Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-09-07 11:45

Re: kunnen paarden denken?

Geplaatst: 30-09-07 11:45

Ik wil het gescande ook wel eens zien Tong uitsteken

In boeken staat zoveel Lachen

**Geplaatst**: 30-09-07 11:53

Re: kunnen paarden denken?

Geplaatst: 30-09-07 11:53

Volgens mij zijn paarden niet in staat om na te denken, paarden doen alleen. Denk dat ze daarom een duidelijke leider nodig hebben. Als paarden kunnen nadenken, denk je dan dat ze ons accpeteren als leider en ze moeilijke dressuureofeningen laten doen waar ze misschien helemaal geen zin in hebben..? Of ze niet laten galoperen in het bos als ze daar zin in hebben..?
Lijkt me sterk, als paarden kunnen nadenken zouden ze in de gaten hebben dat ze met hun 500 kilo de mens echt wel de baas kunnen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-09-07 11:57

Re: kunnen paarden denken?

Geplaatst door de TopicStarter : 30-09-07 11:57

Carin79 schreef:
Volgens mij zijn paarden niet in staat om na te denken, paarden doen alleen. Denk dat ze daarom een duidelijke leider nodig hebben. Als paarden kunnen nadenken, denk je dan dat ze ons accpeteren als leider en ze moeilijke dressuureofeningen laten doen waar ze misschien helemaal geen zin in hebben..? Of ze niet laten galoperen in het bos als ze daar zin in hebben..?
Lijkt me sterk, als paarden kunnen nadenken zouden ze in de gaten hebben dat ze met hun 500 kilo de mens echt wel de baas kunnen.

ben het met je eens..

**Geplaatst**: 30-09-07 12:00

Re: kunnen paarden denken?

Geplaatst: 30-09-07 12:00

Carin79 schreef:
Volgens mij zijn paarden niet in staat om na te denken, paarden doen alleen. Denk dat ze daarom een duidelijke leider nodig hebben. Als paarden kunnen nadenken, denk je dan dat ze ons accpeteren als leider en ze moeilijke dressuureofeningen laten doen waar ze misschien helemaal geen zin in hebben..? Of ze niet laten galoperen in het bos als ze daar zin in hebben..?
Lijkt me sterk, als paarden kunnen nadenken zouden ze in de gaten hebben dat ze met hun 500 kilo de mens echt wel de baas kunnen.

hier heb je n goed punt ja

Zal het dan hetzelfde werken als bij ons (voorbeeld) Wij LEREN fietsen, maar als ik nu op een fiets stap denk ik er niet bij na, of overna, zo van : hoe moet dat nou ookalweer.
Zal dat bij paarden ook zo zijn...? Met rijden enzo dan he, niet met fietsen Tong uitsteken

**Geplaatst**: 30-09-07 12:01

Re: kunnen paarden denken?

Geplaatst: 30-09-07 12:01

Ik mis hier een duidelijke definitie van (na)denken!

Er zijn mensen die zeggen: 'taal is denken', hetgeen zou betekenen dat paarden dus niet kunnen denken (want met taal wordt niet zomaar een systeem van communiceren bedoeld, dat paarden natuurlijk wel hebben, maar een woordenschat met een bijbehorende grammatica).

Mijn woordenboek zegt dit: denken= zijn gewaarwordingen ordenen, oordelen vormen, zich een mening vormen.

Kan een paard dit? Volgens mij kan het alleen verbanden leggen, gebaseerd op instinct (hoofd gestoten tegen staldeur-pijn-staldeur eng); is dat een mening te noemen?

Bovendien kan een paard volgens mij niet anticiperen (en dat is m.i. een onderdeel van nadenken).

**Geplaatst**: 30-09-07 12:12

Re: kunnen paarden denken?

Geplaatst: 30-09-07 12:12

VeerenAshley schreef:
Ik mis hier een duidelijke definitie van (na)denken!

Er zijn mensen die zeggen: 'taal is denken', hetgeen zou betekenen dat paarden dus niet kunnen denken (want met taal wordt niet zomaar een systeem van communiceren bedoeld, dat paarden natuurlijk wel hebben, maar een woordenschat met een bijbehorende grammatica).

Mijn woordenboek zegt dit: denken= zijn gewaarwordingen ordenen, oordelen vormen, zich een mening vormen.

Kan een paard dit? Volgens mij kan het alleen verbanden leggen, gebaseerd op instinct (hoofd gestoten tegen staldeur-pijn-staldeur eng); is dat een mening te noemen?

Bovendien kan een paard volgens mij niet anticiperen (en dat is m.i. een onderdeel van nadenken).

Ik ben het helemaal met je eens. Een paard kan niet anticiperen, kan oorzaak van gevolg onderscheiden omdat hij geconditioneerd is, daarom kun je m.i. paarden rijden en laten doen wat jij wilt. Bij (na)denken moet je voor-en nadelen tegen elkaar kunnen afwegen, ik weet zeker dat paarden dat niet kunnen! Geen enkel paard zou dan in zijn hoofd halen om bijv. in de manege elke dag 4 uur lang duf rondjes te lopen met hobbelende, aan de teugel trekkende kinderen op zijn rug.

**Geplaatst**: 30-09-07 14:31

Re: kunnen paarden denken?

Geplaatst: 30-09-07 14:31

Het ligt eraan wat je (na)denken vind.

Als je paard iets engs ziet, dan zet je hem er even voor zodat je paard kan kijken of ie het nu echt zo eng vind. Op zo'n moment weegt een paard volgens mij toch wel dingen tegen elkaar af.
-ik vind het eng
-de baas vind het niet eng
-ik sta er nu dichtbij en het doet me niks

conclusie: ok baas ik ga er wel langs, het is niet eng.

En dat denken een onderdeel van taal (woorden) is klopt ook niet...
als ik zeg: balkenende
dan doemt bij iedereen onmiddelijk dat gezicht op, en niet een beschrijving in woorden.

Als ik met een emmer biks rammel, dan denk het paard aan eten.

En af en toe als ik op die manegepaarden rij, dan heb ik toch echt het idee dat zij slimmer zijn hoor....
Die beesten hebben jarenlange ervaren met ruiters, en weten precies hoe ze onder het werk uitkomen... Egt ze verzinnen de gekste dingen...

**Geplaatst**: 30-09-07 14:48

Re: kunnen paarden denken?

Geplaatst: 30-09-07 14:48

TAO --> OMG.

**Geplaatst**: 01-10-07 09:32

Re: kunnen paarden denken?

Geplaatst: 01-10-07 09:32

Miss_Mustang schreef:
En dat denken een onderdeel van taal (woorden) is klopt ook niet...
als ik zeg: balkenende
dan doemt bij iedereen onmiddelijk dat gezicht op, en niet een beschrijving in woorden.

Maar je schrijft nu zelf: 'als ik ZEG Balkenende", en zeggen is toch taal? Hoe wil je duidelijk maken aan wie je ons wilt laten denken zonder taal? Enige mogelijkheid: een plaatje, maar dan nog: dan ziet de persoon die dat plaatje onder z'n neus krijgt Balkenende, en denkt aan die beste man middels taal, want: de naam Balkenende is toch ook taal?

**Geplaatst**: 01-10-07 10:04

Re: kunnen paarden denken?

Geplaatst: 01-10-07 10:04

Ik merk bij mijn paard toch soms wel dingen die niet op stomweg verbanden leggen op basis van instinct lijken. Bijvoorbeeld met springen. Meestal schat ze zelf perfect in wanneer en hoe hoog ze moet springen (al vanaf haar eerste sprongetjes). Als ze eens te hard op de hindernis af komt, en daardoor niet uit komt en een rare sprong moet maken, gaat ze uit zich zelf de eerstvolgende keer langzamer om zo wel de sprong goed te kunnen maken.

Dan heeft ze dus zelf bedacht dat de oorzaak van het niet fijn kunnen springen lag in haar te hoge tempo. Dat is niet simpel associeren, maar nadenken. (tenzij het natuurlijk toeval is)

Ze is ook vaak heel empirisch bezig (veel paarden denk ik). Nog een springvoorbeeld. Bij haar allereerste sprongetjes wist ze nog niet wat ze met de hindernis aan moest. Dus ging ze dingen proberen. Eerst er dwars doorheen, maar dat was niet prettig voor haar. Toen erlangs, maar dat wilde ik niet. Toen bij de derde poging eroverheen en sindsdien doet ze dat maar Haha!

**Geplaatst**: 01-10-07 11:08

Re: kunnen paarden denken?

Geplaatst: 01-10-07 11:08

LindaJ schreef:
Ik merk bij mijn paard toch soms wel dingen die niet op stomweg verbanden leggen op basis van instinct lijken. Bijvoorbeeld met springen. Meestal schat ze zelf perfect in wanneer en hoe hoog ze moet springen (al vanaf haar eerste sprongetjes). Als ze eens te hard op de hindernis af komt, en daardoor niet uit komt en een rare sprong moet maken, gaat ze uit zich zelf de eerstvolgende keer langzamer om zo wel de sprong goed te kunnen maken.

Dan heeft ze dus zelf bedacht dat de oorzaak van het niet fijn kunnen springen lag in haar te hoge tempo. Dat is niet simpel associeren, maar nadenken. (tenzij het natuurlijk toeval is)

Ze is ook vaak heel empirisch bezig (veel paarden denk ik). Nog een springvoorbeeld. Bij haar allereerste sprongetjes wist ze nog niet wat ze met de hindernis aan moest. Dus ging ze dingen proberen. Eerst er dwars doorheen, maar dat was niet prettig voor haar. Toen erlangs, maar dat wilde ik niet. Toen bij de derde poging eroverheen en sindsdien doet ze dat maar

Over je eerste voorbeeld: jij denkt dat je paard langzamer ging omdat ze inzag dat ze door haar hoge tempo niet fijn kon springen, maar ze kan natuurlijk gewoon voorzichtiger zijn geworden: niet fijne sprong=vervelend-> roept 'angstreactie' op-> zorgt voor voorzichtiger paard dat minder enthousiast op de hindernis afsjeest. Ik bedoel: ze kan langzamer zijn gaan lopen niet omdat ze begreep dat het verkeerd ging door haar hoger tempo, maar uit voorzichtigheid a.g.v. de minder fijne ervaring.

Over het tweede: dit is leren via trial-and-error, maar niet empirisch onderzoeken (want dat doe je m.i. 'met voorbedachten rade'). En niemand hier zal ontkennen dat een paard een leervermogen heeft (dat meen ik op het niveau van een 6 jarig kind ligt).

Maar ik ben natuurlijk ook maar een leek op dit gebied!

**Geplaatst**: 01-10-07 12:06

Re: kunnen paarden denken?

Geplaatst: 01-10-07 12:06

Angstreactie vind ik niet zo waarschijnlijk, dan zou ze juist vluchten > harder lopen, niet langzamer. Voorzichtig kan wel.

Maar waarom willen wij zo graag beredeneren dat onze paarden niet kunnen denken?

Ik ben ook een leek op dit gebied, en het is ook bijna niet te doen om als leek hier een zinnige discussie over te hebben. Want hoe definieer je denken, nadenken, intelligentie, leren, etc.

Mensen leren ook niet allemaal door eens goed na te denken van te voren en alles logisch te beredeneren. Veel mensen leren het beste in de praktijk. Hoeveel verschilt dat dan van het trial-and-error leren van paarden. En dat je via trial-and-error leert sluit niet uit dat je daarbij nadenkt, dus dat je op de een of andere manier wel beredeneerd een keuze maakt wat je gaat uitproberen als oplossing voor een probleem.

**Geplaatst**: 01-10-07 13:47

Re: kunnen paarden denken?

Geplaatst: 01-10-07 13:47

VeerenAshley schreef:
Miss_Mustang schreef:
En dat denken een onderdeel van taal (woorden) is klopt ook niet...
als ik zeg: balkenende
dan doemt bij iedereen onmiddelijk dat gezicht op, en niet een beschrijving in woorden.

Maar je schrijft nu zelf: 'als ik ZEG Balkenende", en zeggen is toch taal? Hoe wil je duidelijk maken aan wie je ons wilt laten denken zonder taal? Enige mogelijkheid: een plaatje, maar dan nog: dan ziet de persoon die dat plaatje onder z'n neus krijgt Balkenende, en denkt aan die beste man middels taal, want: de naam Balkenende is toch ook taal?

Paarden kunnen ook ''praten''

als een paard hinnikt naar een vriend en je vertaald het is het ongeveer zo:

Hier ben ik, blacky, waar ben jij, speedy?

dus paarden kennen taal, of in elk geval namen voor elkaar.

(las ik hoor)

komt de volgende vraag Clown

hoe komen die paarden aan hun naam?
Want naar ons mensen hinniken ze ook maar wij hebben niet gezegd :
ik hinik hinik heet ciska hinik

maar mis hinniken ze op een andere manier naar ons...

zucht ik blijf het me afvragen....

**Geplaatst**: 01-10-07 18:27

Re: kunnen paarden denken?

Geplaatst: 01-10-07 18:27

Miss_Mustang schreef:
Paarden kunnen ook ''praten''

als een paard hinnikt naar een vriend en je vertaald het is het ongeveer zo:

Hier ben ik, blacky, waar ben jij, speedy?

dus paarden kennen taal, of in elk geval namen voor elkaar.

(las ik hoor)

komt de volgende vraag

hoe komen die paarden aan hun naam?
Want naar ons mensen hinniken ze ook maar wij hebben niet gezegd :
ik hinik hinik heet ciska hinik

maar mis hinniken ze op een andere manier naar ons...

zucht ik blijf het me afvragen....

Hier ben ik het toch niet helemaal mee eens, geloof ik: een taal wordt gekenmerkt door grammatica, en bij mijn weten is het nog nooit aangetoond dat dieren die hebben. Taal is m.i. iets unieks van de mens- waarmee dus niet gezegd is dat paarden niet communiceren: hinniken gaat op verschillende manieren en toonhoogtes om iets duidelijk te maken, maar een zin als 'hier ben ik, Blacky, waar ben jij Speedy' lijkt mij een typisch menselijke manier van uitdrukken. (Bovendien zijn die namen ze natuurlijk gegeven door de mens, en een paard reageert volgens mij vnl. op de klank: moet je maar eens i.p.v. Blacky Vlekkie zeggen, zul je zien dat je dezelfde reactie krijgt van het paard (tenzij er ook een Vlekkie in de groep loopt en beide paarden héél erg goed hebben leren luisteren naar hun naam).)

En ik denk dat paarden inderdaad anders naar ons hinniken dan naar hun kuddegenoten: wij zijn geen paarden en hebben bovendien meestal een andere functie dan die kuddegenoten: wij komen ze bv. voeren. Als mijn pony honger heeft, komt er zo'n zacht hinnikje, terwijl ze echt kan schreeuwen (met zo'n onderoon van: help, kom terug-zo interpreteer ik het althans) als ze alleen wordt gelaten door een van de paarden uit haar groep.

**Geplaatst**: 01-10-07 19:27

Re: kunnen paarden denken?

Geplaatst: 01-10-07 19:27

ik dank dat paarden wel kunnen denken anders kunnen ze ook geen streken uit halen Knipoog

**Geplaatst**: 02-10-07 13:33

Re: kunnen paarden denken?

Geplaatst: 02-10-07 13:33

VeerenAshley schreef:
Miss_Mustang schreef:
Paarden kunnen ook ''praten''

als een paard hinnikt naar een vriend en je vertaald het is het ongeveer zo:

Hier ben ik, blacky, waar ben jij, speedy?

dus paarden kennen taal, of in elk geval namen voor elkaar.

(las ik hoor)

komt de volgende vraag

hoe komen die paarden aan hun naam?
Want naar ons mensen hinniken ze ook maar wij hebben niet gezegd :
ik hinik hinik heet ciska hinik

maar mis hinniken ze op een andere manier naar ons...

zucht ik blijf het me afvragen....

Hier ben ik het toch niet helemaal mee eens, geloof ik: een taal wordt gekenmerkt door grammatica, en bij mijn weten is het nog nooit aangetoond dat dieren die hebben. Taal is m.i. iets unieks van de mens- waarmee dus niet gezegd is dat paarden niet communiceren: hinniken gaat op verschillende manieren en toonhoogtes om iets duidelijk te maken, maar een zin als 'hier ben ik, Blacky, waar ben jij Speedy' lijkt mij een typisch menselijke manier van uitdrukken. (Bovendien zijn die namen ze natuurlijk gegeven door de mens, en een paard reageert volgens mij vnl. op de klank: moet je maar eens i.p.v. Blacky Vlekkie zeggen, zul je zien dat je dezelfde reactie krijgt van het paard (tenzij er ook een Vlekkie in de groep loopt en beide paarden héél erg goed hebben leren luisteren naar hun naam).)

En ik denk dat paarden inderdaad anders naar ons hinniken dan naar hun kuddegenoten: wij zijn geen paarden en hebben bovendien meestal een andere functie dan die kuddegenoten: wij komen ze bv. voeren. Als mijn pony honger heeft, komt er zo'n zacht hinnikje, terwijl ze echt kan schreeuwen (met zo'n onderoon van: help, kom terug-zo interpreteer ik het althans) als ze alleen wordt gelaten door een van de paarden uit haar groep.

Ok maar dat ze een naam in klanken hebben dan....
Ik las het ergenst, en vond het toch wel erg interessant.....
Maarja dan hebben we het weer over praten.....
denken kunnen ze zowiezo, je wilt niet weten hoe geniepig die manegetypes kunnen zijn....

**Geplaatst**: 02-10-07 16:50

Re: kunnen paarden denken?

Geplaatst: 02-10-07 16:50

interessant gaat het es volgen ben erg benieuwd over de paardenpraat. Ik denk zelf dat ze wel degelijk kunnen denken en nadenken. Sommige acties doen ze om zo vervolgens de andere te doen. ( beetje krom uitgelegd) Maar denk dat er bij dit topic en stukjes waarover paardenpraat en denkwijze word gepraat dat ieder stuk een kern van waarheid heeft en iedereen er toch weer anders over denkt helemaal over het hoe en wat zullen we toch nooit achterkomen

**Geplaatst**: 02-10-07 16:51

Re: kunnen paarden denken?

Geplaatst: 02-10-07 16:51

Paard kan echt wel (na) denken hoor!

**Geplaatst**: 02-10-07 17:01

Re: kunnen paarden denken?

Geplaatst: 02-10-07 17:01

Taal is inderdaad wel een belangrijk 'gemis' van de het denken hoor. Maar wat Miss_mustang zegt... Bij beelden kan ik me wel wat voorstellen.

Als dat zo is, is er dikke kans dat paarden ook dromen, net als honden.... Hoe is dat eigenlijk bij paarden?

Wat wel zo ongeveer zeker is, is dat paarden in het nu leven. Ze reageren op wat er op dat moment gebeurd. Hun geheugen is goed, maar dat beperkt zich volgens mij tot de associaties die ze leggen. Maar hoe ver gaan die associaties... Ik denk een stuk minder dan die van ons. Ze kunnen misschien 1 of 2 dingen koppelen aan het andere. Wij mensen kunnen veel meer koppelen en dus meer verbanden zien.

**Geplaatst**: 02-10-07 17:04

Re: kunnen paarden denken?

Geplaatst: 02-10-07 17:04

Ik denk het wel.. want als jij je paard de hulpen geeft om te wijken dan weet hij wat hij moet doen.

**Geplaatst**: 02-10-07 18:50

Re: kunnen paarden denken?

Geplaatst: 02-10-07 18:50

Kelly_ann schreef:
Taal is inderdaad wel een belangrijk 'gemis' van de het denken hoor. Maar wat Miss_mustang zegt... Bij beelden kan ik me wel wat voorstellen.

Wat wel zo ongeveer zeker is, is dat paarden in het nu leven. Ze reageren op wat er op dat moment gebeurd. Hun geheugen is goed, maar dat beperkt zich volgens mij tot de associaties die ze leggen. Maar hoe ver gaan die associaties... Ik denk een stuk minder dan die van ons. Ze kunnen misschien 1 of 2 dingen koppelen aan het andere. Wij mensen kunnen veel meer koppelen en dus meer verbanden zien.

Precies. En paarden kunnen volgens mij niet vooruitdenken.

Over de vele 'streken' en trucjes van paarden: volgens mij is dat gewoon allemaal toevallig aangeleerd gedrag. Een paard zal echt niet zomaar uit het niets verzinnen 'als ik nu eens ga bokken, valt mijn ruiter er misschien af'. Het lijkt mij eerder zo te gaan: om een of andere reden bokt het paard, ruiter valt en paard voelt zich hierdoor beloond (bv. omdat het zadel niet goed past, en de druk daardoor weg is of omdat ie weer in de wei wordt gezet). Als dit nog een paar keer gebeurt, heeft het paard snel de link gelegd tussen gedrag en beloning.
Zo heeft mijn pony het 'trucje' om als we een buitenrit maken te doen alsof ze wil gaan drinken aan een plas, en dan stiekum gaan grazen. Dit heeft ze volgens mij echt niet van tevoren zo gepland: ze heeft het gewoon een keer toevallig zo gedaan en succes gehad (want ik reageer steeds te laat en moet er hard om lachen, wat natuurlijk ook nogal bemoedigend werkt), dus blijft ze het doen.

**Geplaatst**: 05-10-07 15:06

Re: kunnen paarden denken?

Geplaatst: 05-10-07 15:06

Kelly_ann schreef:
Taal is inderdaad wel een belangrijk 'gemis' van de het denken hoor. Maar wat Miss_mustang zegt... Bij beelden kan ik me wel wat voorstellen.

Als dat zo is, is er dikke kans dat paarden ook dromen, net als honden.... Hoe is dat eigenlijk bij paarden?

Wat wel zo ongeveer zeker is, is dat paarden in het nu leven. Ze reageren op wat er op dat moment gebeurd. Hun geheugen is goed, maar dat beperkt zich volgens mij tot de associaties die ze leggen. Maar hoe ver gaan die associaties... Ik denk een stuk minder dan die van ons. Ze kunnen misschien 1 of 2 dingen koppelen aan het andere. Wij mensen kunnen veel meer koppelen en dus meer verbanden zien.

ja idd dat van die beelden bedoelde ik ja.

Maar of die trucjes nou aangeleerd zijn... zucht (''Oneindige Kansloze Discussie'' dit, maar tog)
Een groot gedeelte is wel aangeleerd, maar af en toe zie ik ze toch echt denken ; ''wat zal ik nu eens met die zak aardappelen op mijn rug doen?''

**Geplaatst**: 07-10-07 10:00

Re: kunnen paarden denken?

Geplaatst: 07-10-07 10:00

Paarden kunnen dingen snappen, maar niet begrijpen.
Ze snappen dat ze voorruit moeten als je been geeft omdat ze dit geleerd hebben, maar ze begrijpen niet waarom.

Paarden pikken dingen wel heel snel op. Als jij een paar keer een bepaald gedrag beloond snappen ze dat ze dat vaker moeten doen. Maar zo kun je ook ongemerkt gedrag belonen.

**Geplaatst**: 07-10-07 10:02

Re: kunnen paarden denken?

Geplaatst: 07-10-07 10:02

Ik weet zeker dat ze kunnen dénken én nádenken Lachen

**Geplaatst**: 07-10-07 10:05

Re: kunnen paarden denken?

Geplaatst: 07-10-07 10:05

Jorine_ilysm schreef:
Ik weet zeker dat ze kunnen dénken én nádenken

En waarom weet je dat zeker?

kunnen paarden denken?

Nomineer dit bericht ×