Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-06-11 12:46

Geplaatst: 20-06-11 12:46

En toch blijft het een opdracht. Het leuke is idd de opdrachten zo te verpakken dat het paard het als spelletje gaat zien....
Ze denken dan toch actief mee? En je geeft ze de vrijheid om ook een keertje "nee" te zeggen.
Bij de JU volgens MR is die vrijheid er niet. Je triggert iets in dat paardenhoofd waar alleen maar een antwoord op mogelijk is. Namelijk "Ja".

**Geplaatst**: 20-06-11 12:49

Re: Misselijkmakende adviezen van +/- 13 jarige

Geplaatst: 20-06-11 12:49

Eigenlijk moet het ook een opdracht blijven, want jij bent de leider.
Maar ik noem het stiekem toch spelen

Althans, ik moet vaak wel lachen om haar kwaaie kop als ik haar weg stuur, of eigenwijze blik als ze van een afstand staat te kijken of wanneer ze vrolijk op me af komt draven.

**Geplaatst**: 20-06-11 12:51

Geplaatst: 20-06-11 12:51

Cassidy schreef:
En toch blijft het een opdracht. Het leuke is idd de opdrachten zo te verpakken dat het paard het als spelletje gaat zien....
Ze denken dan toch actief mee? En je geeft ze de vrijheid om ook een keertje "nee" te zeggen.
Bij de JU volgens MR is die vrijheid er niet. Je triggert iets in dat paardenhoofd waar alleen maar een antwoord op mogelijk is. Namelijk "Ja".

Ik denk dat, dat het duidelijke verschil is.

**Geplaatst**: 20-06-11 12:52

Geplaatst: 20-06-11 12:52

Pion schreef:
Eigenlijk moet het ook een opdracht blijven, want jij bent de leider.
Maar ik noem het stiekem toch spelen
Althans, ik moet vaak wel lachen om haar kwaaie kop als ik haar weg stuur, of eigenwijze blik als ze van een afstand staat te kijken of wanneer ze vrolijk op me af komt draven.

Natuurlijk blijft het een opdracht. En uiteindelijk zal ze hem ook moeten uitvoeren, teminste, als jij konsekwent genoeg bent. Maar het hoeft niet slaafs, en enthousiaste reacties of een kwaad gezicht mogen best. Is alleen maar leuk.

**Geplaatst**: 20-06-11 12:58

Geplaatst: 20-06-11 12:58

Join Up is ook niet alleen voor dominante paarden.
Kun je ook met de onderdanige doen.
Die reageren hetzelfde alleen sneller.
De dominante paarden houden het langer vol en tonen verzet.
En waarom?
Omdat ze niet vinden dat jij de baas bent maar hij/zij zelf.
En grotendeels omdat je je tot dan niet hebt getoond als leider.
Omdat je waarschijnlijk in bepaalde situaties niet reageert, zoals je in zijn ogen had moeten doen als leider.
Daarom kost het bij een paard wat in de kudde al laag in rang staat weinig tijd en bij de leiders van de kudde veel.
Omdat hij zijn leidersschap moet overgeven aan jou, en dan moet hij je maar net capabel vinden.

**Geplaatst**: 20-06-11 13:03

Geplaatst: 20-06-11 13:03

Er is geen verschil in tijd bij het uitvoeren van de JU volgens MR, ongeacht of het paard nu een hogere of lagere rang heeft binnen de kudde. Als je langer bezig bent met een JU, betekend dat dat je de druk die je op dat paard moet leggen niet goed hebt gedoseerd omdat de tekenen niet uit het boekje kwamen.

**Geplaatst**: 20-06-11 13:10

Geplaatst: 20-06-11 13:10

Degene waar ik de cursus heb gevolgd (natural horsemanship 4 dagen)
had ook behoorlijk moeite met mijn dominante dame.
Ondanks dat de join up goed ging, verviel ze steeds weer in het oude patroon, en deed ze stug weer niet wat haar gevraagd werd.
Ze pakte dan af en toe die van mij omdat ze iets voor wou doen aan de groep, maar madam vertikte het nog steeds mee te werken waardoor ze haar steeds weer opnieuw
terecht moest wijzen.

**Geplaatst**: 20-06-11 13:12

Geplaatst: 20-06-11 13:12

ik heb in wiki gelezen wat het is, maar zoals het daar staat heb ik het ook wel eens gedaan
bij mijn verzorg paarden kreeg ik les hoe ik dat moest doen, maar het was meer een manier van longeren.
ze waren ook gelijk rustig enzo niet opstandig ofzo, maar is het dan ook gelijk erg ?
het was echt alleen maar om zo te longeren.

**Geplaatst**: 20-06-11 13:16

Geplaatst: 20-06-11 13:16

Dakotah schreef:
Degene waar ik de cursus heb gevolgd (natural horsemanship 4 dagen)
had ook behoorlijk moeite met mijn dominante dame.
Ondanks dat de join up goed ging, verviel ze steeds weer in het oude patroon, en deed ze stug weer niet wat haar gevraagd werd.
Ze pakte dan af en toe die van mij omdat ze iets voor wou doen aan de groep, maar madam vertikte het nog steeds mee te werken waardoor ze haar steeds weer opnieuw
terecht moest wijzen.

Ik vraag me af bij wie je de cursus hebt gevolgd, en hoe het terechtwijzen er uit heeft gezien.
Pat Parelli maakt onderscheid tussen verschillende paardenpersoonlijkheden, en op grond van die horsenality dien je de manier waarop je je paard benadert aan te passen. NH is niet op een en dezelfe manier klakkeloos op ieder paard toe te passen (even ter verduidelijking: de JU volgens MR tel ik niet onder NH).

http://www.parellinaturalhorsetraining. ... ty-horses/

**Geplaatst**: 20-06-11 13:25

Re: Misselijkmakende adviezen van +/- 13 jarige

Geplaatst: 20-06-11 13:25

Dakotah schreef:
Een join up vind ik niet gelijk staan met geestelijke mishandeling hoor.
Heb jaren geleden met mijn Fjord een natural horsemanshipcursus gedaan met mijn zeer dominante fjord.
Thuis gekomen dacht ik kom laat ik het ook eens uitproberen met ons monstertje van een shetlander, (ex dekhengst, laat geruind)
En wat denk je, hij bleef staan keek me aan met grote ogen, zo van jee snap jij onze paardentaal.
Hij keek werkelijk verbijsterd ( voor zover een pony dat kan).
Ach en idd die meiden van 13 hebben vaak geen idee waar ze het over hebben, die kletsen maar wat mee met de groten, om er bij te horen en interessant te doen.
Zo was ik een keer op een manege bij een westernshow aan het kijken.
In de pauze even naar buiten waar ook een paar meiden met hun huurpony's aan het rijden waren in de bak (dressuur en springen, geen westernruiters)
1 van de meisjes zei tegen haar moeder die aan de kant stond, mama hij is heet!!
Ja zegt de moeder (die er dus totaal geen verstand van had) dan moet je even je jas uitdoen.
Neeeeheeeee de pony is heet.
Oh zo ja, zei haar moeder.
Ik bekeek de "hete" pony eens, die braaf zijn rondjes liep, gewoon sukkeldrafje niks aan de hand.
Ach dan moet ik altijd wel lachen hoor.
Stoere praat en verder niks.

Daar ken ik ook wel een paar mensen van, die hebben ook een handje van stoer doen

(normaal luistert deze pony naar niemand, maar bij mij ging het super goed! (betreffende pony loopt al een aantal jaar braaf zn rondjes op de manege :Y)

)

Pauline schreef:
Wat een overdreven reactie zeg, TS.
Een join up hoeft geen mishandeling te zijn, en idd je moet weten wat je doet.
Om dat nu zo te generaliseren en het misselijkmakend te noemen?
Net alsof jongere mensen geen mening mogen hebben, wat een flauwekul. Sorry maar kan me echt totaal niet in je post vinden.

Wat ik veel erger vind zijn de adviezen om je paard te slaan, nog harder aan te pakken enz. Daar word ik moedeloos van. Geen lol, ram je knol, dat principe.

Ik kan me vinden in jouw post.
Ik snap dat meiden rond de 13 (ik ben zelf 14) behoorlijk penny over kunnen komen, ook ik heb echt niet alleen maar goed onderbouwde, 'volwassen', goede posts op Bokt staan hoor :Y)

Bovendien, ik zie ook echt wel eens volwassenen die niet bepaald verantwoorde oplossing hebben voor sommige problemen.

----

Ik ben van mening dat als je weet waar je mee bezig bent, een JU goed is. Ik heb het boek van MR gelezen, en hoe dat op mij overkomt, is aardig positief.
Het is eigenlijk de hele paardensport denk ik, waarbij je moet weten wat je doet. Natuurlijk moet je dat leren, maar je kunt zoveel fout doen, niet alleen een JU, maar ook longeren, het rijden zelf, noem maar op.

**Geplaatst**: 20-06-11 13:29

Geplaatst: 20-06-11 13:29

Cassidy schreef:
Dakotah schreef:
Degene waar ik de cursus heb gevolgd (natural horsemanship 4 dagen)
had ook behoorlijk moeite met mijn dominante dame.
Ondanks dat de join up goed ging, verviel ze steeds weer in het oude patroon, en deed ze stug weer niet wat haar gevraagd werd.
Ze pakte dan af en toe die van mij omdat ze iets voor wou doen aan de groep, maar madam vertikte het nog steeds mee te werken waardoor ze haar steeds weer opnieuw
terecht moest wijzen.

Ik vraag me af bij wie je de cursus hebt gevolgd, en hoe het terechtwijzen er uit heeft gezien.
Pat Parelli maakt onderscheid tussen verschillende paardenpersoonlijkheden, en op grond van die horsenality dien je de manier waarop je je paard benadert aan te passen. NH is niet op een en dezelfe manier klakkeloos op ieder paard toe te passen (even ter verduidelijking: de JU volgens MR tel ik niet onder NH).

http://www.parellinaturalhorsetraining. ... ty-horses/

Janet Bos

**Geplaatst**: 20-06-11 13:30

Re: Misselijkmakende adviezen van +/- 13 jarige

Geplaatst: 20-06-11 13:30

Ik kan me ook niet voorstellen dat je een JU telkens hetzelfde uitvoert, en ik begrijp al helemaal niet waarom er zo dramatisch over gedaan moet worden. Maar goed, misschien denk ik te makkelijk, ik reageer nl op het paard wat ik zie.
Overigens Parelli ben ik helemáál geen voorstander van, dat vind ik nog veel ergere dierenmishandeling. Die paarden die allemaal zonder nadenken hetzelfde kunstje uitvoeren. Maar goed, daar ging het topic dan niet over.

**Geplaatst**: 20-06-11 13:42

Re: Misselijkmakende adviezen van +/- 13 jarige

Geplaatst: 20-06-11 13:42

Ik moest een keer een manegepaard longeren, ontzettende dominante maar vooral bange merrie, accepteerde niks. Ze hadden me geen zweep, helemaal niks gegeven, ja een halstertouwtje. Ik me beste beentje voor gezet, moest er daarna ook op. Had onbewust dus een JU gedaan... Paard vertrouwde me, ik kon ermee lezen en schrijven... En nog steeds... Daar waar ze andere gaat meppen en uitproberen, kan ik alles... Dus zo schadelijk kan het in mijn ogen niet zijn... Ik wist toen ook niet waar ik mee bezig was... Gellukig nu wel;)
Maar sommige meiden kletsen inderdaad gewoon wat... Maar je hebt er wel goeie tussen zitten hoor;)

**Geplaatst**: 20-06-11 13:46

Geplaatst: 20-06-11 13:46

Het hele probleem is dat veel van de bokkers sowieso geen idee hebben wat nu echt "dominant" is bv. Ik zie die term te pas en te onpas voorbij komen, en elk paard is verschillend en het is verdomde lastig om iets op de computer te beoordelen en geschreven advies te geven, in het algemeen.
Mensen vallen idd gewoon veel te snel terug op kreten van sites, zonder te beseffen waar het eigenlijk om gaat of te kunnen oordelen of het wel echt toepasbaar is. Heeft verder niks met de leeftijd te maken, toen ik 13 was wist ik echt wel waar ik het over had en er zijn zat volwassenen die onzin uitkramen.

Het heeft ook te maken met algemeen forum gebruik, sommigen willen graag hun mening terug zien in een topic, als staat er al tien keer hetzelfde en voegt hun mening dus niks toe. Ook is het geven van een persoonlijke mening zonder onderbouwing totaal nutteloos. "Ik vind je dekje lelijk" is daar een voorbeeld van.
Als je zegt dat je zelf niet zulke dekjes gebruikt omdat ze schuiven, of weet ik het wat, heb je al een nuttiger reactie.
Niet iedereen weet even goed advies te geven, en het is jammer dat daarvan er wel mensen zijn die zich graag willen moeien, of wat ik zeg, hun mening terug willen zien in een topic.
Je moet als TS gewoon kunnen schiften wat nuttig is en wat niet en ook als lezer kun je oppikken wat je interesseert en links laten liggen wat je onzin lijkt (als het niet onderbouwd wordt, anders kun je er natuurlijk nog over nadenken).
Ik zie op elk gebied gewoon te vaak napraten van sites, dingen uit hun verband gehaald en dat is gewoon gevaarlijk. Paarden zijn verschillend en reageren verschillend en als er zich al een probleem heeft voorgedaan is dat meestal door een miscommunicatie tussen ruiter/verzorgen en paard en als er dan advies wordt gegeven om maar dit of dat te doen, zonder dat die persoon goed weet wat hij doet (als hij dat wel wist was het probleem er niet...) behoorlijk verergeren. Alles kan paard onvriendelijk zijn, zelfs belonen als het op het verkeerde moment gebeurt, bij wijze van spreke.
Technieken kunnen het best geleerd met iemand er bij die de situatie kan beoordelen, het kan voordoen, uitleggen én ingrijpen.

Men moet dus idd voorzichtig zijn met roepen "doe maar een join-up" en zoveel andere dingen.
Wel kun je bv spreken uit een ervaring waar het wel of niet geholpen heeft en daaruit kan een TS beter opmaken of de situatie vergelijkbaar is en dingen afwegen. Ervaringen zijn altijd nuttiger info dan een kreet van een site zonder onderbouwing...

**Geplaatst**: 20-06-11 13:56

Geplaatst: 20-06-11 13:56

Pauline schreef:
Overigens Parelli ben ik helemáál geen voorstander van, dat vind ik nog veel ergere dierenmishandeling. Die paarden die allemaal zonder nadenken hetzelfde kunstje uitvoeren. Maar goed, daar ging het topic dan niet over.

Waren de voorbeelden die jij gezien hebt, van Parelli of gecertificeerde instructeurs, of van beoefenaars van de methode die het allemaal misschien niet zo goed begrepen hebben?

**Geplaatst**: 20-06-11 13:57

Geplaatst: 20-06-11 13:57

Hihi TS, ik heb zo'n flauw vermoeden dat ik er iig 1 uit jouw OP kan aanwijzen

Begrijp helemaal waar je heen wilt iig, kan me daar soms ook zo aan ergeren.
Gaat mij niet zo zeer om de leeftijd, maar idd om het koppige vasthouden terwijl er van alle kanten pogingen worden gedaan om iemand van het tegendeel te overtuigen (en dan uiteraard over dingen die al lang en breed aan alle kanten bekend en bewezen zijn, niet overtuigen van een eigen mening natuurlijk).

Tsja, ik vind een JU niet iets om licht over te denken eigenlijk. Ik heb het nog nooit nodig gehad, al vind ik het inderdaad wel heel moeilijk om die grens tussen freestylen en een JU te bepalen. Heb heel veel los gewerkt met paarden in een roundpen of afgezet stuk bak. Aan de andere kant nooit gewacht op die tekenen van onderdanigheid maar gewoon lekker gewerkt, is dat dan het verschil?
Spelen doe ik ook veel met poownlief (en ook gedaan met andere paarden). Meestal neemt hij het initiatief, gaat staan uitdagen, klieren, allemaal wel gewoon op een leuke en respectvolle manier. Zelf neem ik maar zelden het initiatief om te gaan spelen, doodsimpel omdat hij lang niet altijd zin heeft om te spelen en er ook niks gebeurt als ik out of the blue besluit dat het wel een leuk idee is

Ik heb pas vrij laat geleerd wat een JU is, denk nog geen 2 jaar geleden.. Wel op stallen stage gelopen. Tsja, dan kwam ik na het loswerken in de roundpen wel eens boven. ''goh, paard kwam uiteindelijk vrolijk achter me aan gewandeld'' ''ohh dan heb je een JU gedaan!'' Ehh, een wattes? Achteraf bezien helemaal geen JU gedaan en heb ik ook niet nodig om een paard me te laten volgen, even de bak in en op de juiste manier je energie gebruiken is prima. Zoiets als wat Cassidy omschrijft over in de stal denk ik..

Goed, lange post intussen

Ik vind het na het lezen van dit topic moeilijk te bepalen wat nou precies een JU is, had er helemaal geen weet van dat daar gradaties in zijn. Maar wat is dan de verbindende factor die het tot een JU maakt?

Edit; dat ben ik idd helemaal met je eens! Hoe vaak een paard niet volkomen onterecht wordt bestempeld als dominant...

Mijn poown zou ook vreselijk dominant zijn want hij overkruiste zn achterbenen niet toen hij bij me wegdraaide? Ja, vroeg ook geen draaien, vroeg vooruit stappen. Dat dat niet helemaal overkomt op een jonkie, prima. Er kwam beweging in en dat was al meer dan zat, meer verwachtte ik ook niet van m. Doodzonde dat er soms op de meest vreemde dingen maar wordt gebaseerd dat een paard dominant zou zijn..

**Geplaatst**: 20-06-11 16:31

Geplaatst: 20-06-11 16:31

Ik heb doorgelezen wat een join up is vanuit de link maar zoals ik het lees is het meer longeren en zelf aangeven welke kant het paard op gaat. Waarom is het dan zo gevaarlijk ?

Ik ben niet ervaren met join up dus misschien stel ik een hele domme vraag maar bij mij komt het niet over als gevaarlijk.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-06-11 16:45

Geplaatst door de TopicStarter : 20-06-11 16:45

femmy91 schreef:
Ik heb doorgelezen wat een join up is vanuit de link maar zoals ik het lees is het meer longeren en zelf aangeven welke kant het paard op gaat. Waarom is het dan zo gevaarlijk ?

Ik ben niet ervaren met join up dus misschien stel ik een hele domme vraag maar bij mij komt het niet over als gevaarlijk.

Het schijnt dat zelfs de meest simpele handelingen in de omgang eigenlijk al onder de noemer Join-Up vallen.

Terwijl ik dacht (ben nog niet helemaal overtuigd) dat het inhield een zeer dominant paard welke geen leiderschap accepteerde het op een zeer harde psychische manier terugzetten naar lagere rang. Dus dat jij leiderschap afdwingt door hem "uit de kudde verstoten" en pas weer te accepteren als hij zicht onderdanig gedraagd. Dus jouw als leider accepteerd.

Ik moet zeggen dat ik het ook niet vindt kloppen eigenlijk.
Het normale corrigeren in de omgang zou naar mijn mening hier niet onder moeten vallen.
Hiermee bedoel ik - Naar achteren gaan omdat je erdoor moet - omgaan - omver lopen - naast je blijven met wandelen -
weet ik veel wat nog meer. Dagelijks tal van dingen die dus eigenlijk Join-up genoemd zouden moeten worden naar ik begrijp.
Als je dit zonder "geweld" doet (zoals ik zoveel mogelijk) is het dus een Join-up.
Jeetje, dan zou ik dagelijks een Join-up doen.

Er zou eigenlijk een andere benaming verzonnen worden voor hetgeen waarvan ik dacht dat het een Join-up is.
Want dat vindt ik totaal niet te vergelijken met het normale corrigeren van paarden. Want elk paard moet wel eens gecorrigeerd worden, maar totaal niet te vergelijken met het andere is mijn idee

**Geplaatst**: 20-06-11 16:50

Geplaatst: 20-06-11 16:50

MLoeser schreef:
Gypsy schreef:
Femke en suuzepuus, volgens mij bedoelen jullie gewoon freestylen.

Een paard wegjagen tot het mentaal breekt zou ik persoonlijk niet als leuk omschrijven.
Zelf vond ik het ook afschuwelijk. In 20 min tijd van dominante zelfverzekerde merrie naar zielig hoopje poown...

Ik heb dit idee ook... Ik heb een keer geholpen, vanaf de zijlijn, terwijl iemand anders een join-up deed met een zeer dominante ruin, die viel bijvoorbeeld ook andere paarden aan. En het was niet makkelijk, in het begin viel hij de persoon aan, daagde hij uit, etc. Maar na verloop van tijd werd het een onzeker hoopje ellende, kauwen, likken en helemaal in de war. Ik kan me bijna niet voorstellen dat dit geen grote impact heeft op het dier

Bij een dominant paard misschien wel ja.

Daarentegen, bij een onbeleerd -en niet dominant paard- kan het volgens mij een heel fijne methode zijn, zoals een bokker al aanhaalde. Ik denk niet dat het een geschikte methode is voor élk paarden, maar er zijn er zeker een flink aantal waarbij het wél werkt.

**Geplaatst**: 20-06-11 16:57

Geplaatst: 20-06-11 16:57

Ik heb de show van Monty Roberts wel gezien, paar jaar geleden in Zuidlaren.. Het zag er allemaal niet slecht uit.
Maar als ik jullie goed begrijp breek je een paard dus met een join-up? Maar je paard moet wel normaal respect voor je hebben toch? Hoe doe je dat dan?

*Sorry weet er weinig van dus ben even nieuwschierig*

**Geplaatst**: 20-06-11 16:59

Geplaatst: 20-06-11 16:59

TS ik vind het een beetje overdreven allemaal. Natuurlijk ben ik ook van mening dat je een dier niet onnodig moet pesten / onderdrukken etc. Aan de andere kant, niemand heeft de absolute waarheid in pacht. Wil je zeker zijn van je zaak zou je het hele paardrijden moeten afschaffen want ook met sporen, zweep, bit, onjuist medicijngebruik kun je een paard mishandelen. Allemaal door onwetendheid en zelden expres.
Ik heb al 30 jaar ervaring met paarden, altijd eigen dieren gehad etc. maar ook ik zou niet weten hoe een Join-up precies zou moeten. Ik zou in mijn onwetendheid net zoveel "leed" kunnen veroorzaken als een 13-jarige. Toen ik 13 was heb ik ook niet altijd even bijdehante dingen gedaan met mijn toenmalige pony. Toch had hij buiten deze dingen een best wel fijn leventje. Je moet het ergens leren en niet overal staat altijd een deskundige langs de zijlijn. We moeten eens ophouden om altijd in te hakken op jongeren, iedereen moet het leren.

**Geplaatst**: 20-06-11 17:12

Geplaatst: 20-06-11 17:12

Ach, kan me er niet zo druk om maken. Een paard mentaal breken lukt je, onder normale omstandigheden, nooit, de regels goed uitleggen lukt zeker en ik geloof dat je dat doet in een join-up. Een 13-jarige kan netzoveel gevoel hebben voor paardenhouderij dan een volwassene. Toe ik 13 was zat ik al 6 jaar dag in dag uit tussen mijn eigen pony's en wist ik er meer van dan nu omdat ik die pony's werkelijk van haver tot gort kende..Ik was verantwoordleijk genoeg en vriendelijk en had rustig een join up aangekund. Vroeger heette dat overigens je pony even losgooien of spelen btw...

**Geplaatst**: 20-06-11 17:27

Geplaatst: 20-06-11 17:27

vanitymay schreef:
. Vroeger heette dat overigens je pony even losgooien of spelen btw...

Eh, nee. JU en losgooien of even opjutten zijn twee verschillende dingen.

**Geplaatst**: 20-06-11 17:34

Re: Misselijkmakende adviezen van +/- 13 jarige

Geplaatst: 20-06-11 17:34

wat een gedoe zegt dan is longeren dus ook opjutten want dan MOET hij draven en MOET hij galloperen...

**Geplaatst**: 20-06-11 17:37

Geplaatst: 20-06-11 17:37

femmy91 schreef:
wat een gedoe zegt dan is longeren dus ook opjutten want dan MOET hij draven en MOET hij galloperen...

Ja klopt. En dat is op zich nog niet zo heel erg (hoewel, opjutten vind ik naar, ik ben meer van samenspel en samenwerken), maar longeren is continue rondjes rennen om de mens heen. Dit is zó tegennatuurlijk, en zó nutteloos imo. Paarden die het niet kennen, zijn in het begin dan ook erg bang en in complete verwarring.

Nomineer dit bericht ×