Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-07-14 12:35

Geplaatst: 21-07-14 12:35

Caira schreef:
Neon schreef:
Begrijp me niet verkeerd ik ben echt voor natural horsemanship maar bij steigeren aanvallen en trappen zwiept de leider tussen de paarden zelf ook niet enkel met zijn zijn of haar staartje in de trant van foei... niet braaf...

Een goede leider van de kudde heeft het al door wanneer een paard aanzet, en ja dan is een zwaai met de staart voldoende. Slechte leiders laten het escaleren en moeten dan met grof geweld corrigeren...

Alleen... ik denk niet dat een paard een touwtje als staart ziet. En je kan beter 1x duidelijk zijn, dan 100x met een touwtje zwaaien.

**Geplaatst**: 21-07-14 12:35

Geplaatst: 21-07-14 12:35

josien_m_ schreef:
Wat doen we onze paarden toch aan? We vinden het vluchtdieren, toch krijgen we ze zover dat ze aanvallen! Wat zijn wij dan wel niet?? Wat doen wij om ze zo ver te krijgen? Ik word er vrij moedeloos van, al die adviezen voor een harde aanpak en de baas willen zijn. Uiteindelijk is dat misschien nodig, de veiligheid gaat bij mij ook voor, maar....zorg dat het niet zover komt en ga niet zover door met "pesten" van je paard totdat ze aanvalt. Je kunt ook gaan zoeken naar manieren om samen te werken in wat zij leuk vindt om te doen. Je paard is toch je slaafje niet?

Als TS nou iets totaal onmogelijks had gevraagd was ik het met je eens geweest. Maar het enige wat TS vroeg is aanspringen in galop.

**Geplaatst**: 21-07-14 12:44

Geplaatst: 21-07-14 12:44

Helemaal mee eens, zo zacht als het kan, maar zo hard als nodig. Dit is iets wat ze heel gauw door hebben en dat kan behoorlijk uit de hand lopen als je dit niet meteen in de kiem smoort... Sommige dingen kun je nog wel eens door de vingers zien, steigeren of trappen vallen daar niet onder

.

Een goede leider grijpt inderdaad al in voordat het misgaat, maar dat stadium zijn we hier toch al ruimschoots voorbij, of niet?
Dit is correctiewerk en dan moet je helaas soms even hard doorkomen, je eigen veiligheid gaat toch echt voor in dat geval. We hebben er hier ook eentje die nog wel eens wil gaan steigeren als ie ergens geen zin in heeft, mooi dat ie dan gewoon heel gauw gecorrigeerd wordt hoor, dat hoeven ze echt maar 1 keer te proberen. Ik ben het liever voor, maar als het al zover is dan maak ik ze toch echt wel even duidelijk dat dit niet de bedoeling is.

Laatst bijgewerkt door hyppolyte op 21-07-14 12:50, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-07-14 12:47

Geplaatst: 21-07-14 12:47

@ Josien: paarden pesten? Is dat het los willen werken van je paard wat TS doet? Of is dat er op zitten?
Geen paard vindt het leuk om ons rond te dragen, grazen in een groep, dát vinden ze leuk.
Maar ja, als wij nou eenmaal iets met ze willen doen hebben ze dat maar te accepteren, daar worden ze al eeuwen op gefokt. Trekken, land bewerken, oorlogvoeren, rijden etc.

Wij fokken met jonge KWPN en Duitse warmbloeds en volbloeds die in een kudde lopen tot hun 4e jaar. Sommigen werken enorm mee bij het beleren, een enkeling niet. Dan blijf ik toch graag zelf de baas. Je bent van harte uitgenodigd om zelf eens met deze jonkies aan het werk te gaan en ze zadelmak te maken zonder ze te 'pesten'. Kun je een manier zoeken om samen te werken in wat zij leuk vinden om te doen.

Wanneer TS's paard genoeg heeft van loswerken en zij nog niet heeft het paard in deze pech gehad...
Er is er maar eentje de baas in mijn ogen.

**Geplaatst**: 21-07-14 12:51

Geplaatst: 21-07-14 12:51

josien_m_ schreef:
Wat doen we onze paarden toch aan? We vinden het vluchtdieren, toch krijgen we ze zover dat ze aanvallen! Wat zijn wij dan wel niet?? Wat doen wij om ze zo ver te krijgen? Ik word er vrij moedeloos van, al die adviezen voor een harde aanpak en de baas willen zijn. Uiteindelijk is dat misschien nodig, de veiligheid gaat bij mij ook voor, maar....zorg dat het niet zover komt en ga niet zover door met "pesten" van je paard totdat ze aanvalt. Je kunt ook gaan zoeken naar manieren om samen te werken in wat zij leuk vindt om te doen. Je paard is toch je slaafje niet?

Josien kijk eens in een kudde. Daar is het vrij normaal hoor dat bij wijziging van de kudde er "matpartijen" plaats vinden. De ene keer wat harder dan de andere keer. Als iedereen zijn rangorde plaats weet keert de rust in de kudde terug en voelt iedereen zich weer senang.
Dit paard van TS wil gewoon de baas zijn. En natuurlijk zullen er waarschijnlijk allang signalen zijn geweest die niet opgepakt zijn door TS. Maar om dan bij zo'n overduidelijk signaal een half uur of nog langer te gaan staan "zwaaien" met een neckrope daar wordt de situatie niet beter van.
Toen ik mijn hengst 15 jaar geleden eens flink "gepiezeld" had, zag ik voor het eerst respect in zijn ogen verschijnen. Bij ons is na dat moment het begin gemaakt van een jarenlange goede samenwerking. Ik was duidelijk zat geweest maar "te soft" voor dat dominante paard en sommige paarden hebben echte duidelijkheid nodig. Enne voor alle duidelijkheid, dat dominante paard van weleer, is nog steeds dominant en al heel lang mijn allerbeste vriend en wij voelen elkaar enorm goed aan.

**Geplaatst**: 21-07-14 12:53

Geplaatst: 21-07-14 12:53

TS, het vragen van aanspringen in galop moet zeker geen reden zijn voor het paard om zo te reageren. Vind het best bizar omdat je iets relatiefs simpels vraagt en daarop zo'n heftige reactie komt. Heb je haar nog gelongeerd? Zo ja, zou je het iemand de volgende keer kunnen laten filmen? Ik ben wel benieuwd. Maakt niet uit of ze weer aanvalt of dat het goed gaat, ben wel benieuwd hoe jullie op elkaar afgestemd zijn. Rij je ook? Hoe gaat dat?

Adviezen over een harde aanpak en de baas willen zijn, zijn hier zeker op zijn plek. De situatie moet veilig zijn. TS respecteert haar paard, dan moet er ook sprake zijn van wederzijds respect. En in zulke situaties zal je het moeten eisen als je het niet krijgt.
Ik denk toch dat je hierbij bij de basis moet beginnen. En ook de methode die je aan hebt geleerd nog even goed onder ogen nemen. Imo past een methode niet bij mij en mijn paard als er zich situaties als deze voordoen.
De basis begint al bij het poetsen, het uit de wei halen van je paard, het voeren, en ga zo maar door. Dominante paarden laten daarin hun dominantie al zien. In je persoonlijke ruimte komen, ongeduld, etc. Het is voor jezelf de taak dit soort gedrag te herkennen en te corrigeren. Hier worden de meeste fouten gemaakt en dit is ook heel moeilijk te herkennen. Het opvoeden van je paard is makkelijk, maar als je die kleine dingen niet opmerkt kan het snel escaleren.

**Geplaatst**: 21-07-14 12:54

Geplaatst: 21-07-14 12:54

Wie heeft het over soft zijn dan?

**Geplaatst**: 21-07-14 12:55

Geplaatst: 21-07-14 12:55

Juist ja.. ee zitten al in een geëscaleerde fase waarbij correctiewerk noodzakelijk is... nogmaals zachte heelmeesters maken stinkende wonden

**Geplaatst**: 21-07-14 12:57

Geplaatst: 21-07-14 12:57

Caira schreef:
Wie heeft het over soft zijn dan?

IKKE! Want dit gedrag mag niet, kan niet, is gevaarlijk en komt niet uit de lucht vallen. En als dan alleen met neckrope gewerkt wordt zo'n lange tijd, dan noem ik dat "te soft", te onduidelijk, te gevaarlijk, te...etc . Is gewoon te ver gegaan.....
Dus zoals Neon zegt zachte heelmeesters maken...

**Geplaatst**: 21-07-14 12:58

Re: Paard valt aan bij longeren (druk uitoefenen)

Geplaatst: 21-07-14 12:58

geloof mij, ik kan met mijn leadrope strenger zijn dan menigeen met een longeerzweep. Dus dat je alleen soft kunt zijn met een leadrope is echt onzin.

**Geplaatst**: 21-07-14 12:59

Geplaatst: 21-07-14 12:59

Caira schreef:
geloof mij, ik kan met mijn leadrope strenger zijn dan menigeen met een longeerzweep. Dus dat je alleen soft kunt zijn met een leadrope is echt onzin.

Caira ik geloof niet dat iemand het over jou heeft. We hebben het over deze situatie met TS....en niet over jou met een leadrope...

**Geplaatst**: 21-07-14 13:02

Geplaatst: 21-07-14 13:02

Caira schreef:
geloof mij, ik kan met mijn leadrope strenger zijn dan menigeen met een longeerzweep. Dus dat je alleen soft kunt zijn met een leadrope is echt onzin.

In de situatie van TS kan ze haar paard pas corrigeren met de leadrope als ze dichtbij komt, en dat kon niet in deze situatie. Daarom raden wij haar aan een longeerzweep te gebruiken zodat ze ook van veraf kan corrigeren.
Niemand hier zegt dat je alleen soft kan zijn met een leadrope, maar dat het voor TS een beter idee is om een longeerzweep te gebruiken/erbij te houden om zo makkelijker te kunnen corrigeren als er zich weer zo'n situatie voordoet.

**Geplaatst**: 21-07-14 13:03

Geplaatst: 21-07-14 13:03

pien_2010 schreef:
Caira schreef:
geloof mij, ik kan met mijn leadrope strenger zijn dan menigeen met een longeerzweep. Dus dat je alleen soft kunt zijn met een leadrope is echt onzin.

Caira ik geloof niet dat iemand het over jou heeft. We hebben het over deze situatie met TS....en niet over jou met een leadrope...

Deze situatie met TS gaat toch ook over het werken met een leadrope? Zij is volgens mij ook op haar strepen gaan staan, of ik moet de beginpost heel anders lezen dan jij.

https://www.facebook.com/photo.php?v=12 ... =3&theater

ik hoop dat je dit kunt zien, want hij is van facebook, een voorbeeld van op je strepen blijven staan zonder emoties erin te verwerken.

Een leadrope heeft hetzelfde bereik als een longeerzweep.

**Geplaatst**: 21-07-14 13:04

Geplaatst: 21-07-14 13:04

ik weet wel iemand die je kan helpen met dit probleem. Ik denk niet dat het probleem alleen aan het paard ligt maar ook aan jou en je manier van communiceren. Alleen woont ze niet bij jou in de buurt, ze heeft wel plaats voor trainingspaarden. Als je interesse hebt stuur maar een PB.

Het straffen ben ik het wel mee eens alleen moet je het wel op het juiste moment doen! Anders heeft het totaal geen zin. Ga nog niet los werken, werk eerst met haar aan de hand. Halt is halt, terug is terug, laat het paard je volgen. Paard mag absoluut niet ongevraagd in jou ruimte komen. Als je dit onder de knie hebt ga dan weer eens een stapje verder.

Zet je paard in training bij de juiste persoon of zorg dat iemand je kunt helpen. Ik vind de Emiel Voest methode erg prettig werken bij mijn paard

**Geplaatst**: 21-07-14 13:13

Geplaatst: 21-07-14 13:13

Nee in een goede natuurlijke kudde, een familiegroep wordt er zelden echt gevochten. Daar is dat niet nodig, een paard wat zich er niet thuis voelt vertrekt namelijk gewoon. Dat kan daar. In wat wij hier voor een kudde aanzien, samengesteld door mensen, zonder mogelijkheid te verkassen, zien we dat gedrag wel. Dat zegt niets over net natuurlijk gedrag van paarden, dus ook logisch dat als wij dat zien, het wel voor normaal gedrag aanzien, want we weten niet beter. Dat geeft ons stof tot nadenken lijkt me. Naast uiteraard de ethische vraag in hoeverre je je wil mag opleggen aan een ander, ook als hij paard is.
In mijn familiegroep, begonnen 24 jaar geleden toen de stammerrie bij mij werd geboren, zie ik dat gelukkig nooit. Daar is veiligheid en ontspanning en de mogelijkheid tot leren. Helaas niet de mogelijkheid echt te verhuizen want ik heb wel draden om hun weiland staan.
Wat ik hiermee wil aangeven is dat we zelf zoveel zouden kunnen leren van de paarden als we loslaten dat wij de baas over ze moeten zijn terwijl er soms zoveel meer mogelijk is. Van breder kijken, meer leren worden paarden en mensen zeker niet slechter. Je gaat dan vanzelf meer rekening houden met hun behoeften, verlangens en vermogens. En die gaan verder dan het ons naar de zin maken, wel jammer voor ons ego en onze bankrekening natuurlijk

En ja, ik heb losgelaten dat ik bepaal wat mijn paarden doen, zij en ik samen, komen tot afspraken in samenwerking. Ik besef me heel goed dat zoiets niet altijd kan

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-07-14 13:16

Geplaatst door de TopicStarter : 21-07-14 13:16

Ik heb zojuist met de instructrice van de cursus gesproken. Zij kent het paard en kent mij en heeft gezien hoe mijn paard normaal gesproken reageert. Zij weet ook heel goed dat mij paard dominant is.

Wat we hebben besproken:

Zij heeft een aantal oefeningen gegeven waarbij ik duidelijk kan zien wanneer er wat gaat gebeuren (denk aan houding, oren, enz.) Dit zijn oefeningen waarbij er zeer weinig fysiek van het paard gevraagd wordt maar het is een gigantisch mentaal spelletje. Zodra ik zie dat het paard positief reageert kan ik doorgaan met de oefening van gisteren, anders stop ik na de oefening en neem ik contact op met haar.

Mijn paard is erg dominant maar tegelijk erg sensibel. Dit zorgt ervoor dat de reacties die ze geeft of nauwelijks waarneembaar zijn, of gigantisch groot zijn. Hier zijn we tijdens de cursus ook duidelijk achter gekomen. Het feit dat ze op afstand blijft en nog wel reageert op de kleine hulpen maakt dat de instructrice over de telefoon denkt dat mijn paard volledig in stres was. Waar dit van kwam is niet geheel duidelijk (instructrice kent mij en denkt niet dat het door mij komt. Waarschijnlijk drukke kudde want de kudde was aan het rennen, maar dit weten we natuurlijk niet zeker). De reactie op stress kan heel verschillend zijn en mijn paard reageert vaak in Freeze stand, maar als ze zelfs daarmee het niet aankan gaat ze over in Fight stand. Niet veel paarden doen dit, maar die van mij weer wel.. Omdat de trainingmethode nog niet zo lang geleden is omgeslagen en deze bij haar nog niet als vanzelfsprekend is beschouwd levert deze nog een beetje stres op. Dit in combinatie met een andere factor kan bij mijn paard grote stres geven.

Zij vind dan ook dat mijn reactie van gisteren erg goed was. Zoals zij het ziet door de telefoon was het gisteren dan ook geen dominantie maar stres. Dat verklaart ook waarom ze op afstand bleef. De oefening die ik net heb beschreven hoe ik die moet aanpakken is dan ook een goede meter of het dominantie is of stres. Het klinkt bij veel van jullie misschien raar, maar de instructrice raadt aan om de situatie als stres te behandelen en dus hetzelfde te reageren op dit aanvallende gedrag als op Flight of Freeze, namelijk door rust en duidelijkheid. Regel 1 ze moet uit de buurt blijven (check). Regel 2 ze moet de goede kant op lopen.

Zij zegt ook dat een klap geven of straffen in deze situatie alleen mag worden gebruikt als het mijn veiligheid in gevaar brengt, omdat een klap alleen nog maar meer stres oplevert en mijn veiligheid zelfs nog meer kan verkleinen. Waarschijnlijk heeft mijn paard zich gisteren opgejaagd gevoelt en het idee gehad dat er maar 1 uitweg was, namelijk vechten. Verklaart ook waarom het zo lang heeft geduurd, de trainingsmethode is anders en ze had stres. De stres zakt langzamerhand wat weg maar is er nog steeds. Ik wilde dat ze toch ging draven, wat weer extra stres gaf waardoor ze weer in stres modus schoot en dus weer tegenover me stond. (waarschijnlijk) als ik haar langer had laten stappen voordat ik draf vroeg was het sneller opgelost geweest.

Nog een reden waarom het op stres lijkt te wijzen is het feit dat ze op alle andere signalen wel reageerde. Ze ging op commando achteruit, rechts, links, vooruit; alleen niet op tempo vooruit. Dit lijkt te duiden op de Freeze stand.. welke weer wordt opgevolgde door de Fight stand.. Ook het naar me toe halen op commando ging zonder enige agressie of aarzeling.

Ik heb in ieder geval een lang telefoon gesprek gehad met iemand die het paard en mij kent en die zeer vakkundig is op haar gebied. De vertelde oefening is relatief simpel en veilig (zo veilig als je kan zijn bij een jong wezen van 600 kilo) maar kan heel veel vertellen. Ik heb morgen weer contact met haar om de resultaten te bespreken. Als het wel stres is hebben we ook besproken hoe we het aan gaan pakken.

Ik ben me bewust van mijn veiligheid en heb me ondanks haar gedrag gisteren niet echt onveilig gevoelt. Ik vertrouw op de vakkundigheid van de instructrice welke bekend staat dat zij veiligheid hoog in het vaandel heeft. Als ik helemaal groen was in het opvoeden van paarden had deze instructrice me niet zelf met het paard aan de gang laten gaan.

Dit is mijn vertaling van wat zij aan de telefoon heeft gezegd. Het kan dat ik een aantal dingen anders heb verwoord dan dat zij dit zou doen.

**Geplaatst**: 21-07-14 13:21

Re: Paard valt aan bij longeren (druk uitoefenen)

Geplaatst: 21-07-14 13:21

Goed dat je contact met haar hebt opgenomen. Is het mogelijk dat ze bij je langs kan komen of jij bij haar voor wat extra lessen? Heel belangrijk in deze situatie is namelijk ook jouw houding en positie. Of misschien kan iemand je filmen?

**Geplaatst**: 21-07-14 13:22

Geplaatst: 21-07-14 13:22

Nou top! Aan de slag dan

**Geplaatst**: 21-07-14 13:23

Geplaatst: 21-07-14 13:23

In het paarden schoppen topic ben ik radicaal en faliekant tegen paarden een schop verkopen, echter ben ik niet tegen een flinke correctie.
En TS heeft nu een situatie aan de hand, waarbij zo'n niet mis te verstane correctie denkelijk wel op z'n plaats is, aangezien dit een ronduit gevaarlijke situatie is, en tot erger kan leiden als dit niet effectief de kop wordt ingedrukt.

Hoewel het zo niet te bepalen is waardoor het paard zo optreedt, aangezien er natuurlijk geen foto- of filmbeelden van zijn, ben ik het wel met diegenen eens die zeggen dat hier onverwijld moet worden ingegrepen.

Sowieso zou ik even ophouden met zo'n leadrope, duidelijk lokt dat geen respect van het paard t.o.v. TS uit, het paard voelt zich ofwel uitgedaagd, ofwel Ts is niet duideljk in de lichaamstaal, hoe dan ook, in zulke situaties moet je het paard op afstand kunnen houden, dus een longeerzweep zou al een stuk veiliger zijn. Een tweede persoon er altijd bij bij het longeren is ook altijd veiliger.

Het is niet gezegd dat het paard dominant is, het kan ook angst/onzekerheid zijn, want het dier is nog erg jong, maar eigenlijk doet dat op zo'n moment ook niet ter zake, als je dermate bedreigd wordt.

Ik heb met mijn Bonte Jaopie in het verleden ook wel met deze gevaarlijke grappen te maken gehad, ook wel tot 5 x aanvallens toe terwijl ik los door de weide liep....Gelukkig is dat al weer lang achter de rug.

TS kan het beste hulp/begeleiding inroepen van een ervaren instructeur/trice, want als je door dit gedrag onzeker wordt (wat niet ondenkbaar is), zal het van kwaad tot erger gaan.

Laatst bijgewerkt door terpentijn op 21-07-14 13:30, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-07-14 13:23

Geplaatst: 21-07-14 13:23

Fijn dat het het gedrag nu beter kunt plaatsen!
Dat helpt natuurlijk in de verdere omgang. Ja, de spanningsboog van een jong paard is nog niet zo groot.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-07-14 13:24

Geplaatst door de TopicStarter : 21-07-14 13:24

Jessix schreef:
Goed dat je contact met haar hebt opgenomen. Is het mogelijk dat ze bij je langs kan komen of jij bij haar voor wat extra lessen? Heel belangrijk in deze situatie is namelijk ook jouw houding en positie. Of misschien kan iemand je filmen?

Na de oefening die we hebben besproken heb ik weer contact met haar. Het hangt een beetje van de uitkomst van de oefening af of de extra begeleiding nodig is, zeker omdat eind augustus al een afspraak staat waarbij ik nog een cursus ga doen bij haar. De oefening gaat even zeggen of er sneller actie nodig is of dat ik het telefonisch afkan.

Daarbij heb ik ook een naam van een bokker die van dezelfde methode op de hoogte is die me eventueel kan helpen in de tussentijd, maar nogmaals, het hangt van de uitkomst van de oefening af.

**Geplaatst**: 21-07-14 13:27

Re: Paard valt aan bij longeren (druk uitoefenen)

Geplaatst: 21-07-14 13:27

Ik hoop dat die oefening je inderdaad meer inzicht kan bieden, maar als ze het nu toch weer doet, doe dan alsjeblieft niets meer voordat je instructie erbij hebt, anders heb je er straks veel meer werk van dan nu en dan wordt het gevaarlijk.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-07-14 13:30

Geplaatst door de TopicStarter : 21-07-14 13:30

hyppolyte schreef:
Ik hoop dat die oefening je inderdaad meer inzicht kan bieden, maar als ze het nu toch weer doet, doe dan alsjeblieft niets meer voordat je instructie erbij hebt, anders heb je er straks veel meer werk van dan nu en dan wordt het gevaarlijk.

Ga ik zeker niet doen! Ik kom ook graag veilig thuis!
De instructrice heeft deze methode ook alleen gemeld omdat ze weet wat ik kan en welke reacties het paard geeft. Omdat het paard afstand hield heeft ze dit ook meegegeven, anders zou ze me niet eens alleen de ring in laten gaan.

Daarbij zorg ik dat er vanavond een stalgenoot in de buurt is, die eventueel ook kan filmen maar die zeker ook kan ingrijpen.

**Geplaatst**: 21-07-14 13:34

Geplaatst: 21-07-14 13:34

PaulinBijoux schreef:
Jessix schreef:
Goed dat je contact met haar hebt opgenomen. Is het mogelijk dat ze bij je langs kan komen of jij bij haar voor wat extra lessen? Heel belangrijk in deze situatie is namelijk ook jouw houding en positie. Of misschien kan iemand je filmen?

Na de oefening die we hebben besproken heb ik weer contact met haar. Het hangt een beetje van de uitkomst van de oefening af of de extra begeleiding nodig is, zeker omdat eind augustus al een afspraak staat waarbij ik nog een cursus ga doen bij haar. De oefening gaat even zeggen of er sneller actie nodig is of dat ik het telefonisch afkan.

Daarbij heb ik ook een naam van een bokker die van dezelfde methode op de hoogte is die me eventueel kan helpen in de tussentijd, maar nogmaals, het hangt van de uitkomst van de oefening af.

Oh fijn, klinkt goed allemaal. Hopelijk krijg je het zo opgelost. Mag ik vragen welke methode je gebruikt?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-07-14 13:42

Re: Paard valt aan bij longeren (druk uitoefenen)

Geplaatst door de TopicStarter : 21-07-14 13:42

@Jessix Even via pb gestuurd.