Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-06-14 01:05

Belonen zonder bedelen

Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-14 01:05

Hoi,

Ik ben mijn vrij groene pony in vanalles aan nog wat aan het trainen, aan en afleren etc. Voetjes geven was een drama, hij schopte het licht uit je ogen. Inmiddels gaat het een stuk beter. Bij een braaf uitgekrabte voet krijgt hij een lekker grasbrokje. Dit lijkt te helpen. Nu wil ik hem vaker trainen met een brokje, bijvoorbeeld in een heuptasje.
Hoe voorkom ik dat het een bedelaar wordt die steeds met zijn neus in mijn zakje staat? (En kom nou niet met; door het niet te geven :-P)

Ik hoef geen trainings, belonings en opvoed adviezen voordat er weer een discussie ontstaat, ik wil gewoon af en toe trainen met een gezond brokje.
Wie heeft tips?

**Geplaatst**: 09-06-14 01:10

Re: Belonen zonder bedelen

Geplaatst: 09-06-14 01:10

Niet wat je wilt horen, maar waarschijnlijk is de beste optie "niet belonen met voer of snoepjes". Waarschijnlijk komen er nog een boel reacties over "clickeren", misschien is dat een optie, maar daar ben ik niet in thuis omdat dat mij persoonlijk totaal niet aanspreekt. Maar er zijn vast en zeker bokkers die jou die werkwijze uit kunnen leggen. Succes!

**Geplaatst**: 09-06-14 01:11

Geplaatst: 09-06-14 01:11

Ik leer mn paard aan dat een clicker een beloning is, door snoepjes aan clicker te linken (ik weet niet op je Pavlov kent? Klassiek conditioneren, zoek maar eens op!

) en haar te leren dat een click iets positiefs is.

ze is nu zover dat ik haar kan belonen door enkel een click. (En soms een snoepje tussendoor als reminder)

Scheelt snoepjes en schooien.
Je kan ze ook afleren om te schooien door middel van vrijheidsdressuur. Misschien leuk om daar meer over op te zoeken!

**Geplaatst**: 09-06-14 01:14

Geplaatst: 09-06-14 01:14

Wil je wel advies dan?

blijft geen tip over als je niet wilt horen over training, opvoeding of belonen :')

Nou ik geef je toch een trainingsadvies. Brokje koppelen aan een geluid of handeling? Niets zo effectief als het Pavlov immers. Kun je het brokje vaker weglaten en incidenteel geven. Paard ook gelijk terug zetten als ie wel de neus in je zak wil stoppen, want ongevraagd zo brutaal in je ruimte komen is natuurlijk niet correct. Je wilt het goede gedrag immers belonen, niet het bedel gedrag.
Uiteindelijk is niet geven het doel; dus afbouwen. hoeven uitkrabben moet net zo gewoon worden worden als een borstel erover kunnen halen.

**Geplaatst**: 09-06-14 20:55

Geplaatst: 09-06-14 20:55

upendo schreef:
Ik leer mn paard aan dat een clicker een beloning is, door snoepjes aan clicker te linken (ik weet niet op je Pavlov kent? Klassiek conditioneren, zoek maar eens op! ) en haar te leren dat een click iets positiefs is.

ze is nu zover dat ik haar kan belonen door enkel een click. (En soms een snoepje tussendoor als reminder)

Scheelt snoepjes en schooien.
Je kan ze ook afleren om te schooien door middel van vrijheidsdressuur. Misschien leuk om daar meer over op te zoeken!

Click = beloning, die afspraak maak je met je paard, daar vervolgens op terug komen demotiveert behoorlijk, zeker op langere termijn. Meer moeten doen voor 1 klik en dus brokje is geen probleem. Zit je met de hoeveelheid voer dan kan je kiezen voor bv een deel van het voer wat pony toch krijgt (mits lekker genoeg). Werken voor z'n eten is nl niet erg.

Schooien leer je simpelweg af door het te negeren. Gewoon naast je pony staan en wachten totdat hij stopt met bedelen (wegkijken/wegdraaien hoofd). Dat beloon je dan weer wel met een click en snoepje.
Kijk je verder naar clickertraining zal je merken dat les 1 is : leren dat op een click een beloning volgt en les 2 is om die beloning beleefd (en dus beheerst) aan te nemen en voedsel weigeren.
Je kan nl niet trainen met een pony die enkel gefixeerd is op het lekkers, juist het bedenken van hoe bedien ik die snoepautomaat (dus welk gedrag levert wat op?) is waar de aandacht moet zijn.

**Geplaatst**: 09-06-14 21:09

Re: Belonen zonder bedelen

Geplaatst: 09-06-14 21:09

Stond anders wel in de boeken die ik erover gelezen hebben, maargoed, ik heb een schooier die het nu eindelijk afleert ook omdat ik niet altijd het verwachte snoepje in mijn hand heb.

**Geplaatst**: 09-06-14 21:30

Geplaatst: 09-06-14 21:30

tamary schreef:
Click = beloning, die afspraak maak je met je paard, daar vervolgens op terug komen demotiveert behoorlijk, zeker op langere termijn.

Volgens mij hoeft dat niet per se waar te zijn. Of specifiek dit is onderzocht (wel een interessante vraag) weet ik niet, maar wat ik over het algemeen weet over behaviorisme en bijbehorend hersenonderzoek maakt dat niet aannemelijk.
In het algemeen is het zo dat intermitterend positieve bekrachtiging het langst blijft hangen (als je altijd een beloning krijgt, is het consequent uitblijven van de beloning een reden om ook het gedrag weer uit te laten doven - maar als je toch al niet altijd regelmatig je beloning krijgt, duurt het veel langer voordat de hersenen doorhebben dat de beloning echt niet komt.

Maar die verklaring kan zowel gelden voor het uitstellen van de click als voor het niet koppelen van de voedselbeloning. Dat het uitstellen van de clicks minder demotiverender zou zijn dan het overslaan van de voedselbeloning vraag ik me af.

Ik zou zelfs kunnen denken dat een click met intermitterend voedsel beter werkt - hersenonderzoek toont bv aan dat het signaal namelijk de positie van de oorspronkelijke beloning inneemt, en dat het het signaal is dat zorgt voor de dopamineboost als beloning (en dus voor de inslijping van het gedrag.) Dan kun je dus vaker feedbackmomenten hebben bij hetzelfde aantal snoepjes, en meestal is dat gunstig.

**Geplaatst**: 09-06-14 21:40

Re: Belonen zonder bedelen

Geplaatst: 09-06-14 21:40

Click en beloning zijn gekoppeld, click is nl de brug (tussensignaal) zodat je genoeg tijd hebt om te belonen voor het gewenste gedrag. Net als een foto maken een beeld van een specifiek moment is. 1/2 sec eerder of later is het beeld anders en dat kan wel eens net niet zijn wat je wil trainen.

Intermitterend belonen doe je daarom niet door het voedsel weg te laten, maar door niet te clicken. Op die manier stimuleer je je paard om meer of anders te bewegen in de zoektocht naar wat een click en dus voer oplevert.

**Geplaatst**: 09-06-14 21:48

Re: Belonen zonder bedelen

Geplaatst: 09-06-14 21:48

Ik heb twee dingen aangeleerd met snoepjes: los staan en de volgorde van het optillen van de voeten voor het uitkrabben. Ik heb het 'werk' wat voor de beloning gedaan moest worden steeds verder uitgebreid tot ik was waar ik wezen wilde en daarna de snoepjes afgeschaft en vervangen door een 'goedzo' of een kroel. Absoluut geen rocket science, wel effectief.

**Geplaatst**: 09-06-14 21:51

Geplaatst: 09-06-14 21:51

tamary schreef:
Click en beloning zijn gekoppeld, click is nl de brug (tussensignaal) zodat je genoeg tijd hebt om te belonen voor het gewenste gedrag.

In het begin geldt dat zeker. Na verloop van tijd wordt die koppeling echter abstracter en wordt de click zelf de beloning. In hersenonderzoek is dat aangetoond: de dopamine-toename is volkomen gekoppeld aan het signaal en niet meer aan het daaropvolgende voedsel. Het is daarom helemaal niet aannemelijk dat het minder vaak laten volgen van clicks door voedsel demotiverender is. Wel in het begin, maar later in de training vermoedelijk niet.

(De uitleg hierover komt helaas vooral uit colleges over behaviorisme van vroeger en op coursera, maar die is niet openbaar dus kan ik niet linken.)

Citaat:
Net als een foto maken een beeld van een specifiek moment is. 1/2 sec eerder of later is het beeld anders en dat kan wel eens net niet zijn wat je wil trainen.

Dat is zeker waar maar niet mijn punt. Natuurlijk moet je click goed getimed zijn. Maar dat staat helemaal los van hoe (de)motiverend het is om wel of niet altijd met voerbeloning te volgen. Ik ben zeer benieuwd of er specifieke research is die beide methodes met elkaar vergelijkt, maar met wat ik weet over het dopaminesysteem en intermitterende beloningen is het niet waarschijnlijk dat het fout is als je de click en het voer meer loskoppelt.

**Geplaatst**: 10-06-14 11:38

Geplaatst: 10-06-14 11:38

Voer is bijzonder effectief in de training. Er is één heel belangrijk ding waar je op moet letten:

alleen een door jou gevraagde en goed uitgevoerde opdracht levert een brokje op.

Maar dat snap je denk ik al.

Als het goed is heeft je paardje al geleerd dat iemand anders bepaalt wanneer hij wat lekkers krijgt. Toen hij een veulentje was dronk hij bij zijn moeder. En zijn moeder kwam het wel eens niet uit dat hij wilde drinken. Dus tenzij zijn moeder een ontzettend timide of onervaren dier is heeft je paard al lang en breed geleerd dat een ander voor hem bepaalt of hij wat lekkers krijgt.

En daar kun jij heel handig je voordeel mee doen. Gewoon door datzelfde te doen. Als hij bedelt duw je hem weg. Want zo'n vervelend "veulen" wil je niet bij je in de buurt hebben. En dan ook echt wegduwen en het aan het paard overlaten om weer bij jou in de gratie te komen.

Je kunt het oefenen met z'n gewone krachtvoer, als hij dat krijgt. Jij houdt de emmer met voer vast, met je armen in een kruis over de emmer heen zodat hij niet bij het eten kan. En pas wanneer je paard beleefd afwacht tot jij 'm die emmer geeft mag hij het voer hebben.
Als hij slim genoeg is om te leren bedelen en als hij een goede moeder gehad heeft leert hij dit binnen de kortste keren

Hij hoeft het niet eens te leren... hij hoeft alleen maar te leren dat deze regel bij jou ook geldt, net als bij zijn moeder toen hij nog een veulen was.

**Geplaatst**: 10-06-14 11:45

Re: Belonen zonder bedelen

Geplaatst: 10-06-14 11:45

Click is wel altijd de bridge naar je beloning.
Het is 'vraag' - 'antwoord' - 'bevestiging' - 'beloning'
Als de juiste 'bevestiging' er is kun je dus terug gaan naar 'vraag' - 'antwoord'

Je paard moet namelijk terug kunnen vallen mocht je ooit iets nieuws willen leren op die 'click' - 'wat lekkers'

Ga je het lekkers elke keer weglaten, dan heeft die click ook totaal geen inhoud meer

**Geplaatst**: 10-06-14 11:48

Geplaatst: 10-06-14 11:48

Ik ben begonnen met een clicker bij mijn paard en dit gaat erg goed. Hij werd met gewoon snoepjes als beloning happerig en nu wacht hij op de clicker.

**Geplaatst**: 10-06-14 11:48

Geplaatst: 10-06-14 11:48

Om het clickeren makkelijk te bevestigen en je paard tegelijk wat geduld en dus 'niet bedelen' bij te brengen kun je dus het beste beginnen met voerweigeren:
'Jij bepaald wanneer het paard het eten aan mag nemen'
http://www.visibreteam.nl/voedselbeloningen/

Daarnaast kun je het targetten aanleren, dit is je basis principe voor verdere training:
'vraag' - 'reactie' - 'bevestiging' - 'beloning'
http://www.visibreteam.nl/targetten/

**Geplaatst**: 10-06-14 11:48

Geplaatst: 10-06-14 11:48

Mijne krijgt een kriebel als ik zijn been mag optillen, zodra het been weer rustig neergezet wordt krijgt ze een snoepje. Vraagt ze eerder om een snoepje krijgt ze geen bij het voetje geven (wel een kriebel), gaat ze lastig doen voor een snoepje krijgt ze een tik op de neus.

Zie de kriebel (met 'Goedzo') net als een click, duurt alleen iets langer dan een click maar wel sneller dan een snoepje geven als bevestiging (want om een snoepje te geven moet je weer stoppen met het voetje optillen bijvoorbeeld).

**Geplaatst**: 10-06-14 11:57

Geplaatst: 10-06-14 11:57

VisibreTeam schreef:
Ga je het lekkers elke keer weglaten, dan heeft die click ook totaal geen inhoud meer

Niet per se waar. Ten eerste kan de click zelf na verloop van tijd zelf als beloning ervaren worden. Dit mechanisme is gevonden bij hersenonderzoek bij diverse dieren (en bij mensen) - in eerste instantie is het signaal de aankondiging, na verloop van tijd neemt het signaal de plek in van beloning zelf. De dopamine-rush (die het leren mogelijk maakt) treedt op bij het signaal en niet meer bij het voer.

Ten tweede blijft de koppeling click-voer vermoedelijk ook in stand als je af en toe voer geeft.

Overigens betekent dat niet dat mensen die nu met click=altijd beloning bezig zijn dat moeten veranderen, maar het onderzoek dat bekend is over beloningssystemen wijst erop dat dat mogelijk niet de enige manier is waarop het kan werken.

**Geplaatst**: 10-06-14 12:03

Geplaatst: 10-06-14 12:03

Shadow0 schreef:
VisibreTeam schreef:
Ga je het lekkers elke keer weglaten, dan heeft die click ook totaal geen inhoud meer

Niet per se waar. Ten eerste kan de click zelf na verloop van tijd zelf als beloning ervaren worden. Dit mechanisme is gevonden bij hersenonderzoek bij diverse dieren (en bij mensen) - in eerste instantie is het signaal de aankondiging, na verloop van tijd neemt het signaal de plek in van beloning zelf. De dopamine-rush (die het leren mogelijk maakt) treedt op bij het signaal en niet meer bij het voer.

Ten tweede blijft de koppeling click-voer vermoedelijk ook in stand als je af en toe voer geeft.

Overigens betekent dat niet dat mensen die nu met click=altijd beloning bezig zijn dat moeten veranderen, maar het onderzoek dat bekend is over beloningssystemen wijst erop dat dat mogelijk niet de enige manier is waarop het kan werken.

Heb er zelf wel eens mee geëxperimenteerd hoor

Maar als er niks kwam ging dat koppie steeds schever 'hallo eten?....'
Ik geloof best dat het op ten duur zo in de hersenen gekoppeld gaat worden, maar houd liever de essentie van het huidige clickertraining aan

**Geplaatst**: 10-06-14 12:19

Geplaatst: 10-06-14 12:19

Clickertraining en een jong paard... no offence TS maar hoe ervaren ben jij met clickers?
Mijn paard was er handiger mee dan ik :')

Dus voor mij is het geen praktische methode gebleken.

**Geplaatst**: 10-06-14 12:30

Geplaatst: 10-06-14 12:30

Koper schreef:
Clickertraining en een jong paard... no offence TS maar hoe ervaren ben jij met clickers?
Mijn paard was er handiger mee dan ik Dus voor mij is het geen praktische methode gebleken.

Met clickertraining train je zowel paard als trainer.
Clickercoaches genoeg tegenwoordig die TS eventueel een stuk op weg kunnen helpen als TS daar serieus mee aan de gang zou willen

**Geplaatst**: 10-06-14 12:38

Geplaatst: 10-06-14 12:38

Grappige discussie zo, hoewel een fractie of topic.

Ik ken de verschillende leerstrategieën een beetje, hoewel niet heel precies. (Zat ooit in mijn opleiding toto docent biologie) Regelmatig komt er nog wel wat van terug, en gebruik ik wel eens zaken die ik nog weet.

Ruim na mijn opleiding ben ik begonnen met klikkeren. Hond en paard. Slechts 2 individuen, dus grote feitelijke dingen zegt het niet. Bij beide merk ik op den duur dat de klik belangrijker wordt dan het voer.
Bij mijn paard heeeeel sterk.
Hij probeert wat uit, tot hij een klik krijgt. dan volgt een snoepje. Hij probeert nog eens, en vaak is hij dan al vlotter met het tonen van het gedrag dat ik zoek. Klik volgt. Dat gebeurt een paar keer, en dan wordt hij steeds fanatieker, en lijkt hij niet eens tijd te hebben om een snoepje aan te pakken. Dat voertje lijkt hem soms zelfs te storen in zijn concentratie, als ik het dan geef laat hij het gewoon vallen.... Hij zoekt echt naar de klik. Ik moet dan ook echt razendsnel zijn, wanneer hij eenmaal in zo'n flow zit. Hij wordt bloedfanatiek. En zelfs het op een gegeven moment even afbreken (Paar minuutjes) om later weer op de oefening terug te komen. Als ik zelf niet afbreek, stapt hij zelf na een paar minuten even achteruit. Die break lijk hij nodig te hebben. Je ziet hem bijna denken. (Hoewel dit natuurlijk gedrag invullen is, en dat vinden biologen weer niet zo'n goed idee.) Als hij dan weer een pas naar voren doet, voert hij het gevraagde ineens een heel stuk beter en correcter uit. Het is net alsof er dan ineens een paar tussenstapjes overgeslagen kunnen worden.

Ik ben zelf graag net het moment dat hij de break zoekt voor. Heel even wat anders, dan dan weer een sessie van een paar minuutjes.

Bij mijn hond lijkt het iets anders te werken. Als die een klik krijgt, wil ze echt eerst haar voerbeloning, voordat ze verder probeert. Zij heeft iets minder de fanatieke flow zoals mijn paard die kan krijgen, en blijft iets meer "denken" tussendoor. Mijn paard probeert veel, en krijgt dus ook regelmatig geen klik voor iets dat hij probeert, omdat het niet het gedrag is dat ik zoek. (Nooit straf natuurlijk overigens, dat proberen moet hij juist vooral blijven doen. Zie ik wel eens gebeuren bij mensen die klikkeren. Een nee signaal is prima, maar straf voor ongewenst gedrag vind ik niet handig bij klikkertraining)
Bij mijn hondje hoef ik veel minder vaak "niet" te klikkeren. die vertoont bijna steeds een doorlopende lijn in het gevraagde gedrag, waarbij ze dus weinig "ongewenst" gedrag laat zien.
Ze zoekt wel echt de klik, en niet het voer. Ze zit niet bij mijn hand te schooien of zoiets, die klik is belangrijker dan mijn hand. Maar ze verwacht dus wel haar voertje na een klik. (Zijn dus ook echt minimini-stukjes)

Met beide dieren klikker ik. Bij beide dieren werkt het prima, ze werken echt graag mee. En ze leren razendsnel. Maar toch op een net andere manier dus.

Paard heeft op een gegeven moment geen behoefte meer aan iedere keer lekkers. Af en toe bij een klik is meer dan voldoende voor hem.
Mijn hond wacht na een klik echt tot ze het lekkers krijgt, totdat ze verder probeert.

Misschien is er dus gewoon niet 1 waarheid, maar hangt het af van de trainer, het dier, de situatie en de combinatie.
Het blijft leuk in ieder geval!

**Geplaatst**: 10-06-14 16:35

Geplaatst: 10-06-14 16:35

Hilli schreef:
Ik heb twee dingen aangeleerd met snoepjes: los staan en de volgorde van het optillen van de voeten voor het uitkrabben. Ik heb het 'werk' wat voor de beloning gedaan moest worden steeds verder uitgebreid tot ik was waar ik wezen wilde en daarna de snoepjes afgeschaft en vervangen door een 'goedzo' of een kroel. Absoluut geen rocket science, wel effectief.

Dit is inderdaad een goede tip.

En bedelen negeren, want negatieve aandacht is ook aandacht.

**Geplaatst**: 10-06-14 16:39

Re: Belonen zonder bedelen

Geplaatst: 10-06-14 16:39

En als je dan geen clicker bij je hebt kan je geen voeten uitkrabben.

**Geplaatst**: 10-06-14 16:40

Geplaatst: 10-06-14 16:40

rien10 schreef:
En als je dan geen clicker bij je hebt kan je geen voeten uitkrabben.

Natuurlijk wel, want je kunt ook een bridge woord kiezen of een lage tongklik

**Geplaatst**: 10-06-14 16:41

Geplaatst: 10-06-14 16:41

misschien kun je alleen bij iets nieuws leren eten gebruiken. als hij het dan kent wat nieuws aanbieden en dan weer eten gebruiken en dan een keer het oude vragen en dan alleen belonen

**Geplaatst**: 10-06-14 17:13

Geplaatst: 10-06-14 17:13

VisibreTeam schreef:
rien10 schreef:
En als je dan geen clicker bij je hebt kan je geen voeten uitkrabben.

Natuurlijk wel, want je kunt ook een bridge woord kiezen of een lage tongklik

Klinkt als wat ik al 40 jaar doe: "braaf"

Nomineer dit bericht ×