Bokt.nl

**Geplaatst**: 01-10-14 20:05

Geplaatst: 01-10-14 20:05

Elenamm77 ik ben het niet met je eens wb het gedeelte over de slacht. Je onderschat daarin het instinct van een paard.

**Geplaatst**: 01-10-14 20:20

Geplaatst: 01-10-14 20:20

Nikass schreef:
Elenamm77 ik ben het niet met je eens wb het gedeelte over de slacht. Je onderschat daarin het instinct van een paard.

het instinct van een hyper paard dat naar de slacht gaat, wordt letterlijk gevoerd door de gene die hem handelt.. het instinct van het paard herkent 'gevaar' in het doen en laten van degene die met hem bezig is.. Die doet 'anders' dan anders, het instinct verteld dan dat er 'gevlucht/op de hoede/klaar om te vluchten' moet plaatsvinden.

het dier herkent dus 'gevaarlijke' situatie door het gedrag om zich heen.. niet omdat hij weet dat er een pin in zijn brain komt of einde van het leven of laatste dag.. maar puur 'gevaarlijk', want men doet anders dan anders 'ik moet op mijn hoede zijn'.

-----

even een verduidelijking misschien voor ons 'mensen'.

ons instinct vertelt ons om te maken dat we weg komen als er iets op ons afkomt dat groot en zwaar is, vooral als dit op hoge snelheid komt..

dit voorkomt dat je plotseling een intercity in je oog krijgt bijvoorbeeld.

Wij hebben dus een natuurlijke instinctive drang om uit het pad van zo'n trein te springen..

Stel nu een zeer goede vriend is van plan om een intercity in je oog de duwen, om het maar even vriendelijk te zeggen.

Worden wij dan instinctief bang die ochtend als we wakker worden omdat het de laatste dag van ons leven is? of ineens onverklaarbare angst bij het zien van een trein?

Nee, als de vriend zich normaal gedraagt stap jij vol vertrouwen in de auto met hem, je zingt of blert samen met de radio mee.. je staat samen nog op de trein te wachten op het station.. Vol vertrouwen sta je daar terwijl het 'slagersmes' met hoge snelheid aankomt razen (je moet de stoptrein erna hebben).. en hup daar duwt hij de trein in je oog..

Alleen als de vriend zich anders gedraagt of nerveus, dan wordt jij als 'kuddedier dat de mens is' ook nerveus, iets is er anders dan anders als je in de auto stapt.. De vraag is of je het uberhaupt nog uitvogelt voor je de trein ontmoet, kans is groot dat jij alleen maar bloednerveus wordt van je vriend, maar nooit zult weten waarom voor het te laat is..

het instinct zorgt ervoor dat we signalen oppikken en daaraan ons gedrag koppelen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-10-14 21:53

Geplaatst door de TopicStarter : 01-10-14 21:53

elenaMM77 schreef:
waar jij het over hebt is associatievermogen en herinnering.

denkvermogen zoals wij dat hebben, planmatig denkvermogen dat heeft een paard niet.

je kunt hem letterlijk in zijn gezicht vertellen dat hij salami gaat worden, maar hij zal er niet van onder de indruk zijn..

Maar een paard hoeft ook geen dingen te plannen, die kan niet zelf bepalen wanneer er wordt gereden, wanneer hij op stal gaat, voor een boswandeling, wanneer hij brokjes kan eten. Daar heeft hij zelf niks over te zeggen. Zijn leven wordt ingepland door de eigenaar.

Daarnaast het letterlijk vertellen.... een paard spreekt geen mensentaal... Als je "Paards" kon spreken, kon je het hem wel vertellen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-10-14 21:53

Geplaatst door de TopicStarter : 01-10-14 21:53

hyppolyte schreef:
Paarden hebben vooral een goed geheugen, maar echt vooruitdenken heb ik niet kunnen constateren nog, ze kunnen wel een bepaalde verwachting hebben, maar dat is inderdaad geconditioneerd. Zoals gezegd zijn ze niet echt in staat om oorzaak en gevolg aan elkaar te linken, tenzij je ze dit dus heel duidelijk aanleert.
Tussen paarden onderling zit ook absoluut verschil, sommige paarden leren echt heel snel, die lopen zelf het proefje uit hun hoofd als je het een paar keer geoefend hebt. Anderen kunnen dat na 100x oefenen nog niet

Maar is dit met mensen anders? Jij weet toch ook wat je moet doen, enkel omdat je dat geleerd hebt?

**Geplaatst**: 01-10-14 21:57

Geplaatst: 01-10-14 21:57

toch als ik mijn paard vlecht de dag van te voren. is hij de hele nacht stresserig

**Geplaatst**: 01-10-14 21:58

Geplaatst: 01-10-14 21:58

antje_vip schreef:
elenaMM77 schreef:
waar jij het over hebt is associatievermogen en herinnering.

denkvermogen zoals wij dat hebben, planmatig denkvermogen dat heeft een paard niet.

je kunt hem letterlijk in zijn gezicht vertellen dat hij salami gaat worden, maar hij zal er niet van onder de indruk zijn..

Maar een paard hoeft ook geen dingen te plannen, die kan niet zelf bepalen wanneer er wordt gereden, wanneer hij op stal gaat, voor een boswandeling, wanneer hij brokjes kan eten. Daar heeft hij zelf niks over te zeggen. Zijn leven wordt ingepland door de eigenaar.

Daarnaast het letterlijk vertellen.... een paard spreekt geen mensentaal... Als je "Paards" kon spreken, kon je het hem wel vertellen.

ook in de natuur toont een paard geen planvermogen..

hij trekt zodra het eten minder wordt of als het elders beter is (dit gebeurd doordat zijn ouders het ook deden).. en op vaste tijden gaan ze naar drinkplekken (omdat ouders dit ook op die tijden deden)..

dat het paard niet kan plannen, staat natuurlijk geheel los van het feit dat zijn eigenaar het voor hem plant.. voor de rest wordt hij simpelweg gedreven door ervaring, honger, dorst,eventuele roofdieren, donker en licht, op basis van collectief geheugen en eigen ervaring.. niet omdat hij naar het gras kijkt en denkt 'mwah' we kunnen nog wel een dag of drie voort, maar laten we alvast naar de andere kant van het graasgebied gaan en dit laten rusten.

en inderdaad.. we kunnen het hem niet vertellen, dus als we niets uitstralen dat op slacht wijst, weet hij dus van helemaal niets.

Laatst bijgewerkt door elenaMM77 op 01-10-14 22:01, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 01-10-14 22:00

Geplaatst: 01-10-14 22:00

antje_vip schreef:
Maar een paard hoeft ook geen dingen te plannen, die kan niet zelf bepalen wanneer er wordt gereden, wanneer hij op stal gaat, voor een boswandeling, wanneer hij brokjes kan eten. Daar heeft hij zelf niks over te zeggen. Zijn leven wordt ingepland door de eigenaar.

Daarnaast het letterlijk vertellen.... een paard spreekt geen mensentaal... Als je "Paards" kon spreken, kon je het hem wel vertellen.

Om eerlijk te zijn geloof ik dat ´Paards` alleen uit lichaamstaal bestaat en niet dat paarden met elkaar kunnen praten over het weer, wat ze van de week op buitenrit hebben gezien of dat ze morgen boterhammenworst worden.

Laatst bijgewerkt door xRaisin op 01-10-14 22:00, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 01-10-14 22:00

Geplaatst: 01-10-14 22:00

Iruss94 schreef:
toch als ik mijn paard vlecht de dag van te voren. is hij de hele nacht stresserig

hij heeft geleerd dat als hij gevlochten wordt er de dag erna iets gebeurd... dat is nog steeds niet planmatig denken toch? Het is een handeling waarmee jij zijn gedrag trickert.. zou je hem niet vlechten dan blijft hij gewoon rustig staan die nacht.

**Geplaatst**: 01-10-14 22:11

Geplaatst: 01-10-14 22:11

elenaMM77 schreef:
Iruss94 schreef:
toch als ik mijn paard vlecht de dag van te voren. is hij de hele nacht stresserig

hij heeft geleerd dat als hij gevlochten wordt er de dag erna iets gebeurd... dat is nog steeds niet planmatig denken toch? Het is een handeling waarmee jij zijn gedrag trickert.. zou je hem niet vlechten dan blijft hij gewoon rustig staan die nacht.

is bij ons toch ook precies het zelfde dan. ik heb ook geleerd dat ik er sochtends om 7 uur er uit moet, als ik dat niet geleerd dat dan zou ik ook blijven liggen.

wij mensen worden gewoon veel meer gestimuleerd en we hebben een makkelijk communicatie met elkaar maar alles wat we doen is toch ook aangeleerd.

**Geplaatst**: 01-10-14 22:13

Geplaatst: 01-10-14 22:13

elenaMM77 schreef:
Nikass schreef:
Elenamm77 ik ben het niet met je eens wb het gedeelte over de slacht. Je onderschat daarin het instinct van een paard.

het instinct van een hyper paard dat naar de slacht gaat, wordt letterlijk gevoerd door de gene die hem handelt.. het instinct van het paard herkent 'gevaar' in het doen en laten van degene die met hem bezig is.. Die doet 'anders' dan anders, het instinct verteld dan dat er 'gevlucht/op de hoede/klaar om te vluchten' moet plaatsvinden.

het dier herkent dus 'gevaarlijke' situatie door het gedrag om zich heen.. niet omdat hij weet dat er een pin in zijn brain komt of einde van het leven of laatste dag.. maar puur 'gevaarlijk', want men doet anders dan anders 'ik moet op mijn hoede zijn'.

-----

even een verduidelijking misschien voor ons 'mensen'.

ons instinct vertelt ons om te maken dat we weg komen als er iets op ons afkomt dat groot en zwaar is, vooral als dit op hoge snelheid komt..

dit voorkomt dat je plotseling een intercity in je oog krijgt bijvoorbeeld.

Wij hebben dus een natuurlijke instinctive drang om uit het pad van zo'n trein te springen..

Stel nu een zeer goede vriend is van plan om een intercity in je oog de duwen, om het maar even vriendelijk te zeggen.

Worden wij dan instinctief bang die ochtend als we wakker worden omdat het de laatste dag van ons leven is? of ineens onverklaarbare angst bij het zien van een trein?

Nee, als de vriend zich normaal gedraagt stap jij vol vertrouwen in de auto met hem, je zingt of blert samen met de radio mee.. je staat samen nog op de trein te wachten op het station.. Vol vertrouwen sta je daar terwijl het 'slagersmes' met hoge snelheid aankomt razen (je moet de stoptrein erna hebben).. en hup daar duwt hij de trein in je oog..

Alleen als de vriend zich anders gedraagt of nerveus, dan wordt jij als 'kuddedier dat de mens is' ook nerveus, iets is er anders dan anders als je in de auto stapt.. De vraag is of je het uberhaupt nog uitvogelt voor je de trein ontmoet, kans is groot dat jij alleen maar bloednerveus wordt van je vriend, maar nooit zult weten waarom voor het te laat is..

het instinct zorgt ervoor dat we signalen oppikken en daaraan ons gedrag koppelen.

Nooit last gehad van voorgevoelens?

**Geplaatst**: 01-10-14 22:31

Re: Paarden kunnen niet vooruit denken

Geplaatst: 01-10-14 22:31

Als de weide sta uit te mesten komt mijn merrie vaak aangelopen en plant haar drol een paar meter bij me vandaan. Net of ze wil zeggen, hier, je bent nu toch bezig, pak deze gelijk ff mee. De wei is groot en heeft meerdere mestplekkrn, ze hoeft dus niet naar me toe te komen. Ik vind dit toch wel lijken op meedenken eigenlijk.

**Geplaatst**: 01-10-14 22:43

Geplaatst: 01-10-14 22:43

elenaMM77 schreef:
Iruss94 schreef:
toch als ik mijn paard vlecht de dag van te voren. is hij de hele nacht stresserig

hij heeft geleerd dat als hij gevlochten wordt er de dag erna iets gebeurd... dat is nog steeds niet planmatig denken toch? Het is een handeling waarmee jij zijn gedrag trickert.. zou je hem niet vlechten dan blijft hij gewoon rustig staan die nacht.

Oftewel lekker de dag van de wedstrijd vlechten

**Geplaatst**: 02-10-14 00:07

Geplaatst: 02-10-14 00:07

Nikass schreef:
Nooit last gehad van voorgevoelens?

voorgevoelens zijn weer een hele andere tak van sport.
er zijn onderzoeken waaruit blijkt dat dit vooral 'onderbuikgevoelens' zijn getrickered door iets ongewoons.. omdat je dan al 'van je 'normaal'' af bent, is iedere opvallende gebeurtenis 'bewijs' van dat voorgevoel.

zoals bijvoorbeeld een pessimistisch of depresieve inslag.. als je op vakantie gaat en je 'voelt dat er iets gaat gebeuren'.. dan blijkt dat vaak de 'spanning' van het weggaan plus je kijk op het leven.

de kans als je nerveus in de auto stapt en vertrekt dat je een ongeluk krijgt is vele malen groter dan dat je ontspannen vertrekt..

naast deze kans, is een schuiver van een ander, een ongeluk op de andere baan, een bericht van iets groots in de wereld, een berichtje vanuit de familie, allemaal bevestiging van 'ik wist dat er iets zou gebeuren'. maar al sec kijkt, dan gebeurd er iedere dag wel iets ergens en krijg je altijd wel ergens bericht van..

ik bedoel, rij maar eens van noord naar zuid Nederland.. gegarandeerd dat er ergens op dat traject die dag een ongeluk gebeurd.. in de file achter dat ongeluk phew, gelukkig niet eerder vertrokken. of net nadat je gepasseerd bent 'phew, gelukkig dat ik eerder vertrokken was.. of je zit er midden in omdat je in de spits gewoon een ongelukkig timing van tijd en plaats hebt.

of je moet paranormaal begaafd zijn en letterlijk in de toekomst kunnen kijken, waar tot op heden geen bewijs van is gevonden.

waar wel bewijs van is is omgekeerde hallucinaties.

halucinaties is: iets zien wat er niet is..
omgekeerde is: iets niet zien wat er wel is.

dat laatste is een bewezen feit.. als je niet weet hoe iets eruit ziet en er nog nooit van gehoord hebt, dan kun je het je niet voorstellen, sterker nog je ziet het niet en hebt er geen gevoel bij. zo zagen de indianen een lege zee toen de spanjaarden aanlegden. Toen ze vroegen hoe ze daar dan gekomen waren.. wees men naar de schepen.. nog zagen de indianen geen schip.. ook niet nadat men uitlegde dat het van hout was, met zeilen.. pas toen men ook uitlegde waar zeilen dan van gemaakt waren en welke kleuren zag een van de indianen het rode vlaggetje in top, en toen ze dat zagen vormde het schip er onder in hun zicht en werd de vloot in de baai zichtbaar..

aangezien geen paard het moment van slacht ziet en er van terugkeert, weet dus geen enkel paard over slachterijen en hoe het daar binnen aan toe gaat en legt geen enkel paard de asciatie met de naderende dood tot ze binnen staan en dood misschien 'ruiken'.

een paard kan dus in mijn optiek geen voorgevoel hebben over slachten, omdat het het begrip slachten niet kent, niet weet hoe een slagerij eruit ziet en de vervoerder niet kunnen asscieren met dood omdat de dode paarden niet terugkeren in die vrachtwagen en de geur 'dood' dus ontbreekt

**Geplaatst**: 02-10-14 00:15

Geplaatst: 02-10-14 00:15

piezze schreef:
Als de weide sta uit te mesten komt mijn merrie vaak aangelopen en plant haar drol een paar meter bij me vandaan. Net of ze wil zeggen, hier, je bent nu toch bezig, pak deze gelijk ff mee. De wei is groot en heeft meerdere mestplekkrn, ze hoeft dus niet naar me toe te komen. Ik vind dit toch wel lijken op meedenken eigenlijk.

lol, mazzelbak.. Meestal doen paarden het nadat je je hielen gelicht hebt..
denk ook echt niet dat het 'helpen' is, eerder proberen om de mestplaats te herstellen en de luchtjes weer op orde maken.

je rotzooit met de mestplek en het 'luchtje' door de mest weg te halen.. wat je paard dus eigenlijk probeert te doen is de boel te herstellen door een verse te draaien lol.. zeer frustrerend dat je die niet laat liggen

kijk maar eens bij het boxen mesten als je paarden wisselt je zet paarden terug en je hebt je hielen nog niet gelicht of de helft staat te sassen of drollen te draaien.. orde weer even herstellen, eigen luchtje aan dat vieze nieuwe vlas of stro..

**Geplaatst**: 02-10-14 00:22

Geplaatst: 02-10-14 00:22

Niet zo ingewikkeld hoor

Citaat:
Maar... Waarom lopen paarden dan op vaste tijdstippen terug naar stal? Die "gewoonte" is toch vooruit denken?

Biologische klok

Citaat:
Waarom zijn paarden bang voor een bepaald persoon/zweep/etc? Weten zij wat hun te wachten staat als ze met diegene meegaan? Dit is toch vooruit denken?

Associatie leren

Citaat:
Paarden eten kleine beetjes gedurende de dag, zodat ze op elk moment kunnen vluchten zonder dat ze op een lege/volle maag moeten rennen.

Instinct

**Geplaatst**: 02-10-14 00:23

Geplaatst: 02-10-14 00:23

Mijn paard kan anders heel goed vooruitdenken, vooral in de proef

**Geplaatst**: 02-10-14 00:51

Geplaatst: 02-10-14 00:51

Leuke discussie!

Ik heb een voorbeeld: afgelopen voorjaar liep mijn paard snel haar box uit toen ik even haar halstertouw pakte en de deur op een kier liet. Ze liep de stal uit, voorbij de vaste route naar haar weiland, en zo het erf af om daarna linksaf te slaan en even verder op gras te gaan eten. Ik heb haar uiteindelijk met veel hulp weer kunnen vangen

Nu vraag ik mij af of ze niet zelf bedacht heeft dat ze daar buiten wel lekker gras kan eten. De route an sich was bekend en het feit dat je daar kon grazen maar nooit op eigen initiatief, op dat tijdstip en zonder mij.

Waarom ze zich niet liet vangen is duidelijk, dan zou ze daar niet meer kunnen grazen.

Wat is het geconditioneerd of toch een beetje zelf bedacht?

**Geplaatst**: 02-10-14 08:00

Geplaatst: 02-10-14 08:00

listiglistje schreef:
Mijn paard kan anders heel goed vooruitdenken, vooral in de proef

Omdat je dan al 100 keer geoefend hebt!

En Fransje23, gras zien en daar heen lopen, is ook gewoon instinctief gedrag. Een paard ziet beter gras en gaat daar grazen... Dat zou het in de natuur ook doen. Dat is iets anders

**Geplaatst**: 02-10-14 08:10

Geplaatst: 02-10-14 08:10

Tink89 schreef:
En Fransje23, gras zien en daar heen lopen, is ook gewoon instinctief gedrag. Een paard ziet beter gras en gaat daar grazen... Dat zou het in de natuur ook doen. Dat is iets anders

Dat gras kan ze vanuit haar box niet zien en ze liep ook voorbij andere stuk gras. Was echt 300 meter verder dus door een schuur, over het erf en de oprit.
Echt honger kon het ook niet zijn want ze had hooi en haar biks net op.

**Geplaatst**: 02-10-14 08:39

Geplaatst: 02-10-14 08:39

Tink89 schreef:
listiglistje schreef:
Mijn paard kan anders heel goed vooruitdenken, vooral in de proef

Omdat je dan al 100 keer geoefend hebt!

En Fransje23, gras zien en daar heen lopen, is ook gewoon instinctief gedrag. Een paard ziet beter gras en gaat daar grazen... Dat zou het in de natuur ook doen. Dat is iets anders

Jaa, je hebt wel geoefend, en het is conditioneren, maar het paard denkt daar wel over na.

"Hier door die hoek, daar een rondje, dan weer door de hoek, nog een hoek, dan schuin over steken. Daar moet ik zachter lopen."

Ik ken ook paarden, die je maar 3 x hoefde te trainen proefgericht en dan ook nog eens 2 proeven.
Paard hoefde maar 2 oefeningen gestuurd te worden en ruiter kon de teugels los laten. Paard wist precies wat hij moet doen.

Maar ook dat is denken, misschien wel conditioneren, maar wel zeker denken. En ook vooruit denken.

Maar zo denk ik daar over.

Aangezien we het nooit zullen weten.

**Geplaatst**: 02-10-14 08:41

Re: Paarden kunnen niet vooruit denken

Geplaatst: 02-10-14 08:41

Zoals ik schreef was de route idd bekend maar het idee om de

**Geplaatst**: 02-10-14 08:48

Geplaatst: 02-10-14 08:48

Paarden zijn meesters in associëren. Maar tussen associatie en vooruit nadenken zit een wereld van verschil.

Net als een proef oefenen. Paarden kunnen ook dingen onthouden maar dat is iets anders. Vooruit denken zie ik als denken uit zichzelf. Zelf verzinnen hoe ze die appel van de boom kunnen plukken, maar die gaat niet op een krukje staan daarvoor, hij laat ook niet wat eten staan zodat hij straks nog iets heeft en zo.
Hij weet ook niet dat hij naar de slacht gaat. Als hij zich anders gedraagt reageert ie gewoon op de spanning van de mensen.

Toevallig paar jaar terug in een ander bos gereden, waar het eind van het ruiterpad eindigt in een doodlopend stukje (aan 3 kanten sloot). Naahhh ze begreep niet dat we moesten omdraaien om een stukje terug te gaan, zodat we om de slootjes heen naar huis konden. :')

. Dat was een leuke discussie ..

**Geplaatst**: 02-10-14 10:16

Geplaatst: 02-10-14 10:16

Zolang het verschil tussen vooruit denken (situatie inschatten) en vooruit plannen (volgende week ga ik tijdens een buitenrit mijn baasje eraf bokken dus ik ga deze week heel braaf zijn zodat ze het niet verwacht) is dit een nutteloze diskussie.

Volgens de huidige stand van de wetenschap kunnen 3 soorten dieren vooruit plannen.
Het is niet uitgesloten dat er meerdere zijn die dat kunnen. Echter is dit zeer moeilijk te testen.

**Geplaatst**: 02-10-14 10:40

Geplaatst: 02-10-14 10:40

fransje23 schreef:
Zoals ik schreef was de route idd bekend maar het idee om de

Zal mijn zin nog even afmaken

Paard kent de route en weet ook vast dat daar gras groeit. Het idee om snel, voor mijn neus, haar stal uit te wandelen en precies op haar doel: dat lekkere gras buiten het erf heeft ze wel zelf bedacht.
Niet zo zeer gedreven door honger, ze was een uur daarvoor gevoerd, maar schijnbaar meer trek in vers gras dan hooi.
Ze wist waarschijnlijk dat als ik haar te pakken zou krijgen, ze van dat stuk gras af zou moeten, dus liet ze zich niet zo maar vangen.

Wat ik vooral grappig aan haar vind is dat ze de "kudde" gewoon achteloos achter laat en zelf haar plan trekt.

Sizzle schreef:
Zolang het verschil tussen vooruit denken (situatie inschatten) en vooruit plannen (volgende week ga ik tijdens een buitenrit mijn baasje eraf bokken dus ik ga deze week heel braaf zijn zodat ze het niet verwacht) is dit een nutteloze diskussie.

Ik geloof niet dat paarden zoiets als dat baasje eraf gooien plannen en bedenken.

**Geplaatst**: 02-10-14 10:43

Geplaatst: 02-10-14 10:43

Daarom: vooruit denken doen ze wel degelijk, maar vooruit plannen niet

Althans ik zou geen voorbeeld weten van echt serieus vooruit plannen, qua verder vooruit denken dan hooguit een paar uur na "nu".

Nomineer dit bericht ×