Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-07-12 15:13

Geplaatst: 15-07-12 15:13

Mienez schreef:
Succes met het leren van het alfabet aan je paard Hij zal vast alle geduld en discipline hebben om netjes voor je te blijven staan en ja knikkend te volgen wat je zegt.
Leuke theorie voor mensen, maar ik vrees dat het bij paarden niet zo werkt.

Dat werkt voor ieder leven wezen. (ik mag toch even aannemen dat je in ieder geval begrijpt wat ik bedoel met het leren van het alfabet en dat het niet letterlijk is bedoeld... -O-

)

Ik begrijp absoluut niet wat mis is met het opdelen van trainingen in kleine stapjes en het paard duidelijk te maken wat je vraagt middels conditionering. Te veel werk? Te veel tijd? Te veel moeite? -O-

En ja, het werkt bij paarden wel dergelijk en er zijn voldoende zeer goede trainers die dat bewijzen. Het werkt overigens ook met honden, olifanten en ieder ander levend wezen.
Gek hè.

**Geplaatst**: 15-07-12 15:33

Re: Teleurgesteld..

Geplaatst: 15-07-12 15:33

Het Chinees praten werd ook nogal letterlijk genomen dus ik vond dat wel een gepast antwoord.

Er zullen altijd discussies blijven als het gaat om straffen en belonen. Volgensmij is het ook heel belangrijk dat je niet blijft "hangen" in bepaald gedrag of bepaalde handeling van jezelf. Zet het paard op z'n plek waar nodig, maar schakel gelijk weer om in beloning als hij een positieve reactie geeft.
Ik doe dit echter allemaal niet uit frustratie en kan dan ook gelijk weer omschakelen. Even goede vrienden.

**Geplaatst**: 15-07-12 16:04

Re: Teleurgesteld..

Geplaatst: 15-07-12 16:04

Het geven van straf kan in zeer uitzonderlijke gevallen gedrag doorbreken (bv gevaarlijk gedrag) , mits correct en duidelijk toegepast, exact op het juiste moment en zonder enige emotie.
Er zijn echter zeer weinig trainers in staat om dit op juiste wijze toe te passen en degene die dat kunnen, zijn mensen die per definitie goed inzicht hebben en een zeer goede timing en die hebben dat slechts bij hoge uitzondering nodig.

Als ik de reacties hier lees, inclusief die van jou, Mienez (je geeft tenslotte aan dat je het een onderdeel van de opvoeding vindt) wordt het niet op bovenstaande wijze toegepast, maar omdat je iets wil bereiken en dat NU wil zonder eerst de moeite te nemen om het paard stap voor stap te leren wat je van het paard wil

Zeer veel mensen maken een volledige verkeerde inschatting van de vermogens van een paard. Zo kan een paard bv niet redeneren omdat simpelweg dat deel van de hersens wat daarvoor verantwoordelijk is, nauwelijks is ontwikkeld.
Dat haalt dus meteen het 'hij doet het erom' 'hij weet dat hij fout is' etc onderuit.
Een paard leert bv ook contextgebonden. Vandaag leer je hem een nieuwe oefening in de paddock totdat je ervan overtuigd bent dat hij het begrijpt. Morgen herhaal je die oefening in de paddock en doet hij het niet. Je merkt niet dat iets in het context is veranderd; er kunnen andere voertuigen staan, andere weersomstandigheden zijn etc en dat verandert het context voor een paard, waardoor het niet vanzelfsprekend is dat hij de oefening morgen correct kan doen. Maar menig ruiter/trainer zegt: hij Weet hoe het moet, hij vertikt het alleen...
Niet voor niets heeft onderzoek aangetoond dat een paard pas gaat generaliseren als een nieuwe oefening in min 5 verschillende situaties zijn aangeleerd.
En dat zijn slechts een paar dingen. Wat dacht je van andere zintuigen dan de mens, het waarnemen van de minste verandering in omgeving, maar ook in trainer incl hartslag, lichamelijke gesteldheid van dat moment etc etc.
Hoeveel aandacht wordt hier in de praktijk aan besteed? Laten we eerlijk zijn....

En dan praat ik nog niet over de pochverhalen, die op bokt gemeengoed zijn, waarop wordt verteld hoe ze het paard 'op zijn plaats hebben gezet'.

Schoppen, slaan e.d. hoort zeker niet standaard thuis in paardentraining. Het wordt wel standaard toegepast. Helaas.
http://www.youtube.com/watch?v=q4kxY0Av3A0

**Geplaatst**: 15-07-12 16:17

Geplaatst: 15-07-12 16:17

Als ik de reacties hier lees, inclusief die van jou, Mienez (je geeft tenslotte aan dat je het een onderdeel van de opvoeding vindt) wordt het niet op bovenstaande wijze toegepast, maar omdat je iets wil bereiken en dat NU wil zonder eerst de moeite te nemen om het paard stap voor stap te leren wat je van het paard wil

Vraagje, hoe laat jij je paard stap voor stap wat hij wel/niet mag? Voorbeeld: Je paard dendert je zo omver en heeft duidelijk geen respect, hoe laat jij hem weten waar hij staat?

Trouwens, wat een leuke minishet!!

**Geplaatst**: 15-07-12 16:46

Re: Teleurgesteld..

Geplaatst: 15-07-12 16:46

Dan is er in het begin van de opvoeding al iets misgelopen. Je leert het paard de beginselen an het leiden aan. Respect is een woord wat volledig ten onrechte wordt gebruikt in paardentraining. Een paard denkt niet in termen van respect. Het doet wat zijn instinct hem opdraagt of wat hem iets oplevert.
Als ik een nieuw paard hier krijg (Trulsa bv die niets ondanks 15 jaar nooit iets had geleerd, niet aan een halster kon lopen, als een minitank alles omver liep etc) dan begin ik bij het begin.
Halsteren. Aan het halster meelopen. Ik beloon daarbij iedere goede intentie en deel de training dusdanig in ministappen op dat ze alleen maar kan slagen. Ik leer het naast mij lopen, stilstaan, achterwaarts gaan, wijken voor druk etc... de hele basis dus, wordt hier gewoon stap voor stap aangeleerd.
Begin met 1 stap en bouw vandaar uit op. Zoals een reis van 1000 km ook met 1 stap begint

Bedankt trouwens... is mijn agilitymonstertje (ik neem aan dat je billy bedoelt)

**Geplaatst**: 15-07-12 19:40

Geplaatst: 15-07-12 19:40

een paard onthoud een slag 1000 keer langer dan een beloning

**Geplaatst**: 15-07-12 19:43

Geplaatst: 15-07-12 19:43

Ik denk niet dat je een gewone corrigerende tik als slaan of meppen
moet zien, en zeker niet als 'zielig'.

En een mep geven als ze bijten of iets in die geest; vind ik ook
dat afgestraft moet worden. Anders loopt je paard zo over je
heen (figuurlijk natuurlijk), en dan is je band sowieso naar de knoppen.

**Geplaatst**: 15-07-12 23:04

Geplaatst: 15-07-12 23:04

Cassidy schreef:
Rider01 schreef:
Maar het kan ook zonder tik

Misschien dat TS daar op doelt?

Het kan in mijn ogen echt niet altijd zonder tik.

Mag jij mij vertellen wat je niet kan oplossen zonder tik..(want ik ben zo iets nog niet tegengekomen)

**Geplaatst**: 15-07-12 23:09

Re: Teleurgesteld..

Geplaatst: 15-07-12 23:09

Ik hoop dat je bekend bent met de mantra: Zo hard als het moet, zo zacht als het kan.

Als je bij het trainen van paarden de vier fases doorloopt, en je paard fase een t/m drie compleet ignoreert, MOET je een keer door tot fase vier. Hoeft maar één keer. Als je dat niet doet, als je niet bereid bent om zover te gaan, ignoreert je paard de volgende keer je aanwijzing. En iedere aanwijzing waar je paard niet op hoeft te reageren, is een aanwijzing die je niet had mogen geven want die stompt een paard af.

Dus als ik met een carrot stick een keer hard in moet komen tijdens de opleiding, dan noem ik dat een tik. Ik wrijf hem daarna weg, en bij een normaal paard hoef je daarna niet meer zo ver te gaan. Maar die eenmalige versterking van de aanwijzing is voor mij een tik. Die moet je mogen en durven geven.

**Geplaatst**: 16-07-12 00:02

Re: Teleurgesteld..

Geplaatst: 16-07-12 00:02

Ik ken de uitdrukking maar ik heb nog geen situatie gehad waarbij ik een tik concreet nodig had
Daarom vroeg ik het ook

veelal (en dit is geen beschuldiging aan wie dan ook) zie ik dat men onterecht een tik uitdeelt
Imo is een tik vaak terug te voeren op een gebrek aan grondwerk (of zoals ik het noem: de basis)
'paarden van tegenwoordig' kunnen niks meer hebben, geen zwaaiend touwtje, geen veertje langs het been..paard schrikt en het beest krijgt een tik.

**Geplaatst**: 16-07-12 00:16

Geplaatst: 16-07-12 00:16

Er is een groot verschil of je een correct beleerd paard in handen krijgt, of een dier dat gecorrigeerd moet worden. Of een dier dat een basis juist moet krijgen...

en dan is een correcte basis nog altijd zeer subjectief. Wat de een correct vindt hoeft de ander nog niet zo te zien.

**Geplaatst**: 16-07-12 00:26

Geplaatst: 16-07-12 00:26

Eens
Maar als je kijkt naar wanneer de meeste bokkers een tik uitdelen dan denk ik:

daar mist toch wat aan 'basis'
(afgaand op de info uit een openingspost dan)

**Geplaatst**: 16-07-12 00:35

Re: Teleurgesteld..

Geplaatst: 16-07-12 00:35

Mee eens. Het er domweg op los slaan is niet constructief en gaat het gebrek qua opvoeding niet wegpoetsen.

**Geplaatst**: 16-07-12 07:13

Re: Teleurgesteld..

Geplaatst: 16-07-12 07:13

Je hebt verschillende manieren van werken. Cassidy werkt met Parelli-methode en dat is een methode die volledig gebaseerd is op negatief reinforcement en vooral uitgaat van het leggen van een goede basis. Mits je de tijd neemt voor het rustig en correct aanleren van de basis in de takt van het paard, zeer consequent bent, een perfecte timing hebt en heel erg goed weet wat je doet, is dat een training met heel goed resultaat.
Maar ik noem wel al behoorlijk wat punten op, waar het menigeen aan ontbreekt.
Mensen willen te snel gaan, slaan stappen van de training over, staren zich blind op het beoogde eindresultaat, terwijl ze vaak niet consequent zijn (wat heus moeilijk is) en een beroerde timing hebben. Dan ontstaat frustratie en wordt fase 4 vooral een uiting van die frustratie.
Net als het paard 'op zijn plaats' zetten.
Je ziet dat een trainer die gewoon erg goed is in het werken middels negatief reinforcenment en de eerder genoemde eigenschappen heeft nooit doen. Die komt niet op het punt van frustratie-

Ik werk middels positief reinforcement (maar ook daarbij kun je negatief reinforcement niet uitsluiten, al werk ik dan dus niet met de opbouw van fases) en daarbij zijn dezelfde eigenschappen van belang; training in hele kleine stappen opbouwen, zeer--zeer consequent zijn, weten wat je doet en wat je wil, en perfecte timing. Ook dat krijg je hele goede resultaten
(heb goede trainers op dit gebied ook gevaarlijke paarden weer helemaal op de rails zien krijgen)
Maar ook hier weer... dezelfde problemen als met NR; slechte timing, stappen overslaan, geen helder doel voor ogen, wat aanklooien. En ook hier krijg je dan vervelende monsters van paarden.
Dat ligt niet aan de methode of het paard, maar aan de trainer.
Net zo goed als degene met een dood-geparalied paard of een paard wat tijdens die training agressief wordt daar het dier of de methode de schuld van kan geven

Punt is, dat het probleem ten alle tijden bij de trainer ligt. Het paard is in feite de onschuldige deelnemer in iets wat wij willen. Wij blijven vaak in gebreke met goede uitleg, consequent zijn, timen en begrijpen wat de cognitieve en zintuigelijke mogelijkheden zijn van het paard.
Maar de meeste mensen vinden het erg moeilijk om de schuld bij zichzelf te leggen
Het is zoveel gemakkelijker om te zeggen 'hij doet het erop' ' hij weet dat het niet mag' 'hij is eigenwijs' etc etc en het paard eens flink op zijn mieter te geven, dan tegenover de spiegel te gaan staan en jezelf af te vragen waar je de fout in gaat. Want dat betekent dat je misschien toch niet zo goed bent als je zelf dacht en dat is vooral voor mensen die allang in de paarden zitten vaak erg moeilijk.

Overigens... mbt het corrigeren van een verkeerd beleerd paard.. lijkt me dat je bij een dergelijk paard beter gewoon bij het begin kunt beginnen. Dat maakt veel corrigeren onnodig.

**Geplaatst**: 16-07-12 13:21

Re: Teleurgesteld..

Geplaatst: 16-07-12 13:21

Er zit in beide kanten van het verhaal wel waarheid. Het is niet goed om overal maar tikken voor uit te delen (helemaal bij een goed beleerd paard niet, vanzelfsprekend zoek je eerst de oorzaak, voor hetzelfde geldt zit er een medische reden achter bijvoorbeeld). Aan de andere kant, als je helemaal bij het begin begint dan zal een paard hoe dan ook eerst gaan "uit proberen" en zal het een mens niet als leider zien en verkeerde stappen zetten. Nooit een tik uitdelen is ook niet goed. Wat voor theorieen je overal ook achter kan verzinnen, een paard blijft een paard en voordat je het dingen kan leren moet je eerst e.e.a. duidelijk maken en dat komt alleen door door op dezelfde manier te werk te gaan als paarden onder elkaar ook doen.
Vraag aan 30 mensen wat ze doen en je hoort 30 verschillende verhalen.

Om er even voor te zorgen dat het niet overkomt alsof ik alleen daar op uit ben, ik zal nooit een paard ten onrechte straffen, een paard blijft bij mij een dier en mag ook paard zijn, ik zie het dier niet als een apparaat maar als een vriend waar ik erg aan hecht, ik doel nooit op pijn en dit zal dan ook nooit gebeuren.
Daarnaast "sla" ik een paard nooit.

Om even terug te komen op het begin, het kan zijn dat er indd te gauw gestraft wordt en op een manier dat niet onder corrigeren kan worden verstaan. Daarnaast vind ik het niet goed dat er vaak niet verder wordt gekeken dan alleen het gedrag.

**Geplaatst**: 16-07-12 13:23

Re: Teleurgesteld..

Geplaatst: 16-07-12 13:23

Sorry hoor, mijn merrie heeft een aantal weken echt een flinke tets gekregen van me. Mevrouw weigerde in galop aan te springen en ging lekker *achterbenen in de lucht, voorbenen in de lucht* en dat een keer of vijf, aansporen hielp niet meer.
Een flinke tets en ze pakte dr galop en wist ''ineens'' weer hoe het allemaal moest..

**Geplaatst**: 16-07-12 13:59

Geplaatst: 16-07-12 13:59

Mienez schreef:
Om even terug te komen op het begin, het kan zijn dat er indd te gauw gestraft wordt en op een manier dat niet onder corrigeren kan worden verstaan. Daarnaast vind ik het niet goed dat er vaak niet verder wordt gekeken dan alleen het gedrag.

We zijn het niet volledig eens over alles, maar dat kan. Let wel... in een situatie waarin je zelf gevaar loopt, zal je jezelf met ieder mogelijk middel moeten verdedigen. Daarin ben ik niet anders dan anderen.

Mbt corrigeren... jij noemde dat klap/schop bij opvoeding hoort en daarmee ben ik het dus niet eens en ik heb ook uitgelegd waarom. In geval van slecht beleerd paard, geloof ik inderdaad teruggaan naar de basis en mits correct, denk ik dat ook hier schop op mep niet nodig is (onder normale omstandigheden... als het paard onverwacht je opeens wil vermorzelen, is dat uiteraard een ander verhaal) Maar dat wil niet zeggen dat er geen sprake kan zijn van correctie. Je noemde nu de noodzaak van correctie.
Stel bv met halthouden... paard loopt naar voor, dan zet ik het rustig weer achteruit. Kan paar keer nodig zijn. Dat kun je verstaan onder corrigeren en dat komt op meer vlak nodig. Dat is echter heel wat anders dan: paard blijft niet staan dus krijgt het een mep. De correctie heeft een lerende funktie. De mep dient alleen om gedrag te onderbreken, maar leert niets.

Met dit laatste ben ik het echter helemaal met je eens.
In die zin vind ik het jammer dat ts door sommigen belachelijk wordt gemaakt. Ik heb meer respect voor een jong meisje wat niet met de massa meegaat en na denkt over dit soort dingen dan voor de mensen die haar daarmee voor de gek houden.

**Geplaatst**: 16-07-12 14:25

Geplaatst: 16-07-12 14:25

Lieffiefi schreef:
Sorry hoor, mijn merrie heeft een aantal weken echt een flinke tets gekregen van me. Mevrouw weigerde in galop aan te springen en ging lekker *achterbenen in de lucht, voorbenen in de lucht* en dat een keer of vijf, aansporen hielp niet meer.
Een flinke tets en ze pakte dr galop en wist ''ineens'' weer hoe het allemaal moest..

Een flinke tets heeft als logisch gevolg dat ze weggaloppeert. Heeft ze een andere keuze? Wie zegt dat jij niet onduidelijk was in je signalen? Dat je misschien verwarrende hulpen gaf? Geen goede balans had? Ze even niet goed in d'r vel zat? Spierpijn had?

Welk ander middel heeft het paard om duidelijk te maken dat iets niet helemaal ok is? Hoe moet het aangeven dat je onduidelijk bent? Stoort in balans? Dat het iets niet begrijpt? of dat het niet helemaal lekker in het vel zit? Misschien wat spierpijn heeft?
Vertel jij het mij maar.

Vorig jaar stond hier een koudbloeddraver. Het paard werd dressuurgereden, kon alles, maar was af en toe wat eigenwijs en had een ruiter nodig die duidelijk maakte wie de beslissingen nam. Zo werd het althans verteld, door ruiter en instructeur.
Want, zo vertelden ze... het paard kende de oefeningen allemaal goed, maar vertikte het af en toe.

Ik had weinig tijd nodig om te zien dat er iets niet goed was met dit paard en liet haar doorlichten. Resultaat: Paard had een vergroeiing in de hak en had die allang. Dat maakte dat sommige oefeningen alleen mogelijk waren met een te zware belasting van andere lichaamsdelen. De oefeningen konden dus wel, maar stelde teveel eisen aan de rest van het paardenlijf. Het gevolg van het toch eisen van die oefeningen was ontstekingen en artrose in nek, rug en knieen. Ze hebben maar niet meer verder gekeken. Paard was tot gort gereden en de zg eigenwijsheid van het paard was niets anders dan verzet uit onmacht.
Paard staat nu met zijn 9 jaar op pensioen.

**Geplaatst**: 16-07-12 14:52

Geplaatst: 16-07-12 14:52

Prachtige omschrijving liljebo!

Citaat:
De mep dient alleen om gedrag te onderbreken, maar leert niets.

**Geplaatst**: 16-07-12 15:04

Re: Teleurgesteld..

Geplaatst: 16-07-12 15:04

Als mijn paard de hele tijd in mijn ruimte komt, laat ik hem eerst altijd snel naar achter lopen, mijn ruimte uit. Blijft ie toch steeds zo erg in mijn ruimte komen (soms gewoon tegen mij aan), krijgt ie echt telkens een tik hoor. Het moet veilig blijven.

Een paard slaan omdat je zelf onduidelijk bent is not done.

**Geplaatst**: 16-07-12 15:07

Geplaatst: 16-07-12 15:07

Geryon schreef:
Een paard slaan omdat je zelf onduidelijk bent is not done.

Ik denk dat dit verbijsterend vaak gebeurt.
Net als het slaan omdat je verzuimd hebt het paard gewoon de basis netjes stap voor stap aan te leren.

**Geplaatst**: 16-07-12 15:17

Geplaatst: 16-07-12 15:17

liljebo schreef:
Geryon schreef:
Een paard slaan omdat je zelf onduidelijk bent is not done.

Ik denk dat dit verbijsterend vaak gebeurt.
Net als het slaan omdat je verzuimd hebt het paard gewoon de basis netjes stap voor stap aan te leren.

Al moet ik toegeven dat ik 'eerst' ook niet eens door heb gehad dat ik onduidelijk was. Maar het jammere is dat de mensen daar niet open voor staan. Toegeven en doorhebben dat zij zelf onduidelijk zijn..

Wat vinden jullie van dominante paarden een tik geven? En dan bedoel ik écht dominante paarden en niet paarden die dominant lijken doordat zij het niet begrijpen.

Ik had met een paard een Natural Horsemanship dag (met 2 instructrices), die altijd wat dominant is (waarschijnlijk door zijn verleden). Hij wilde de hele tijd aan de andere kant van mij staan (links of rechts) en bij andere dingen kwam hij in protest.
Nou, dat moest ik gewoon oplossen door duidelijk hulpen aan te geven met mijn arm, stick, en lichaam, héél lichte hulpen te geven en steeds maar herhalen herhalen herhalen.

Maar zelfs bij het stilstaan en luisteren naar uitleg, deed hij zijn hoofd aan de andere kant van mij, wat ik eerst niet eens door had (later duwde ik zijn hoofd elke keer weer terug).
Uiteindelijk ging hij dreigen en viel hij een keer aan toen ik hem aan de andere kant wilde, waardoor ik hem bij me weg heb 'geslagen' (tik gegeven).
Hij heeft ook een tik gekregen van de instructrice toen hij haar ging bijten toen ze hem aan wilde raken.

**Geplaatst**: 16-07-12 15:46

Re: Teleurgesteld..

Geplaatst: 16-07-12 15:46

Er zijn maar weinig dominante paarden, maar wel veel onbegrepen paarden.
Ik kan niets over jouw situatie zeggen, omdat ik er niet bij was en totaal geen inzicht heb in wat er gebeurde.
Ter illustratie van het eerder genoemde had ik een filmpje, maar kan het helaas niet meer terug vinden.
Dominant gedrag is in de regel conflictgedrag, wat kan worden voorkomen door een consequente 'opvoeding'
Onderstaande link is wellicht interessant om eens door te nemen. Is wel wat werk, maar ik denk ook de moeite waard.
Daarnaast een link naar een filmpje waarbij conflictgedrag wordt besproken.

Overigens betreft dit allemaal werken met negatieve bekrachtiging, wat voor de meeste mensen dichter bij huis komt dan het werk met positief bekrachtiging, wat ik voornamelijk gebruik (niet volledig en alleen maar, want dat is niet mogelijk in de praktijk)
Correct gebruik van negatief bekrachtiging werkt overigen zeer goed. Laat ik daarover duidelijk zijn.

http://www.aebc.com.au/articles
http://www.youtube.com/watch?v=DT9MJTl8 ... ature=plcp

**Geplaatst**: 16-07-12 16:01

Geplaatst: 16-07-12 16:01

Rider01 schreef:
Prachtige omschrijving liljebo!

Citaat:
De mep dient alleen om gedrag te onderbreken, maar leert niets.

Niet mee eens. Die mep (of schop of .... ) die het ongewenste gedrag onderbreekt, geeft daarmee ook een grens aan. Reken maar dat een paard daarvan leert dat er daar een grens was.
Mijn jonkie heeft in de eerste 2 a 3 weken een aantal keren een nadrukkelijke fysieke correctie gekregen voor gedrag als dreigen en over je heen (willen) walsen. Haar reactie op die fysieke correcties was verbazingwekkend genoeg opluchting. Ze was blij dat ze een grens aangegeven kreeg. Nou ging dit over een paard dat een wat apart karakter heeft en inderdaad een voorgeschiedenis had, maar duidelijk was wel dat ze leerde van de correcties die ze kreeg.
Ondertussen is ze een stuk subtieler geworden en is een tik niet echt nodig. Maar als het wel nodig is, ben ik niets te beroerd om haar die tik te geven en de seconde erna dat ze iets heel braaf doet haar weer de hemel in te prijzen.

**Geplaatst**: 16-07-12 16:13

Geplaatst: 16-07-12 16:13

Waratje schreef:
de seconde erna dat ze iets heel braaf doet haar weer de hemel in te prijzen.

Waar denk je dat ze het gewenste gedrag van krijgt?, het onderbreken van haar gedrag of het stukje dat ik quote

Nomineer dit bericht ×