar routine in zit en waar hij zekerheid uit kan halen, gaat net zoiets compleet mis.

Ik heb al 2 grasmaaiers (die niet op het gras kunnen maar dat terzijde) dus ik zal het er toch mee moeten doen ... En dat klinkt heel slecht, maar ik zie ze wel graag hoor 8-)

Alleen mis ik het echt wel om te kunnen zeggen: oh, de zon schijnt vandaag, ik ga lekker naar stal en opzadelen en 2u het bos in. Want het is altijd afwachten hoe de wind waait (soms letterlijk) en met welke hoef hij uit z'n stal is gestapt ... Best vermoeiend af en toe.

@ ieris : dank je wel voor de mooie woorden

Gek ook dat iemand de dingen die wij doen als voorbeeld nemen, want dat is nog maar een mini-stukje van wat ik zou willen of wat zou kunnen... Gek vind ik ook dat ik hier adviezen en tips ga geven hoe anderen met hun paarden dingen moeten aanpakken, terwijl ik met mijn eigen pony nog steeds zo'n situaties als gisteren voor heb. Maar dat is dus die positivistische blinde vlek ... hier moet eerst alles 100% goed en positief gaan voor ik iemand anders raad kan geven.

Nog een praktisch vraagje ... hoe ga je ermee om als je halverwege een wandeling door je snoep heen bent?

Had ik dus gisteren aan de hand.. Ik had hetzelfde bij als anders, en normaal is dit meer dan voldoende. Ga dan vaak met die hoeveelheid 5 - 10 km wandelen en dan heb ik nog een gedeelte over als we terug zijn, omdat het wandelen op zich al een beloning is en het dus alleen met bepaalde situaties is (en af en toe tussendoor) dat ik echt met voer beloon. Maarja, gisteren dus niet, gisteren was een moeilijke dag. Heb dit dan zo goed mogelijk proberen op te lossen, maar merkte ineens dat ik praktisch zonder zat ... Heb dan een heel stuk zonder gewerkt, met mijn stem en een kriebel (en heb hem ook een heel stuk gewoon genegeerd want ik was boos.. volgens mij hielp dat nog het meeste :')

) maar ik vond het toch moeilijk om niks meer ter beschikking te hebben. Hebben jullie dat al eens gehad?

**Geplaatst**: 18-03-19 12:13

Geplaatst: 18-03-19 12:13

[***] schreef:
Door de rest van de post ga ik wel weer denken of ik niet zelf een aandeel heb in dat schrikgedrag. Beloon ik hem niet onbewust voor dat schrikken, door er aandacht aan te geven (laten stilstaan, verwerken, snoepjes geven en weer rustig verder)? Ik denk het niet, want er zijn genoeg momenten zonder dat hij moet schrikken dat hij mag stilstaan en beloningen krijgt, en zelfs tijdens het werk. Dus lijkt me geen reden voor hem om dan schrikken te gaan gebruiken om een rustmoment te krijgen ofzo?

Interessante en lastige vraag! Ik denk dat je er alleen achter komt door het te proberen: als jij je gedrag verandert (in welke richting dan ook) verandert zijn gedrag dan mee? Doet hij hetzelfde bij andere mensen ook? Paard nummer 1 hier bijvoorbeeld met haar enorme berg aan door 1 trauma veroorzaakt rampgedrag was bij iedereen die haar correct traditioneel behandelde even onvoorspelbaar, moeilijk lastig en daardoor ook deels gevaarlijk. Ik ging haar ander behandelen (clickertraining) en toen werd ze bij mij heel vergevingsgezind en aardig en kon ik haar overal mee naartoe nemen aan een los hangend lijntje terwijl ze de stalhulp nog steeds de box uit sleurde. Na drie maand merkten ze op stal ineens ook dat ze in de dagelijkse omgang rustiger was. Dat paard was dus een paard dat bij iedereen een even grote ramp was en waarschijnlijk ook bij mij zo was geweest als ik niet was gaan clickeren. Maar ook zulk consequent fout gedrag was te veranderen door op een nieuwe, andere manier met haar om te gaan (clicker), en daardoor trok zij vanzelf nieuwe conclusies en verdwenen die bulk van die megaheftige schrikreacties niet alleen bij mij maar ook bij de anderen die haar niet clickertrainden. Dus zelfs als gedrag helemaal vastgeroest is en bij iedereen hetzelfde is, dan nog kan een andere aanpak zo'n paard losweken uit hele oude, traumatische patronen. Dus de schrikreactie worden minder heftig en komen steeds minder vaak voor, maar je blijft natuurlijk altijd karakterverschil houden tussen flegmatieke paarden en de hyperalerte typjes. Maar een mega-schrikachtig paard kun je heel vaak terugbrengen tot zijn ware karakter: een heel erg alert paard, maar dan zonder dat hij bij elk scheef vliegend vogeltje op hol slaat, jou de sloot in trekt, ruiters lanceert enzovoorts. Die dingen hebben in feite niets met de schrik zelf te maken, maar zijn gewoon optionele extra's.

Schrik is een emotie, maar hoe je dat uit is gedrag, en daar kun je als mens vaak wel wat aan veranderen, en dat begint vaak bij jezelf.

Nummer 3 liet ik bijvoorbeeld als ze wilde de afgelopen maand regelmatig stilstaan op de hoefslag om in de verte te turen omdat ze schrikachtig zou zijn, en ik beloonde haar dus ook voor dat stilstaan en over de weilanden uitkijken. Al na een week werd duidelijk dat ze helemaal niet schrikachtig was en eerder een luie donder, en gisteren had ze opeens op diezelfde lange zijde steeds drie kijkmomentjes 'nodig'. En toen die klaar waren keek ze meteen naar mijn voertasje: kijk eens hoe braaf ik ben! Beloning!

Nee dus, poepie. 8-)

Dat was geen stout gedrag of bedelen,maar iets wat zij geleerd dacht te hebben, een conclusie op basis van hoe ik haar behandeld had. Dat werkte niet meer voor mij (ze was helemaal niet schrikachtig maar eerder lui), dus besloot ik de beloningsbalans weer te veranderen: ze mocht nog wel stilstaan en kijken als ze dat wilde, maar ze kreeg pas een beloning als ze nadat ze uitgekeken was weer aanstapte op mijn staphulp. En vervolgens verlegde ik hem nog iets verder door, door als ze uit zichzelf stilstond meteen de staphulp te geven en te belonen voor het daarnaar luisteren.
Toen had ze die kijkmomentjes ineens niet meer nodig.

Dat laten kijken was heel handig in het begin en waarschijnlijk is ze daardoor ook zo makkelijk/schrikproof/lui 8-)

geworden, maar als ik was blijven hangen in dat oude patroon (stil laten staan zodra ze gaat kijken! Tijd geven! Belonen voor dat ze er niet vandoor gaat!) dan was zij ook in dat gedrag blijven hangen. Wat alleen maar logisch is.

Dan weer een compleet ander uiterste om het nog ingewikkelder te maken: [***] was niet schrikachtig, zeker niet als hij mij naast zich had, maar in zijn laatste maand besloot ik als test even een soort stap/draf-kreupelheidsonderzoekje op het harde te doen wat hij natuurlijk helemaal niet kon, en toen hij voor de tweede keer een volte in draf op het harde moest doen werd hij eerst hectisch en toen ineens schrikachtig, spooky, 'help wat is dat emmertje wat daar al anderhalf jaar staat!?!?!?' Dat was zo apart dat hij ineens schrikachtig werd dat ik meteen ben gestopt omdat ik vermoedde dat dat een reactie op pijn was, en dat was uiteindelijk ook zo.

**Geplaatst**: 18-03-19 12:36

Geplaatst: 18-03-19 12:36

Dank je, je maakt het allemaal zeer duidelijk voor mij 8-)

Maar het is wel zo. Voor nu lijkt het een beetje nummer 3, maar het geval van Rio kan natuurlijk ook zo zijn, hoewel hij bij zijn laatste DA/chiropractor-controle de sterren van de hemel liep en zij niet begreep dat ik niet meer reed ... Denk dat ik voor nu eens ga proberen om hem wel te laten kijken/schrikken (niet dat ik bij dat laatste anders kan, haha) maar het verder gewoon te negeren, weer verder en dan belonen voor het verder gaan. Nu krijgt hij zowel voor het stilstaan een beloning als daarna weer vertrekken, dus eens zien hoe dat gaat als ik dat eerste oversla...

Hoewel als je dan zoals gisteren bekijkt dan is hij na een uitspatting één en al spanning, dus of we dan 'gewoon' verder kunnen gaan vraag ik mij af. Maar als we blijven staan gaat hij meteen gras zoeken en dat wil ik eigenlijk ook niet, ookal werkt dat vast kalmerend voor hem, maar zoals eerder gezegd doe je dan niks samen. Ook als hij dan verder gaat heeft er zo'n tempo op zitten, door de spanning, dat ik het niet kan bijbenen en dus ook niet rustig en ontspannen er kan zijn en belonen. Het blijft moeilijk.

**Geplaatst**: 18-03-19 12:58

Geplaatst: 18-03-19 12:58

[***] schreef:
Dank je, je maakt het allemaal zeer duidelijk voor mij

Maar het is wel zo. Voor nu lijkt het een beetje nummer 3, maar het geval van Rio kan natuurlijk ook zo zijn, hoewel hij bij zijn laatste DA/chiropractor-controle de sterren van de hemel liep en zij niet begreep dat ik niet meer reed ... Denk dat ik voor nu eens ga proberen om hem wel te laten kijken/schrikken (niet dat ik bij dat laatste anders kan, haha) maar het verder gewoon te negeren, weer verder en dan belonen voor het verder gaan. Nu krijgt hij zowel voor het stilstaan een beloning als daarna weer vertrekken, dus eens zien hoe dat gaat als ik dat eerste oversla...

Hoewel als je dan zoals gisteren bekijkt dan is hij na een uitspatting één en al spanning, dus of we dan 'gewoon' verder kunnen gaan vraag ik mij af. Maar als we blijven staan gaat hij meteen gras zoeken en dat wil ik eigenlijk ook niet, ookal werkt dat vast kalmerend voor hem, maar zoals eerder gezegd doe je dan niks samen. Ook als hij dan verder gaat heeft er zo'n tempo op zitten, door de spanning, dat ik het niet kan bijbenen en dus ook niet rustig en ontspannen er kan zijn en belonen. Het blijft moeilijk.

Wat als je je eigen doel hierbij: iets "samen" doen uit je hoofd zet en je aanpast wat paard op dat moment en aanwezig zelf opzoekt om rust te vinden ?
Als dat effe grashappen is, so be it, "eet" zelf mee.. wacht op de ontspanning in spieren en ga weer verder.
Dat verder gaan, de aandacht opvragen, he joh opletten we gaan weer, op DAT stukje beloon je op moment dat ie jou die aandacht geeft, niet eerder.
Signaal: Kijk het is tof om met mij samen wat te doen, we gaan weer.
Begrijp me niet verkeerd: dit "zin" geven past in de angst straining, anders staat ie straks doorlopend te vreten ohz.

$_/-\o_$

Voorbeeld:
Zit ruim kwartier op de super enge men-kar tijdelijk in hoek van onze bak geparkeerd, te wachten tot paard echte ontspanning liet zien na aantal touch benaderingen en de beloningen.
Paarden kiezen zelf om naar me toe te komen voor de touch, lopen los rond.
Ik ga dan pas verder en van de kar af als ie bijna staat te slapen naast mij en die kar.
Boodschap: die enge kar is lekker rust joh, beloning en mensje erop waar je bij wil zijn.

Had toch echt heel wat anders als doel.., maar kar was opeens weer zoooooo vet eng.

**Geplaatst**: 18-03-19 13:13

Geplaatst: 18-03-19 13:13

[***] schreef:
@ Monique1963 : ik denk wat we ongeveer in hetzelfde schuitje zitten Al heb ik gelukkig tot nu toe minder zware gevolgen ervan gehad als jij. Wat ik me afvraag is of ik ook niet te snel voor de pony werk, hoewel ik mij dat eigenlijk niet kan voorstellen .. want wat doen we nog de laatste tijd? Steeds hetzelfde. Het is ook niet dat ik gisteren voor het eerst in een jaar ging wandelen en dat dat mis ging ofzo .. Het is gewoon zo raar bij hem, denk je wat opgebouwd te hebben waar routine in zit en waar hij zekerheid uit kan halen, gaat net zoiets compleet mis.

Ik heb al 2 grasmaaiers (die niet op het gras kunnen maar dat terzijde) dus ik zal het er toch mee moeten doen ... En dat klinkt heel slecht, maar ik zie ze wel graag hoor Alleen mis ik het echt wel om te kunnen zeggen: oh, de zon schijnt vandaag, ik ga lekker naar stal en opzadelen en 2u het bos in. Want het is altijd afwachten hoe de wind waait (soms letterlijk) en met welke hoef hij uit z'n stal is gestapt ... Best vermoeiend af en toe.

Dit is ook zoals het met Callas is. Ik ben dus wel gaan rijden iedere keer maar weer om haar te trainen in haar angst, maar wist niet van TRT of CT en daarom zijn er waarschijnlijk ongelukken van gekomen.

[***] schreef:
Nog een praktisch vraagje ... hoe ga je ermee om als je halverwege een wandeling door je snoep heen bent?

ik train nog niet met CT, maar kun je dan geen grasjes plukken en hem dat geven als beloning.

Xyzutu je voorbeelden zijn heel helder.

ik herken bijv zoiets als die menkar. Maar ja, dan is ze er helemaal aan gewend en de volgende keer staat hij een slag gedraaid en is er weer paniek. Dat vind ik enorm vermoeiend. Moet je wéér overnieuw beginnen.

**Geplaatst**: 18-03-19 13:15

Geplaatst: 18-03-19 13:15

Kom ook terug op eerdere vragen waarom je met zo'n lange lijn loopt en waarom pony zo ver voorop loopt ??

Buiten het niet meer steun bieden naar elkaar toe, is er nog wat anders:

Je hebt niks meer te vertellen als pony of paard kont eronder zet bij paniek en je er recht achter komt.
In geval van complete paniek is omtrekken en rondjes om je heen laten lopen het enigste wat je nog kunt doen, eenmaal erachter ben je kansloos.
(dat maakt paard in paniek voor menkar ook zo link)

Heb je dan toevallig de lijn om je hand heen, wordt je in ieder geval omver/mee getrokken, de lijn slipt door je handen met fikse brandwonden tot gevolg en met pech slaat rest lijn om je been en wordt je mee gesleurd.

Spreek uit ervaring, en heb destijds vreselijk mazzal gehad dat de lange lijn wel door mijn handen slipte , nergens achter bleef zitten of om mijn been heen sloeg want dan was ik kilometers meegesleurd en waarschijnlijk dood geweest...
Kwam wel in MRI circus vanwege ontzette schouder, en littekens staat nog altijd op mijn handen en mentaal heb ik de meeste schade opgelopen.
Ook mazzel dat die lijn niet om paard zijn benen heen is geslagen, dan was ie over de kop gegaan.

Kilometers verder heeft een buurman boer em afgevangen, en stond ie gras te vreten...
Waar ie van schrok??: kwam een trekker met voorlader met pakje hooi van erf af,
al de kilometers ervoor was ie volkomen relaxed , hoofd is niet boven schoft geweest zo braaf.
Echt dit gebeurd in split second bij paarden, das hun nature.

**Geplaatst**: 18-03-19 13:24

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Geplaatst: 18-03-19 13:24

Zoals eerder gezegd is dat niet onze standaard positie, maar iets wat speels gebeurd tijdens een wandeling. Echter niet als het is zoals gisteren, dan loop ik echt niet achter hem. De lange lijn heb ik wel nog steeds en daar ben ik blij mee, want als hij schrikt en ruimte nodig heeft heb ik niks aan een touwtje van 2m want dan hangt hij zo bovenop mij. Heb ook nog nooit meegemaakt dat hij er in een rechte lijn vandoor ging met mij achter hem aan ofzo, als hij het touw voelt draait hij altijd om, maar het is wel fijn dat hij ruimte heeft om dat te doen en niet standaard op mij zit.

**Geplaatst**: 18-03-19 13:30

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Geplaatst: 18-03-19 13:30

Wow dit gaat snel ik lees later bij. Maar als mijn snoep op is onderweg, gras!!!

**Geplaatst**: 18-03-19 13:35

Geplaatst: 18-03-19 13:35

Monique1963 schreef:
ik herken bijv zoiets als die menkar. Maar ja, dan is ze er helemaal aan gewend en de volgende keer staat hij een slag gedraaid en is er weer paniek. Dat vind ik enorm vermoeiend. Moet je wéér overnieuw beginnen.

Monique: je sleutelt en traint aan de reactie van paard, niet aan de voorwerpen die al dan niet eng zijn.
Het is onmogelijk om alle voorwerpen die ze eng vinden in je bak te doen.
Iets wat ze met conventionele schriktraining parcours wel proberen.
Kan dagen later naar die kar gaan, erop klimmen, lawaai maken, schudden , paardje sjouwt mooi achter me aan gaat staan wachten op..: touch & beloning.
Hij toont zeker wel spanning en is alert ernaar toe, daar pas ik me wel op aan, maar vlak erbij is de rust.

Tuckie zou hetzelfde ohz doen in geval van deze menkar:
Hij dwingt paard zeker niet erna toe dmv been of teugel, of inbuigen e.d. (zoals iedereen het leert??) maar zet paard juist net voorbij die kar (of bakkabouter

) strak in het volte patroon en draait kort over tegengestelde kant.
Weer naar enge ding, maar bewust met losse teugel en mindsetting "ga maar es kijken daar"
Met kop erop zijwaarts ? >> meteen erna weer strak volte patroon en op andere kant er weer langs met lucht contact en niet dwingend.
Gaat paard stoppen, kijken, snuffel > prima > prima joh, neem de tijd.
Tja belonen met voer zou het extra bekrachtigen maar is was lastig ohz.

Staat free video online waar ie dit laat zien, maar het zelf doen ohz laat je meteen voelen wat hij bedoelt, en het werkt niet voor die ene keer, maar ze snappen de herhalingen en veranderen hun mindsetting.

EDIT:
Als iemand deze video link nog weet ?

**Geplaatst**: 18-03-19 13:38

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Geplaatst: 18-03-19 13:38

Interessant Peetstap! Dank voor je uitgebreide uitleg.

Ik beloon ook wel met voer trouwens ohz. Zo heb ik ook de on rein stop aangeleerd.

**Geplaatst**: 18-03-19 13:42

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Geplaatst: 18-03-19 13:42

Ik beloon ook met voer onder het zadel hoor, is geen enkel probleem. Je begint met 1 stap (dus in het begin sta je snel/veel stil) maar opbouwen gaat hartstikke snel.

**Geplaatst**: 18-03-19 16:14

Geplaatst: 18-03-19 16:14

Vandaag een hele interessante training met Desperado gehad. Het was - toen we begonnen - zonnig en er stond geen wind. De afgelopen weken met het slechte weer was hij vooral druk geweest, met behoefte aan oefeningen waarin veel werd bewogen. Vandaag konden we écht weer rust vinden. Ik heb hem in de stalgangen (los) op de mat even z'n dekentje af gedaan, borsteltje erover heen en hem buiten op de poetsplaats gevraagd. Je zag echt weer rust en ontspanning bij hem.

Erna wilde ik in de bak gewoon rustig verder gaan. Hij kon zelf mooi bedenken dat als ik de pion (hij kan achter de pion aan targetten) over de balkjes heen gooide, dat hij ook over de balkjes aan gaat. Je zag hem echt nadenken en meer aanbieden.

Na een paar minuten in de bak begon het weer te waaien (er kwam regen aan). Toen begon hij weer heel beweegelijk te worden en rond te springen. We hebben dit met de pion heel leuk kunnen omzetten (helaas niet op film), waarin hij al springend achter de pion aanrende om deze te targetten.

Onderstaande samengevat met een paar beelden in dit filmpje:

Je zou het - na het gebok in het filmpje niet zeggen - maar tot 6 maanden geleden had ik gezegd dat Dex oprecht niet kon bokken. Hij deed het nooit, hij wilde wel eens rennen o.i.d. Maar hij bokte nooit, onder het zadel niet, in de wei niet etc. De laatste paar maanden, sinds we met positieve bekrachtiging werken is hij eigenlijk steeds beweegelijker geworden. Dat bokken, rennen en springen is eigenlijk heel erg nieuw. Ik ben wel benieuwd of andere paarden dat ook meer vertonen nu ze zo worden getraind?

**Geplaatst**: 18-03-19 16:20

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Geplaatst: 18-03-19 16:20

Leuk filmpje Free! Heerlijk een paard dat zelf naar de bak komt om met je te oefenen. Top! En het rollen erna en bokken, zou dat gewoon lang leve de lol zijn of wil hij iets eruit bokken qua gevoel. Callas doet dit ook vaak en ik vraag me altijd af of ze nou gewoon lollig is, of dat het (ook al is het uit de verte) verzet is naar mij. Bijvoorbeeld ik doe ook wat jij doet, dus samen rennen, maar dan kan ze toch wel heel erg vrolijk zijn en ik weet niet wat ik daar nu achter moet zoeken, qua bokken.

**Geplaatst**: 18-03-19 17:05

Geplaatst: 18-03-19 17:05

Als het gaat om hoe met de clicker om te gaan met schrikken van iets onder het zadel dan is Warwick Schillers methode heel makkelijk om te vormen naar clickertraining.
Hier een filmpje met een paard dat al de-spooked is maar waar hij zijn methode uitlegt: https://www.youtube.com/watch?v=plRQNZb1EeY

Zijn methode onder het zadel of op de grond is: als het paard naar het enge voorwerp kijkt krijgt hij rust en mag hij zelfs stilstaan (ideaal voor een click!

). Kijkt hij weg of buigt/beweegt hij helemaal ervan af dan houdt hij het paard op geen enkele manier tegen, maar voegt hij druk toe terwijl het paard vrij wegbeweegt van het voorwerp: hij gaat leg-bumps geven zoals in de video of zet het paard op cirkeltjes/achtjes/zijwaarts/whatever, als het maar veel energie kost. Draait het paard weer richting het enge voorwerp en blijft hij op het vorige punt stilstaan of stapt hij er zelfs een stap verder naartoe? Complete rust, stilstaan (+click). Ervanaf? Mag, het paard wordt op geen enkele manier tegengehouden maar wordt dan wel met druk aan het werk gezet.
Vóór deze oefening was de bak in het hoofd van het paard ingedeeld in de gevaarlijke zone (dichtbij het voorwerp, de plek waar paarden komen om te sterven 8-)

) en de veilige zone (waar het enge voorwerp niet bij je kan komen).
Zet Warwick Schiller erop, dan is de bak nu ingedeeld in een releasezone (dichtbij het voorwerp, paard krijgt vrij) en een pressure zone (het deel dat verder van het voorwerp af ligt met hulpen, oefeningen enz) en het paard mag zelf kiezen in welke zone hij wil zijn. In praktijk wil dat paard steeds dichter bij dat voorwerp zijn want dat is duidelijk de chillzone en in de rest moet hij aan het werk.
Dat is simpel pressure/release waarbij het paard leert dat weglopen meer pressure (beenhulpen, oefeningen) oplevert en ernaartoe lopen release oplevert (alle hulpen stoppen, mag stilstaan, kijken enz).
Daar kun je in de release beloningen toevoegen, dan combineer je clickertraining met pressure-release.
Je kunt de pressure ook helemaal weggooien en de beloningsbalans nog verder verschuiven: dan verander je de onveilige zone niet in een release-zone maar in een voer-zone en de veilige zone niet in een pressure-zone in een geen-voer-zone. Ga je naar het enge voorwerp toe? Top! Voer! Loop je ervanaf en ga je in het veilige deel wandelen? Dan gewone training maar even zonder beloningen.

NH lijkt soms heel anders dan clickertraining maar in feite doen zij precies hetzelfde als clickertrainers, ze delen op hele specifieke momenten beloningen (voer/release) en 'correcties' (geen voer/pressure) uit. En Warwick Schiller laat heel mooi zien dat clickertraining onder het zadel ook in schrikmomenten heel goed kan, want als je stilstaan is in zo'n situatie al een beloning an sich en dat is perfect om een voedselbeloning te geven.
Je kunt schriksituaties ook in beweging oplossen met wel/niet ernaar kijken als je erlangs rijdt, maar door dat stilstaan is de methode van Warwick heel goed te combineren met/om te vormen tot clickertraining.

**Geplaatst**: 18-03-19 18:51

Geplaatst: 18-03-19 18:51

xyzutu2:

Tuckie is vast een zeker een uitmuntende leerling geweest van Warwick

Freetorun:
je doet je bokt naam wel eer aan , superleuk te zien dat je zo speels bezig bent met elkaar.
Hij zoekt ook echt zijn eigen ruimte op om effe te dollen +:)+

**Geplaatst**: 18-03-19 19:50

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Geplaatst: 18-03-19 19:50

Grappig met die pion freetorun, leuk spelletje zo!
[***] kan ineens ook allemaal manoeuvres die ik nooit in hem gezien heb ... dus R+ doet wel iets met je paard ja. Ben er zoals Monique1963 zegt bij [***] nog niet over uit of het nu positief is of juist niet, omdat hij het vaak doet met schrikken ed en het lijkt nooit zonder spanning. Maar misschien omdat hij nog niet goed weet of het allemaal wel mag ofzo, geen idee.

Interessante beschrijving xyzutu2, ga er eens dieper induiken voor het geval ik het ooit nodig heb

Belonen met voer onder het zadel is inderdaad niet zo'n probleem Peetstap, dat kan ik zelfs, hahaha.

**Geplaatst**: 18-03-19 20:05

Geplaatst: 18-03-19 20:05

Cadeautje gekregen vandaag

En neen, geen photoshop want daar kan ik niks van, haha.

Heb eerst met hem in de binnenpiste gewerkt, besloten dingen op een andere manier aan te pakken en bij het schrikken dus vooral een reactie te hebben van 'ey, wat doe jij nou, we waren met dit bezig' en dan gewoon verder gaan, pony weer op de plaats en gewoon verder, en dan belonen. Als hij wilde staan en staren dan deed hij maar, alleen waren we daar niet mee bezig dus geen beloning. Zelfde met rond mij draaien bij schrikken enzo, laat maar doen, als we weer op het rechte pad zijn (letterlijk, haha) dan kunnen we weer met beloningen werken.

Hij is in het begin 4x kort achter elkaar geschrokken, waarbij hij zelfs 1 keer voor zijn gevoel heel erg vol spanning moest gaan ronddraven. Zelfs daar kreeg hij geen beloning voor dus dat heeft hij daarna ook niet meer gedaan

Hij kon ook zo ontspannen en weer gaan opletten, heeft hij geen voer voor nodig ... Dus denk dat ik dat erin ga houden. Ik heb er begrip voor als hij het ergens lastig mee heeft, maar als hij graag beloningen wil zal hij toch andere dingen moeten gaan proberen.

Ook de beloningen even een downgrade gegeven, terug naar de hooibrok ipv enkel maar de lekkerste snoepjes. De hooibrok heeft hij nogal eens het probleem mee dat hij dat niet aanneemt als beloning, dus vandaar dat ik dacht 'heeft geen waarde genoeg, moet iets anders' maar in zijn vrije tijd eet hij heel graag die hooibrok dus het is niet dat het niks voor hem betekent. Wel moet hij daar langer/beter op kauwen dan op een gewoon snoepje, dus kost meer tijd en dan kan je minder pogingen ondernemen om iets nieuws te verdienen.. Nu had ik gewoon het idee 'als hij het niet wil, jammer voor hem dan, dan gaan we weer verder en misschien volgende keer wel'. Maar vandaag had hij geen problemen met hooibrokjes als beloning, vond hij prima.

Nog een beetje met de pionnencirkel en 2 balkjes geklooid, en ook nog een stukje los gewerkt, waarbij meteen duidelijk werd hoeveel connectie er eigenlijk was ... geen

Maar daar wel heel mooi kunnen afsluiten, ben er niet te lang mee bezig geweest. Tijdens het opruimen is hij als een echte pro blijven staan wachten, zelfs als ik de balk achter hem op de rand van de piste gooide. Zo'n dingen ga ik ook vaker doen, hem laten wachten en dan vanalles achter hem ondernemen en belonen als hij braaf blijft staan ...

Daarna naar het stalgebouw om te gaan poetsen, waar we midden in een "en dit paard zal bekapt worden, op welke manier dan ook"-sessie terecht kwamen. Lekker veel gedoe en spanning dus, maar zelfs daar gedroeg [***] zich heel voorbeeldig. Hij was niet heel happy met de situatie (ik ook niet) maar hij deed wel zijn best om lief tegen mij te zijn, en dat vond ik wel leuk. En toen nog even het veld in gegaan voor wat foto's en daarna heb ik hem nog even een kwartiertje op de weide laten grazen, beter kan het voor hem niet worden

**Geplaatst**: 18-03-19 22:04

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Geplaatst: 18-03-19 22:04

[***]: echt super dat het nu zo veel fijner is gegaan! $*\o/*$
Fijn ook dat je door de tips van Mirjam met een net iets andere aanpak al meteen dit resultaat krijgt.
Heerlijk zeg hoe hij daar staat te kijken.
Ik denk trouwens dat het inderdaad is wat Mirjam ook zegt, opdelen in kleine stukjes en soms door die blinde vlek heen gaan.
En dat is gewoon niet altijd even makkelijk.
Vind het ook erg fijn dat jij juist in dit topic vooral bezig bent met waarom je iets doet en hoe, en de reactie van het paard daar op.
Juist omdat je zo veel kleine details meeneemt lijkt het misschien niet op te schieten zoals bij een ander die even gaat rijden of even een paard laat knielen en waarbij het paard nog steeds hapt, dan gaat het dus duidelijk alleen om een trucje aanleren en worden juist de meest belangrijke voorwaarden overgeslagen.
En juist die voorwaarden vind ik interessant om over te lezen, en daardoor krijg je uiteindelijk ook de fijnste paardjes.

Freetorun , wat leuk zeg dat filmje!
Ik deed vroeger hetzelfde met een grote knuffel bij mijn andalusier, leek echt net een hond die kon apporteren.
Wat een verschil in stemming zeg, je zou haast niet zeggen dat het hetzelfde paard is, hij komt echt mega relaxed aangelopen, en dan dat einde!
Wel fijn dat hij zich nu meer durft te uitten.

Peetstap, vind jou bijdrage ook erg fijn om te lezen. Mooi dat je het zo hebt op kunnen lossen met de menkar.
Eigenlijk is dat dus ook wat Mirjam daaronder beschrijft.

**Geplaatst**: 18-03-19 23:05

Geplaatst: 18-03-19 23:05

Ik kwam dit filmpje tegen met info over schrikreacties, ik vond het wel duidelijk uitgelegd door Ross Jacobs. Fijne trainer overigens al is het geen CT

Misschien heeft iemand er wat aan.

https://www.youtube.com/watch?v=qYwJH1pfDrM

**Geplaatst**: 18-03-19 23:12

Geplaatst: 18-03-19 23:12

[***] schreef:
Daarna naar het stalgebouw om te gaan poetsen, waar we midden in een "en dit paard zal bekapt worden, op welke manier dan ook"-sessie terecht kwamen. Lekker veel gedoe en spanning dus, maar zelfs daar gedroeg Cobe zich heel voorbeeldig.

Ik zie het helemaal voor me.

Ik het iets soortgelijks gehad met [***], wij waren gewoon aan het grondwerkkeutelen in de bak en in de longeercirkel daarnaast had iemand nh-les. De instructrice stond in de cirkel een half uur te praten tegen de eigenaresse met een slapend paard naast zich, toen stuurde ze het paard de cirkel op, het paard liep slaperig naar de hoefslag en ineens begint ze toch hard met een carrot stick met daaraan een vlaggetje te slaan, wapperen en wat dan ook, op de grond, in de lucht, (bijna?) op het paard. Het paard schrok zich helemaal dood en sloeg in feite gewoon op hol in die cirkel en crosste bijna door het hek heen en al die tijd bleef de instructrice er met rondslaand de vlaggenstok achteraan rennen en meppen en zwaaien. Geen idee wat het idee was, misschien dat het paard disrespectvol vertrok, misschien was het idee dat ze zou stoppen met die vlag als hij zou ontspannen of wat dan ook, maar [***] en ik hoorden dus naast ons vanuit het niets een gigantisch klap toen ze voor het eerst die vlag tegen de grond sloeg. [***] bevroor en keek met uitpuilende oogje naar het paard in de cirkel, dus mijn reactie was meteen: click voer! Dit is een kunstje! Kijken naar paarden in blinde paniek is superstoer! 8-)

Doordat ik gewoon voer erin bleef stoppen terwijl dat andere paard over de zeik geholpen werd vond hij het al heel snel al dat geweld totaal niet meer eng maar alleen maar heel bijzonder. Als er weer een paard geestelijk of lichamelijk gebroken moest worden dan wilde daar ook meteen naartoe en meekijken en voer krijgen, hij vond het echt vreselijk boeiend, alsof hij zich afvroeg: Maar wat doen ze dan? Wat moet het paard dan doen? Wat is het idee? En wanneer krijgt hij dan voer?
En dan dacht ik nee poepie, sommige paarden krijgen geen voer. :')

Wel leuk, door dit topic ben ik ook weer aan het nadenken over methodes en wanneer iets iets nou werkt, en wanneer een methode je eigenlijk tegenwerkt. Mijn jongste conclusie (nu een uur of vier oud 8-)

) is dat de methode die werkt geen tijd kost. Iets is alleen een leerhulpmiddel als het helpt, en als het helpt dan helpt dat je dus uit dat oude level in een nieuw level, en daar heb je weer nieuwe leerhulpmiddelen nodig. Dus als je een spooky paard hebt zoals nummer 3 blijkbaar was, dan ga ik eerst heel veel tijd en voer stoppen in stilstaan en verstandig kijken naar alles leeft, eng of niet. En dan krijg je een paard dat bij alles wat ze eng had kunnen vinden netjes stilstaat en hier verstandig over nadenkt. En dat is een signaal dat de aanpak dus werkte, maar ook dat we dus door moeten want als ik me zo blijf gedragen, blijft zij denken dat ze overal stil moet staan en moet kijken - en als ik dat met heel veel voer aanleer en de weken erna geirriteerd word omdat ze zo vaak stilstaat en haar daar met pressure/release doorheen ga duwen, dan wordt zij waarschijnlijk weer schrikachtig, niet omdat ze dan opeens weer bang wordt van dingen maar omdat ze bang wordt van mij; ik kreeg voer voor stilstaan maar als ik stilsta krijg ik irritatie. Help!
Voer kun je het beste met voer bestrijden in mijn ervaring, dus als je paard steeds meer gaat stilstaan omdat je daar voer voor gebruikt hebt, dan ga je vervolgens voer gebruiken voor het doorlopen na het uit zichzelf stilstaan. Maar ook dat is maar een tijdelijke fase, want als ik het paard steeds stil laat staan en beloon voor het wegstappen dan krijgen we een eindeloos stop-stap systeem. Dus als het paard snapt dat aanstappen nu meer waard is dan halthouden, dan ga je weer door naar de volgende fase: op het moment dat het paard stil wil gaan staan geef je meteen de staphulp, en daar beloon je voor. Eerst leer je het uit zichzelf stilstaan dus aan met voer, en dan leer je het ook weer af met voer. Daardoor heb je er geen last meer van tijdens de normale training, maar omdat je nooit gecorrigeerd hebt voor 'illegaal stilstaan', onthoudt je paard dus dat als hij ooit eens écht schrikt, uit zichzelf stilstaan nog steeds de juist reactie is. Terwijl als je hem eerst beloont voor steeds stilstaan en kijken en vervolgens met druk hem door het illegaal stilstaan heenduwt dan maak je het stilstaan in zijn hoofd weer een riskante optie bij schrik, want dat illegaal stilstaan kan zomaar extra druk opleveren van de ruiter. Terwijl als je die er meteen vanaf gooit je daar geen last van hebt.
Dus eigenlijk leer je je paard: als je echt ergens van schrikt, dan is stilstaan en kijken de allerbeste keuze, maar als je niet schrikt dan is in feite elk willekeurig gedrag belonender dan schrikgedrag. Dan leert je paard die twee dingen onderscheiden terwijl ze allebei positief blijven

**Geplaatst**: 18-03-19 23:22

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Geplaatst: 18-03-19 23:22

Mooi geanalyseerd! En klinkt wel logisch

**Geplaatst**: 19-03-19 00:16

Geplaatst: 19-03-19 00:16

Dank je ieris, ik ben inderdaad nogal van de details en 'hoe zou mijn paard zich nu voelen', vaak wel teveel. Teveel denken en te weinig op het gevoel zeg maar. Maar zo is iedereen anders. Ga proberen om mij minder met het schrikken op zich bezig te houden, want je krijgt waar je je focus op legt.. en die leg ik dus liever op andere dingen. Maar het is nog even zoeken en proberen.

@ kuenen : ga het filmpje binnenkort eens bekijken, ben benieuwd.

@ xyzutu2 :

Qua energie en spanningsniveau kon het wel tellen.. maar heb me voor de rest maar proberen af te sluiten en met mijn pony bezig te zijn. Ieder zijn eigen ideeën zullen we maar zeggen, was alleen blij dat ik niet met [***] daar binnen kwam, dan stond ik snel weer buiten...

Grappig verhaal van Rio ook, heerlijk om alles te staan bekijken en geen idee te hebben waarom (anders dan voer).

Interessante theorie over methodes ook, weet nog niet of ik 100% mee ben maar weet wel dat je een paard inderdaad heel makkelijk aan kan leren om te stoppen zodat die weer kan gaan stappen en een beloning krijgt... Werkt hetzelfde met een paard dat steeds een beloning krijgt als die ipv achter je naast je gaat lopen, begon toen ook ineens een patroon te zien 8-)

**Geplaatst**: 19-03-19 15:24

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Geplaatst: 19-03-19 15:24

Gisteren besloot ik om voor het eerst met nummer 3 de binnenwasplaats te oefenen met water. Ze liep er meteen in, draaide zich netjes naast mij om en stond meteen ingeparkeerd met oortjes naar voren zodat ik haar beloningsbrokje kon halen. Vervolgens tussen de twee touwen gezet en toen ben ik begonnen met eerst de benen 'afspuiten' met droge slang, toen wat met het water hannesen en uiteindelijk alle benen afspuiten. Ik besloot om niet alleen de clicker te gebruiken maar ook een duidelijk patroon: de eerste keer dat ik de slang van de muur pakte en toen ze naar me keek liet ik de slang op de grond vallen en haalde haar beloning. Na twee keer herhalen had ze al door dat ze niet hoefde te focussen op de click, maar gewoon kon wachten tot de slang op de grond viel (het patroon) en dan kwam vanzelf voer. Dat omdat ik nu niet train voor specifiek gedrag, maar gewoon voor geduld, en als je bij trainen voor geduld blijft markeren met een click dan gaan sommige paarden heel erg op zoek naar 'welk gedrag deed ik net??? Kreeg ik de click omdat ik net gaapte, of een been iets optilde of mijn oor naar achteren draaide????' en die blijven dan zoeken in plaats van gewoon te ontspannen. Bij nummer 3 wilde ik geen risico daarop nemen dus ben ik meteen volgens dat voorspelbare patroon gaan werken: als de waterspuit op de grond valt zeg ik 'super!' dan loopt ik het washok uit naar de overkant van de gang en haal een brokje voor het paard. Eigenlijk wordt het spuit laten vallen zijn eigen click, maar dan een waarbij in het aanleerproces nooit gehamerd is op dat die altijd met timing gegeven wordt voor bepaald gedrag gaan ze veel eerder gewoon wachten tot het gebeurt in plaats van te kijken hoe ze dat kunnen verdienen met gedrag. Ik had dat systeem ontwikkeld toen een van mijn Shetlanders gewoon bleef bleef bleef bleef zoeken naar welk gedrag hij moest doen terwijl ik gewoon wilde dat hij helemaal niets deed. Maar hij was zo clicker-minded hij met elke click hoorde 'Je doet NU iets goed!' en dus bleef hij zoeken. Dat was ver voor Connection Training, en clicken voor ontspanning werkte bij hem niet echt, dus besloot ik om maar gewoon een voeraankondiger te introduceren die los stond van zijn gedrag.

40 brokjes later was het paard schoon, waren de brokjes op en stond zij helemaal gelukzalig met slaapvoetje in de wasplaats met het hoofd zo laag als de touwtjes dat maar toelieten.
Een stalgenote die haar paniekreactie de vorige keer had gezien stond te kijken en toen ik bijna klaar was zei ze: Het paard naast de wasplaats valt bijna uit zijn box van verbazing: wat is hier in vredesnaam aan de hand??? Waarom krijgt zij zoveel voer en zoveel aandacht???'
Die zag mij namelijk 40 keer de de wasplaats uitlopen, teruglopen met een brokje en dat als beloning geven en dacht dat ik echt helemaal gek was geworden. _O-

Het leukste is dat nummer drie nu ook eindelijk wat tegengas begint te geven, wat ik helemaal geweldig vind, want dan kun je pas echt laten zien wat je voor trainer bent. Gisteren hadden alle paarden op stal de lente in hun bol, sommigen konden alleen maar galopperen, anderen alleen maar bokken en nummer drie zei toen we de longeercirkel in liepen: 'Ik ga alleen nog maar rechtsom!!!'
Dus ik zei: Goed plan! Begin maar alvast! Alle beloningen zitten vandaag op links.

Na tien rondjes rechtsom zonder beloningen dacht ze WTF! en toen konden we ook weer linksom. _O-

**Geplaatst**: 19-03-19 16:32

Geplaatst: 19-03-19 16:32

He wat slim van die slang! En wat een leuk verhaal.
Ik heb vandaag een nieuw kriebelplekje ontdekt om mee te belonen! Hij bleef er echt voor staan terwijl er verderop gras in zicht was en hij eigenlijk onderweg daar naartoe was. Dus dan weet je dat je goed zit. Heel handig vind ik dat want ik moet een beetje opletten voor frustratie en piranha-gedrag bij hem (door mijn eigen schuld uiteraard) dus fijn als ik ook zoiets heb om mee te belonen.

Edit, super trouwens dat het zo goed ging [***]!

**Geplaatst**: 19-03-19 16:58

Geplaatst: 19-03-19 16:58

Ik lees al een tijdje mee, wat een geweldig topic is dit

Heel leuk om verhalen te lezen van mensen die ook op deze manier bezig zijn met hun paarden en ook heel leerzaam, bedankt voor het delen van alle verhalen!

Ik verzorg een paard en clickertraining heeft zo veel geholpen met hem. Paard had nooit echt plezier in het werk, was altijd sloom, met clickertrainen heeft hij nu echt duidelijk plezier in bewegen, echt heel leuk om te zien. Hij weet ook dat hij vrij is om te stoppen als hij niet meer wil, dan zoeken we iets anders om te doen wat hij wel leuk vindt, of we stoppen er volledig mee. Het leuke is, dat sinds hij deze vrijheid snapt, hij juist wél veel meer mee wil werken. Vroeger wilde hij nooit de longeercirkel in, nu wil hij er niet meer uit :')

Wat wel jammer is, is dat paard in de winter 23,5/7 binnen staat en 0 contact kan hebben met andere paarden (bijna 0 eigenlijk, hij kan snuffelen met zijn buurman door tralies, maar ze zijn geen beste vrienden). In de zomer kan hij ook maar enkele uren naar buiten, maar dan staat hij tenminste met andere paarden samen. (paard is niet van mij, ik heb niks te zeggen over zijn stalling). Dit is erg te merken aan zijn gedrag, in de winter heeft hij namelijk de vervelende gewoonte om te happen. Mijn theorie is (misschien klopt er niks van mijn theorie, maargoed) dat dit komt door gebrek aan contact met soortgenoten, en bijna geen vrije beweging, hierdoor verveling, mens zien als paard om mee te spelen, frustratie etc. In de zomer stopt dit gedrag. Het is me nooit gelukt om dit af te leren, maar geinspireerd door posts in dit topic probeer ik nu om het echt in hele kleine stapjes op te delen, heel vaak even pauze nemen en rust belonen. Ook heb ik hem nu een alternatief gedrag aangeleerd dat hij niet tegelijkertijd met happen kan uitvoeren (hoofd omlaag), dit geeft hem misschien wat meer duidelijkheid om te snappen wat hij dan wél moet doen. (Xyzutu had het een keer over een anti-bijt programma, daar hoor ik graag over als je zin hebt om daar over te vertellen

)

Als hij wat opgewonden/gestrest was, had hij eerder ook de gewoonte om het voer met net iets te veel hulp van zijn tanden aan te nemen uit mijn hand, dat was ook niet erg handig, aangezien ik graag mijn vingers behoud. Dit heb ik heel makkelijk op kunnen lossen door het voer na de click eerst in een vuist te houden met mijn knokkels naar boven en mijn hand pas te openen als hij zijn tanden niet meer gebruikte, enkel zijn lippen. Hij had heel snel door wat de bedoeling was. Ergens hierboven had ik als ik het me goed herinner gelezen dat iemand (Azmay dacht ik?)zo'n soort probleem had, misschien kan dit helpen? Als het paard echt hard bijt kan je misschien hele dikke stevige handschoenen aandoen? (ik had de naam 'thewillingequine' van instagram al een keer langs zien komen, maar van haar had ik dit idee gestolen)