Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-10-10 18:56

spel of toch niet meer?

Geplaatst door de TopicStarter : 15-10-10 18:56

Ik werk zelf graag los met mijn paarden.
Mijn uitgangspunt: een paard wat alle ruimte heeft en niet wordt vastgehouden op wat voor wijze dan ook. kan exact aangeven wanneer je te veel druk uitoefent/wanneer het niet leuk is/wanneer je verkeerde signalen geeft.
Ik vind het leerzaam en wel een uitdaging en ik weet dat er meer mensen zijn die er zo over denken.
Daarom kijk ik ook graag filmpjes van mensen die los met paarden werken.

Nu sta ik soms wel versteld van het lef van sommigen. Soms denk ik... oei... ik zou zelf niet tegenover dat paard willen staan. Maar het schijnt toch goed te gaan.
Goed... wellicht ben ik een watje. Maar ik hou wel graag wat afstand... iig als het paard in een 'levendige' bui is of als ik weet dat het paard mij zal gaan testen.
Nu werk ik nog niet erg lang op deze wijze en zijn er ongetwijfeld veel mensen die hier stukken beter in zijn, maar soms verbaas ik mij over bepaalde beelden
'
Zoals bijgevoegd filmpje van passionata.
Ongetwijfeld is de dame duizend keer beter dan ik, maar ik zou om de dooie dood niet in die arena in haar schoenen willen staan.
Ik heb echt het gevoel dat dit geen echt spel is voor de hengst en het lijkt mij erg gevaarlijk.

Ben ik nu zo'n muts en verkijk ik mij daarop?

Misschien dat mensen samen met mij kunnen kijken en vertellen wat zij zien?
Zoals gezegd... de dame in het filmpje is ongetwijfeld geen leek en ik wil geen kritiek uiten.
Alleen de vraag stellen of dit echt spel is??

Denk iig dat dit onder de noemer valt : don't try this at home

http://www.youtube.com/watch?v=qkxBLwLP ... re=related

**Geplaatst**: 15-10-10 19:04

Re: spel of toch niet meer?

Geplaatst: 15-10-10 19:04

Paard vertoont gewoon zijn kunstje. Niks gevaarlijks aan. Als het geen spel/kunstje was had ie allang aangevallen of anderszins de vrouw gedomineerd.

**Geplaatst**: 15-10-10 19:12

Geplaatst: 15-10-10 19:12

_Sim_ schreef:
Paard vertoont gewoon zijn kunstje.

Liever zou ik kunstjes zeggen, meervoud.
Ik ben niet zo kapot van filmpjes zoals deze. Wit, wapperend, muziekje er achter. Het heeft een hoog WOW-gehalte. Het moderne circus.
Een blij paard? Nee. Dit is geen vrijheid. Vrijheid is 'keuzes mogen maken'. Dat paard van het filmpje kan geen keuzes maken, dat is gedresseerd. Ik hou er niet van.

**Geplaatst**: 15-10-10 19:15

Geplaatst: 15-10-10 19:15

bertie schreef:
_Sim_ schreef:
Paard vertoont gewoon zijn kunstje.
Liever zou ik kunstjes zeggen, meervoud.
Ik ben niet zo kapot van filmpjes zoals deze. Wit, wapperend, muziekje er achter. Het heeft een hoog WOW-gehalte. Het moderne circus.
Een blij paard? Nee. Dit is geen vrijheid. Vrijheid is 'keuzes mogen maken'. Dat paard van het filmpje kan geen keuzes maken, dat is gedresseerd. Ik hou er niet van.

$_/-\o_$ , Indeed.
Paard ziet er nou niet erg gelukkig & blij uit...

**Geplaatst**: 15-10-10 20:11

Re: spel of toch niet meer?

Geplaatst: 15-10-10 20:11

Heej, ze hebben mn paard uit de wei gestolen!

ik snap je vraag idd

Ben heel erg benieuwd naar wat de andere bokkers er van vinden.
Aan de ene kant doet ie precies wat zij vraagt wat haar dus de dominantere zou maken.
Aan de andere kant heb ik soms het idee dat het paard juist haar op denkt te jagen. Hij neemt echt de houding aan die een dominant paard aan neemt om de kudde te laten lopen.

Overigens moet je wel in gedachten houden dat dit een Anda hengst is en waarschijnlijk een redelijk dominante. Dat ziet er vast al anders uit als bij een rustige ruin.

**Geplaatst**: 15-10-10 20:18

Geplaatst: 15-10-10 20:18

Als je goed kijkt blijft het paard uit de persoonlijke ruimte van de dame. Op een bepaald moment reageert hij in mijn ogen extreem op dat stokje wat ze vastheeft, daar heeft hij vast weleens wat nader kennis mee mogen maken. Maar een paard gaat er ook niet bij liggen als hij zich niet veilig voelt of dominanter is. Met de verhouding paard en ruiter zit het wel snor. Maar idd, valt onder de noemer, don't try this at home.

Vind ik dit fijn om te zien? Ben ik nog niet over uit. Ik kan meer genieten van het filmpje van Clinton Anderson en Mindy, maar ook daar is een discussie over geweest dat dat er te robotachtig uitziet.

*Edit: voor het gemak filmpje en discussie even opgezocht: [WN-AM] Filmpje Clinton Anderson en Mindy.

Wil je meer pep, en meer showeffect?

Clinton Anderson, met hetzelfde paard

http://www.youtube.com/watch?v=DAHxbnQpSss

Dus hoe je het doet, er is er altijd wel een die commentaar heeft....

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-10-10 21:03

Re: spel of toch niet meer?

Geplaatst door de TopicStarter : 15-10-10 21:03

Dat laatste is zeker waar....
Ik denk dat het ook een smaakkwestie is of misschien te maken heeft met je eigen insteek/beleving.
Het filmpje wat ik plaatste zal voor menig idd 'wow' zijn. Maar ik zou wellicht meer geneigd zijn 'oei' te denken.

Vandaar ook mijn oprechte vraag daarover.

Clinton is dan ook weer niet mijn straatje. En ook hier weer... hij kan zeker paarden trainen...
Maar het is gewoon niet zo mijn ding.

Mij spreekt dit dan weer meer aan...
http://www.youtube.com/watch?v=gLbG-mNz ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=5hPr8-1u ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=clRO8b_5DfA

Maar ongetwijfeld zullen genoeg mensen daar ook anders over denken.
Ben erg benieuwd naar de mening van andere bokkers zowel over het filmpje in de opening, als over het spelen/werken in vrijheid.

**Geplaatst**: 15-10-10 21:06

Re: spel of toch niet meer?

Geplaatst: 15-10-10 21:06

heee, gefeliciteerd met je verjaardag!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-10-10 21:08

Geplaatst door de TopicStarter : 15-10-10 21:08

bertie schreef:
heee, gefeliciteerd met je verjaardag!

Bedankt

Ben vandaag een ouwe doos van 50 geworden

Zou ik daarom soms 'oei' denken??

Misschien kan ik beter sokken gaan breien...

**Geplaatst**: 15-10-10 21:10

Geplaatst: 15-10-10 21:10

Ik ben even Youtube opgedoken om te kijken of ik een filmpje vond van een demonstratie van Jean Francois Pignon, eentje waar ik ook bij meerdere paarden serieus lelijke gezichten zag. Kan hem zo snel niet opsnorren.

Een lelijk gezicht, of oren in de nek, betekend in mijn ogen echt niet dat het paard niet blij is met wat hij doet. Als hij echt niet mee zou werken, zou je het beeld niet zien wat je bij de het filmpje in het eerste topic ziet....

Verder moet je niet vergeten dat het een verschil is of je met een paard in een demonstratie optreed, op vreemd terrein, of een keertje een filmpje kunt maken in je vertrouwde omgeving thuis...waar je meerdere mogelijkheden hebt om dingen op te nemen, en desnoods "boktcensuur" toe kunt passen...

Laatst bijgewerkt door Cassidy op 15-10-10 21:12, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-10-10 21:11

Geplaatst: 15-10-10 21:11

ha, je bent een jonkie!
Lekker doprgaan, en geniet ervan!

**Geplaatst**: 15-10-10 21:13

Geplaatst: 15-10-10 21:13

Cassidy schreef:
Een lelijk gezicht, of oren in de nek, betekend in mijn ogen echt niet dat het paard niet blij is met wat hij doet. Als hij echt niet mee zou werken, zou je het beeld niet zien wat je bij de het filmpje in het eerste topic ziet....

Psychische dwang, is dat een optie?

**Geplaatst**: 15-10-10 21:15

Geplaatst: 15-10-10 21:15

Is niet alles wat we met paarden doen, dwang op een of andere manier? Wij kunnen niet zonder paarden, paarden kunnen wel degelijk zonder ons.

Alles wat wij meer doen dan van een afstand naar een paard kijken dat braaf in de wei staat zijn grasjes te eten, is dwang....

Door de oefeningen die wij met een paard doen (zoals steigeren) kunnen triggers worden geactiveerd die deze lelijke gezichten veroorzaken.
Ik zie namelijk maar heel weinig paarden steigeren met oortjes naar voren...

**Geplaatst**: 15-10-10 21:28

Geplaatst: 15-10-10 21:28

Ja, dat is natuurlijk een overweging die ik ook maak.
Ik ken meer de dressuurkant. Ik wéét dat paarden dankzij dressuur zich happier kunnen gaan voelen. Ze leren hun lichaam kennen, weten wat ze met hun lichaam kunnen. Verruimen, verkleinen - voltes, changementen. Zomaar los, in de bak, zonder 'witte juffrouw' of muziek erbij. Ik heb het zelfs meegemaakt dat twee paarden in de bak zomaar een pas de deux uitvoerden, zonder iemand erbij. Zonder oren in de nek. Zonder psychische dwang.
Ik ken dressuurpaarden die trots uitstralen in de stal, kennelijk omdat ze zich bewust zijn van wat ze kunnen, met hun lijf.
Wat ik ken is een totaal ander beeld dan wat ik in de zogenaamde vrijheidsdressuur zie: daar zie ik paarden inderdaad met de oren in de nek, zwiepende staarten. Psychische dwang.
Ik lees over de 'games' van PP - hij nóemt het 'spelletjes', maar het woord dekt de lading niet: het zíjn geen spelletjes. Niet voor het paard, in ieder geval. Mensen komen door het woordgebruik van een PP in een sfeer alsof het leuk is, en kijken niet meer wat ze met wérkelijk met een paard doen.
Het is daarom dat ik altijd zo huiver als ik weer zo'n woord voorbij zie komen, dat niet klopt met wat ik zíe.
Als ik terugga naar het oorspronkelijke filmpje, en er wordt het woord 'spel' gebruikt, dan kijk ik liever naar de uitstraling van het paard. Het 'woord' dat gebruikt wordt zal me worst wezen, ik kijk naar het paard. En wat zie ik in dit filmpje? Iets waar ik NIET blij van word.

Ja, natuurlijk weet ik dat er heel veel onder de noemer wordt geschoven dat uiteindelijk dwang is. Maar het kan ook vriendelijk, écht!

Laatst bijgewerkt door bertie op 15-10-10 21:29, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-10-10 21:29

Geplaatst: 15-10-10 21:29

Wat ik vooral zie in t filmpje uit de OP is een ietwat overenthousiast/gefrustreerd paard... Mijn woeste hengst kan ook wel eens zo uit zn ogen kijken, hoewel ik momenten zag in t filmpje waarbij t paard wmb wel errug dichtbij t poppetje in de jurk kwam... Maar heb wel is momenten gehad dat ik nét iets te veel vroeg van t geduld/manieren van poownlief (en voor k half bokt op mn dak krijg; ook díe grenzen moet je samen ontdekken, intussen weet ik wanneer t teveel wordt en tijd om e stoppen) en in zijn gedrag op die momenten herken ik de uitdrukking van t paard in t filmpje... Vind t er hoe dan ook niet echt fantastisch uitzien...

Maar om een lang verhaal kort te maken; imo een paard dat overvraagd wordt. T arme beest heeft (iig op deze momentopname) het geduld niet om alle gevraagde oefeningen netjes en beleefd uit te voeren...

**Geplaatst**: 15-10-10 21:37

Geplaatst: 15-10-10 21:37

amyz schreef:
ook díe grenzen moet je samen ontdekken,.

YEP $_/-\o_$
Graag voeg ik nog iets toe.
Mijn motto is dat een grens van een paard nóóit overschreden mag worden, want dan ontstaat er angst, en weerzin om nog iets voor je te proberen.
Het is de verantwoordelijkheid van degeeen die met een paard omgaat om de grens van het paard te leren kennen. Opzoeken, ja. Maar eroverheengaan? Nooit.

**Geplaatst**: 15-10-10 21:40

Re: spel of toch niet meer?

Geplaatst: 15-10-10 21:40

Dan mijn vraag: is het omgaan met paarden niet altijd "grenzen verleggen"? Is het trainen van paarden niet altijd grenzen opzoeken? Welke trainer kan er van zichzelf zeggen dat hij bij het aftasten nooit een grens heeft overtreden?
En als je een grens hebt overtreden, is het paard er dan altijd door getraumatiseerd?

**Geplaatst**: 15-10-10 21:54

Geplaatst: 15-10-10 21:54

Ik wil niet beweren dat ik geen grenzen heb overschreden... Maar het hangt helemaal af van wat je doet en hoe je die grenzen opzoekt. Als ik mijn pony toch overvraag en merk dat hij gefrustreerd raakt omdat ie t juiste antwoord maar niet kan vinden, ga ik terug naar wat ie wél goed kan en weet, beloon m uitvoerig en stop. Zo raakt een paard echt niet zomaar getraumatiseerd. Als je die grens te ver overschrijdt en en passant vergeet af te sluiten met iets wat wel goed gaat, heb je tzt een gefrustreerd paard dat, in zijn ogen (en dan antropomorfiseer ik ff hoor) maar niks goed kan doen. Een paard dat aan t eind van de oefening wordt beloond en de oefening ook kan uitvoeren, heeft nu eenmaal een hoger gevoel van eigenwaarde..

**Geplaatst**: 15-10-10 21:54

Geplaatst: 15-10-10 21:54

Oh ja, grenzen verleggen kan, natuurlijk. En dat is ook het leuke aan trainen.

Waar het om draait is of het paard nieuwe situaties met een 'open mind' in kan gaan. Dat een paard kan zeggen (als het ware) "oh wat leuk, wat kan ik doen?" in plaats van "ohmygod, help!".

Het is echt een wereld van verschil in mindsetting.

Het is -vind ik- de verantwoordelijkheid van degene die met een paard omgaat om de grenzen te bewaken.

Niet iedereen is in staat om die grenzen te zien, helaas.
Soms (vaak) speelt ambitie (en niet te vergeten geld) een rol. Ambitie bijvoorbeeld kan zich uiten in een deelname aan shows.

Oh ja, toen ik 15 was heb ik ook wel grenzen overschreden, denk ik. Wist ik veel, toen. TV was er niet, internet was er al helemaal niet. Waar moest ik mijn informatie vandaan halen, anders dan mijn directe (beperkte) omgeving.

En toch ben ik mijn zoektocht (zie mijn site) begonnen omdat ik vond dat het anders zou moeten kunnen.

Ik durf daarom inderdaad te zeggen dat ik geen grenzen overtreed - omdát het mijn motto is.

**Geplaatst**: 15-10-10 21:57

Re: spel of toch niet meer?

Geplaatst: 15-10-10 21:57

Die open mind maakt idd het verschil. Een paard moet er lol in hebben om te leren... Als ik mijn pony vol trots (en uiteraard met de bijbehorende stoere blik) zijn versie van de Spaanse Pas zie weggeven, voel ik niet de behoefte om hem meteen maar duidelijk te maken dat zo'n Pas toch iets beheerster uitgevoerd dient te worden.. Dat bouwen we heeeel langzaam uit. Op die manier houdt een paard er plezier in. T is de haast van mensen die t meestal verprutst....

**Geplaatst**: 15-10-10 22:00

Geplaatst: 15-10-10 22:00

amyz schreef:
Ik wil niet beweren dat ik geen grenzen heb overschreden... Maar het hangt helemaal af van wat je doet en hoe je die grenzen opzoekt. Als ik mijn pony toch overvraag en merk dat hij gefrustreerd raakt omdat ie t juiste antwoord maar niet kan vinden, ga ik terug naar wat ie wél goed kan en weet, beloon m uitvoerig en stop. Zo raakt een paard echt niet zomaar getraumatiseerd. Als je die grens te ver overschrijdt en en passant vergeet af te sluiten met iets wat wel goed gaat, heb je tzt een gefrustreerd paard dat, in zijn ogen (en dan antropomorfiseer ik ff hoor) maar niks goed kan doen. Een paard dat aan t eind van de oefening wordt beloond en de oefening ook kan uitvoeren, heeft nu eenmaal een hoger gevoel van eigenwaarde..

Het positief afsluiten van een trainingssessie vind je ook bij de niet-NH stromingen.

Als je van jezelf kunt zeggen dat je geen grenzen overschrijdt, ben je er dan wel van overtuigd dat je de grenzen opzoekt, of blijf je er voor het gemak en voor je geweten ver vandaan?

**Geplaatst**: 15-10-10 22:03

Re: spel of toch niet meer?

Geplaatst: 15-10-10 22:03

Denk dat het positief afsluiten überhaupt iets ontzettend belangrijks is, bij mensen én dieren.

Persoonlijk sluit ik me erbij aan dat trainen = grenzen opzoeken. De grote kunst is alleen om je paard dusdanig te kennen dat je die grenzen niet te ver overschrijdt. Overschrijden hoeft niet erg te zijn, maar nogmaals, das heel afhankelijk van wat je aan het doen bent en hoe je het doet.

**Geplaatst**: 15-10-10 22:16

Geplaatst: 15-10-10 22:16

Cassidy schreef:
Als je van jezelf kunt zeggen dat je geen grenzen overschrijdt, ben je er dan wel van overtuigd dat je de grenzen opzoekt, of blijf je er voor het gemak en voor je geweten ver vandaan?

Als dressuurmuts was het voor mij dé uitdaging om te kijken waar ik kon komen mét het verkennen van de grenzen zonder eroverheen te gaan.

Hm .. ben nu IZ jurylid, dus het kan echt wel, want zonder rijden word je geen jurylid.
Mijn kick is als een paard dat zich totaal voor de wereld afsluit zich ontwikkelt tot 'gewoon paard'.
Mijn kick is als 'onhandelbare' paarden toch 'gewone paarden' blijken te zijn.
En dat omdát je kijkt naar grenzen, en ze juist níet uit de weg gaat.
Het heeft alles te maken met respect voor het paard, het zoeken naar wat een paard nodig heeft om goed en blij te kunnen functioneren.
Soms heeft bijvoorbeeld een paard een jaar 'niets' nodig voor het mensen toelaat, maar dat is een ander verhaal.

Terug naar het topic: ik vind dat veel wat genoemd (of -helaas- geroemd) wordt onder 'vrijheidsdressuur' vaak psychische dwang vertoont.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-10-10 10:09

Re: spel of toch niet meer?

Geplaatst door de TopicStarter : 16-10-10 10:09

Intressante discussie. Soortgelijk topic loopt ook op een zweeds forum. Eigenlijk vooral de vraag... waarom zie je zoveel paarden met oren in de nek en zwiepende staart in de VD?

Misschien is het zo dat VD niet altijd zoveel vrijheid geeft als mensen denken. NH ook niet.
Trainen is altijd grenzen opzoeken, maar het is, denk ik, aan de mens om die te herkennen en daar zorgvuldig mee op te gaan.

Super moeilijk. Ik wist er vroeger ook geen hout van. Idd... geen internet etc. Je deed gewoon wat de lesgever zei. En ja... ik walste regelmatig over de grenzen van mijn paard heen, vrees ik. Deed ook domme dingen.

Zoals verteld werk ik de laatste tijd vaker los in de wei. Paard kan vertrekken, als hij geen zin heeft. Of boos worden als ik teveel druk toepas.
Het is aan mij om iets te doen met die reactie van het paard.
Paard als leermeester dus.
Maar méééén... wat een confrontatie met jezelf
persoonlijk vind ik het wel boeiend. Je krijgt werkelijk alles op je brood, zeker als je met twee zeer zelfbewuste ranghoge dames werkt.

Maar een paard wat met de oren in de nek naar mij heen komt... nee thanxs... het is mij ook overkomen. Maar dan stuur ik weg en bekijk waar ik de fout in ga. Ik werk liever met een ontspannen paard.

Ik zie gelukkig ook genoeg VD-ers met dezelfde gedachten. Ik zie ook NHers met dezelfde gedachte

Maar ja... je ziet tegenwoordig ook bedroevend vaak de keerzijde van de medaile, waar VD soms een gevaarlijk spel wordt en de games weinig met spelen te maken hebben, ook al wordt het steevast zo genoemd.

Dergelijke beelden dwingen je wel tot nadenken.

Ik denk niet dat er iets mis is met VD en NH, noch met iedere andere discipline met paarden.
Maar ik denk dat er problemen kunnen komen waar ego/geld/showbiss om de hoek komt kijken.

Een extra gevaar bij bv VD vind ik dan, als oude voorzichtige muts, dat er veel jonge mensen zijn die meteen aan de slag gaan met het stoere steigeren en spaanse pas etc terwijl de pony onvoldoende onder controle is, met alle gevaarlijke gevolgen van dien.
En bijkomend probleem... waar ik dan weer aan denk.. wat gebeurd er met zo'n paardje als het door onvoorziene omstandigheden de deur uit moet en te pas en onpas steigers en spaanse pas laat zien?
In die zin zit je met gewoon dressuur dan toch veiliger...

Maar goed... ik werk dus ook vrij en gymnastiserend en probeer dat goed te doen (begeleiding van fysiotherapeut)
Maar ik probeer wel zeer duidelijk in mijn achterhoofd te houden dat doelstelling een soepel en goed opgevoed, bruikbaar paard moet zijn, voor als mij iets overkomt en het paard onverhoopt naar een nieuwe eigenaar moet.

Ik word geacht leider te zijn, dus moet ik haar gezondheid beschermen en ervoor zorgen dat ze zich redt in de mensenwereld. Daartoe hoeft het geen wedstrijdpaard te zijn, maar wel een aangenaam paard.
Maar makkelijk is dat niet

En oh ja.. psychische drang is zeker een gegeven om rekening mee te houden. Een paard kan ogenschijnlijk perfect luisteren op minimale signalen, omdat het bang is voor de gevolgen als het dat niet doet.
Valt voor mij zeer zeker ook onder dwang.

Bertie... wat je verteld over training, vind ik interessant.. Zou best wel eens een keer bij je willen komen kijken, maar woon te ver weg.
Ik ben geen dressuurruiter of wedstrijdruiter, maar wel van mening dat er veel mensen zijn waar ik altijd van kan leren.
Die komen voor mij zowel in de NH wereld voor, als in de wereld van wedstrijdruiters.

Nomineer dit bericht ×